Ordnung in Sachen Steuern bringen

[Bingo321]

Hallo zusammen,

ich trage mich schon länger mit den Gedanken Ordnung in mein Buchungschaos bzgl. Bitcoin Kauf/Verkauf usw. in Sachen Finanzamt zu bringen.

Ich habe früher Mining von X Shitcoins betrieben, dann gab es zig Airdrops und mein Cointracking ist zwar weitestgehend dank API Schnittstellen Imports belastbar ABER ...

Jetzt mein Gedanke und ich wäre dankbar, über Eure Meinung:

Wenn ich dieses Jahr steuerfrei - ich habe nur noch Bitcoin - alle meine Coins verkaufe, müsste ich aufgrund der eingehaltenen Haltedauer von einem Jahr keine Steuern bezahlen. Wenn ich dann sofort wieder für den gesamten Fiat Erlös neue Bitcoins kaufe, hätte ich Stand Kaufdatum eine neue saubere Historie. Quasi würde alles von Null an starten. Alles was davor war, dürfte das Finanzamt nicht mehr interessieren. Weiter hätte ich den positiven Aspekt, dass nicht absehbar ist, wie lange Bitcoin Gewinne nach der Haltedauer von 1 Jahr Steuerfrei bleiben. Zumindest hätte ich bis zu dem Verkauf/Kauftag meine Gewinne bis dahin komplett steuerfrei realisiert.

Was meint ihr zu dem Vorgehen?

Danke!

bye

[skunk]

vor 6 Stunden schrieb Bingo321:

Was meint ihr zu dem Vorgehen?

Nehmen wir mal einen fiktive Person mit dem Namen Uli. Uli hat all die Jahre fleißig geträdet und ihm fällt jetzt auf, dass er vergessen hat das bei der Steuererklärung anzugeben. Also ganz klassische Steuerhinterziehung. Nun hat Uli die Idee einfach seinen aktuellen Bestand an BTC einmal gegen Fiat zu verkaufen und später alle BTC neu zu kaufen.

Glaubst du Uli wird mit der Nummer durch kommen? Wenn du die Steuererklärung von Uli überprüfen müsstest, wie würdest du ihn überführen?

[Bingo321]

Hi Strunk,

das war leider nicht die Frage und auch Themaverfehlung.

Ich kann jeden Kauf nachweisen und da ich nicht wie Du unterstellst "trade" liegen alle meine Coins schon über einen Jahr unbewegt auf einer Wallet.

Also bitte auf die Frage eingehen und evtl. Nachteile meiner angedachten Strategie mitteilen und nicht den größten Steuerbetrug in der Geschichte der BRD mutmaßen.

Danke!

[Amsi]

Ich denke ich würde in deiner Position nichts verkaufen.
Wenn du nur noch Bitcoins hast und die schon über 12 Monate liegen, warum dann jetzt die Haltefrist resetten? Oder würdest du damit einen Verlust realisieren?

Wenn sich das Gesetz ändert, dann vermutlich nicht von heute auf morgen bzw. wird es dann wohl ähnlich zu Österreich eine Regel geben wo Coins die vor Datum X angeschafft wurden unter die alte Regelung fallen.

Aber ja, wenn du auf Nummer sicher gehen willst, spricht ja nicht viel gegen deinen Vorschlag ... außer, dass du aus heutiger Sicht dann mit einem erneuten Verkauf 12 Monate warten "musst".

[groocer]

vor 10 Minuten schrieb Bingo321:

...

das war leider nicht die Frage und auch Themaverfehlung.

I...

 

Er hat Deine Frage beantwortet.

Dein Beispiel zur Klärung durch Verkauf und anschließenden Rückkauf ist Nonsens, weil jeder den der Kram interessiert immer danach fragen wird "Woher kam die Kohle für den Kauf der Coins."

Mann kann den Mittelherkunftsnachweis nicht durch Verkaufen und anschließendes wieder kaufen resetten.

Bearbeitet 4. Juli 2023 von groocer

[Matchbox]

Ja, du hast einen Reset ab Verkauf/Kauf.

Aber natürlich interessiert sich das FA weiterhin für das, was davor war.

Was ich davon halte? Klar, kann man machen. Ist vielleicht keine schlechte Idee um halt ab Tag X eine saubere Dokumentation zu haben. Ändert aber nichts an der Tatsache dass du vor Tag X Leichen im Keller hast und ggfs. mal Post vom FA bekommst.
 

[Bingo321]

Danke Amsi für Deine Einschätzung. Ich habe neulich eine Übersicht über die Besteuerung von Cryptos in Europa gesehen und erinnerlich war D das einzige Land, dass noch keine Steuer auf Gewinne nach der Haltefrist geltend macht.

Das mit der erneuten Haltefrist ist natürlich ein Punkt. Aber da ist meine Danke, das Jahr wird auch schnell wieder rum sein und ich könnte erneut von der Steuerfreiheit profitieren. Auch hätte ich dann die Gewissheit, alle meine Gewinne der letzten Jahre kann mir keiner mehr nehmen, da es eben jetzt noch steuerfrei ist.

Aber wie geschrieben, ich glaube nicht, dass der Steuer Weltmeister D angesichts leerer Staatskassen lange zusieht, wie Bitcoin Gewinne komplett am Staat vorbei gehen. Mit Österreich hast Du auch einen Punkt gemacht. Da wurde RÜCKWIRKEND, die Steuer eingeführt. Also würde ich mich in solch einen Fall in den A... beißen, wenn man keinerlei Chance mehr hat, seine Gewinne steuerfrei zu realisieren. In dem Fall, wäre ich fein raus.

Was die anderen hier nicht ganz verstehen und einen Steuerbetrug vermuten, mir geht`s auch darum, dass ich tausend Cointracking Buchungen, mit alles auf einmal verkaufen und sofort wieder kaufen obsolet mache. Ich habe dann immer meinen Einstiegspreis aller meiner Coins im Kopf und brauche mich nicht mehr um die Vergangenheit zu kümmern, da die Coins über ein Jahr auf meiner Wallet lagen. Sprich, die Blockchain ist dann mein bester Beweis und ich brauche keinen Cointracking Katalog ausdrucken. 

Die Frage müsste eigentlich anders rum lauten, was spricht dafür, die Coins weiterhin auf der Wallet liegen zu lassen und solange zu warten, bis diese zu versteuern sind? Eigentlich gar nicht so klug?

 

 

[fox42]

vor 4 Minuten schrieb Bingo321:

Danke Amsi für Deine Einschätzung. Ich habe neulich eine Übersicht über die Besteuerung von Cryptos in Europa gesehen und erinnerlich war D das einzige Land, dass noch keine Steuer auf Gewinne nach der Haltefrist geltend macht.

Das bezieht sich auf private Veräußerungsgeschäfte bzw. schließt diese Verkäufe da dann aus. Wieso hier bei vielen die Alarmglocken schrillen und z.B. Skunk sich direkt meldet:

vor 14 Stunden schrieb Bingo321:

Ich habe früher Mining von X Shitcoins betrieben, dann gab es zig Airdrops

1. Mining kennt diese Haltefrist nicht
2. Trading mancher Finanzprodukte fällt unter KAP, auch keine Haltefrist
3. Wenn du früher private Veräußerungsgeschäfte unterjährig hattest, bleiben die steuerrelevant und werden nicht nachträglich von der Steuerpflicht befreit.

Wenn du also immer nur gekauft und dann nach >1J verkauft hast, ist wahrscheinlich alles gut. Wenn da mehr war, solltest du nochmal genau prüfen.

[Amsi]

vor 3 Minuten schrieb Bingo321:

Das mit der erneuten Haltefrist ist natürlich ein Punkt. Aber da ist meine Danke, das Jahr wird auch schnell wieder rum sein und ich könnte erneut von der Steuerfreiheit profitieren.

Ein Jahr ist schnell rum, das stimmt. Aber überlege dir, ob du auch "ruhig" weiter hodlen würdest, wenn der Kurs auf 60k oder 80k geht.

vor 5 Minuten schrieb Bingo321:

Mit Österreich hast Du auch einen Punkt gemacht. Da wurde RÜCKWIRKEND, die Steuer eingeführt.

Stimmt nur halb.
Rückwirkend nur zum Teil, wenn die Anschaffung vor dem 01.03.2021 war, bleibt der Gewinn weiterhin steuerfrei!

vor 7 Minuten schrieb Bingo321:

mir geht`s auch darum, dass ich tausend Cointracking Buchungen, mit alles auf einmal verkaufen und sofort wieder kaufen obsolet mache. Ich habe dann immer meinen Einstiegspreis aller meiner Coins im Kopf und brauche mich nicht mehr um die Vergangenheit zu kümmern, da die Coins über ein Jahr auf meiner Wallet lagen.

Hast du denn deine bisherigen Trades versteuert? Du musst es hier ja nicht beantworten aber wenn die Antwort "Nein" ist, dann bringt dir dein aktuelles Vorhaben auch nichts.
Die CT-History solltest bzw. musst du sowieso aufbewahren.

vor 8 Minuten schrieb Bingo321:

Die Frage müsste eigentlich anders rum lauten, was spricht dafür, die Coins weiterhin auf der Wallet liegen zu lassen und solange zu warten, bis diese zu versteuern sind?

Imho nur die Tatsache mit dem "Reset".

[groocer]

vor 7 Minuten schrieb Bingo321:

...

Das mit der erneuten Haltefrist ist natürlich ein Punkt. Aber da ist meine Danke, das Jahr wird auch schnell wieder rum sein und ich könnte erneut von der Steuerfreiheit profitieren. Auch hätte ich dann die Gewissheit, alle meine Gewinne der letzten Jahre kann mir keiner mehr nehmen, da es eben jetzt noch steuerfrei ist.

....

Die Frage müsste eigentlich anders rum lauten, was spricht dafür, die Coins weiterhin auf der Wallet liegen zu lassen und solange zu warten, bis diese zu versteuern sind? Eigentlich gar nicht so klug?

 

 

Das ist halt auch Blödsinn weil falsch. Deutschland kann keine Steuergesetze machen die Steuern aus der Vergangenheit schöpft, das ist nicht zulässig.

Sprich wenn Deutschland seine Steuergesetze ändert dann wird sich das auf den Handel nach der Gesetzesänderung beziehen Altbestände blieben steuerfrei.

[fox42]

vor 12 Minuten schrieb Bingo321:

Das mit der erneuten Haltefrist ist natürlich ein Punkt. Aber da ist meine Danke, das Jahr wird auch schnell wieder rum sein und ich könnte erneut von der Steuerfreiheit profitieren. Auch hätte ich dann die Gewissheit, alle meine Gewinne der letzten Jahre kann mir keiner mehr nehmen, da es eben jetzt noch steuerfrei ist.

Ich verstehe aber denke ich, wo du hier hin willst. Hier ein Vorschlag, den viele so oder so ähnlich verfolgen. (Ich glaube zwar nicht, dass dir das ohne aktives Trading wirklich etwas bringt, ist aber auch egal):

Der Gedanke hinter dem steuerfreien Realisieren der Gewinne ist nicht verkehrt. Aber wieso alles auf einmal? Teile deinen Bestand durch 12 und realisiere jetzt 1/12 steuerfrei, das nächste 1/12 in einem Monat .. und so weiter. Behalte dir immer so viel steuerfrei verkaufbare BTC zurück, dass das hier kein Problem für dich wird:

vor 6 Minuten schrieb Amsi:

Ein Jahr ist schnell rum, das stimmt. Aber überlege dir, ob du auch "ruhig" weiter hodlen würdest, wenn der Kurs auf 60k oder 80k geht.

Du wirst ja nicht alles auf einmal verkaufen, aber so viel, wie du evtl verkaufen würdest, behältst du. In einem Monat ist wieder 1/12 steuerfrei geworden und kann verkauft werden.

Wenn du das so machst, kannst du sogar noch Verluste steuerrelevant veräußern und gegen evtl. Gewinne gegenrechnen.

 

-> Wichtig: Ich kenne deine Situation, dein Vermögen, dein Einkommen und denen BTC Bestand nicht. Nimm das maximal als Denkanstoß, wie du das in deiner Situation machen möchtest. Achja. Und denk daran, die alten Gewinne zu versteuern, wenn die zu versteuern waren.

[Bingo321]

vor 4 Minuten schrieb Amsi:

Hast du denn deine bisherigen Trades versteuert? Du musst es hier ja nicht beantworten aber wenn die Antwort "Nein" ist, dann bringt dir dein aktuelles Vorhaben auch nichts.

Ich habe bisher lediglich im Jahr in einem Gegenwert von 500 Euro verkauft und dies nachrichtlich meinem Finanzamt mitgeteilt.

Und für ALLE hier, da ja eine regelrechte Besessenheit herrscht, ich wäre ein überführter Steuerbetrüger, NEIN, es tut mir leid, dass ich Euch enttäuschen muss.

Ich will lediglich wissen, was eine geschickte Strategie wäre, wie ich meine über mehr als einem Jahr bereits gehaltenen Bitcoins "verwalte". Ich wollte einfach nur die von mir ggf. nicht bedachten Nachteile wissen, was gegen eine Aktion alles verkaufen (ACHTUNG: nach über einem Jahr Haltefrist!) und sofort wieder kaufen spricht. 

[Bingo321]

Gerade eben schrieb fox42:

Ich verstehe aber denke ich, wo du hier hin willst. Hier ein Vorschlag, den viele so oder so ähnlich verfolgen. (Ich glaube zwar nicht, dass dir das ohne aktives Trading wirklich etwas bringt, ist aber auch egal):

Der Gedanke hinter dem steuerfreien Realisieren der Gewinne ist nicht verkehrt. Aber wieso alles auf einmal? Teile deinen Bestand durch 12 und realisiere jetzt 1/12 steuerfrei, das nächste 1/12 in einem Monat .. und so weiter. Behalte dir immer so viel steuerfrei verkaufbare BTC zurück, dass das hier kein Problem für dich wird:

Du wirst ja nicht alles auf einmal verkaufen, aber so viel, wie du evtl verkaufen würdest, behältst du. In einem Monat ist wieder 1/12 steuerfrei geworden und kann verkauft werden.

Wenn du das so machst, kannst du sogar noch Verluste steuerrelevant veräußern und gegen evtl. Gewinne gegenrechnen.

 

Endlich mal ein Vorschlag auf meine Frage! Danke.

Interessanter Gedanke, aber das artet wieder in "Arbeit" und vielen Buchungen aus. Ich will es eben simple ohne viele Buchungen. Ich will eben weg, von den Cointracking Buchungslisten. Da ist mir einmal im Jahr Verkauf/Kauf sympathischer, zumal ich im Kopf dann den Termin genau weiß, wann ich wieder die Haltefrist erfüllt habe und genau meinen Einstandspreis kenne.

[Amsi]

vor 13 Minuten schrieb groocer:

Das ist halt auch Blödsinn weil falsch. Deutschland kann keine Steuergesetze machen die Steuern aus der Vergangenheit schöpft, das ist nicht zulässig.

Sprich wenn Deutschland seine Steuergesetze ändert dann wird sich das auf den Handel nach der Gesetzesänderung beziehen Altbestände blieben steuerfrei.

Österreich hat es gemacht ...

[groocer]

vor 6 Minuten schrieb Amsi:

Österreich hat es gemacht ...

Rückwirkend Steuern erhoben, kann ich mir nicht vorstellen.

Siehe:   https://de.wikipedia.org/wiki/Rückwirkung

[fox42]

vor 22 Minuten schrieb Bingo321:

Endlich mal ein Vorschlag auf meine Frage! Danke.

Interessanter Gedanke, aber das artet wieder in "Arbeit" und vielen Buchungen aus. Ich will es eben simple ohne viele Buchungen. Ich will eben weg, von den Cointracking Buchungslisten. Da ist mir einmal im Jahr Verkauf/Kauf sympathischer, zumal ich im Kopf dann den Termin genau weiß, wann ich wieder die Haltefrist erfüllt habe und genau meinen Einstandspreis kenne.

Jokin plädiert auch immer dafür: Handlungsfähigkeit

Wenn du alles auf einmal verkaufst, bist du dann ein Jahr nicht mehr handlungsfähig, wenn du steuerfrei bleiben möchtest. Monatlich ist vielleicht für dich zu viel, quartalsweise geht ja auch.

[fox42]

vor 30 Minuten schrieb Bingo321:

Ich habe bisher lediglich im Jahr in einem Gegenwert von 500 Euro verkauft und dies nachrichtlich meinem Finanzamt mitgeteilt.

Und für ALLE hier, da ja eine regelrechte Besessenheit herrscht, ich wäre ein überführter Steuerbetrüger, NEIN, es tut mir leid, dass ich Euch enttäuschen muss.

Sei nicht böse. Es gab hier schon die wildesten Vorhaben. Und ebenso sind die Finanzämter und Steuerfahndungen mittlerweile recht aktiv. Das was du da jetzt schreibst, war vorher nicht klar und die Foristen hier wollen nur helfen und auf die Steuerpflichten hinweisen.

[Peer_Gynt]

vor 14 Stunden schrieb Bingo321:

Wenn ich dieses Jahr steuerfrei - ich habe nur noch Bitcoin - alle meine Coins verkaufe, müsste ich aufgrund der eingehaltenen Haltedauer von einem Jahr keine Steuern bezahlen. Wenn ich dann sofort wieder für den gesamten Fiat Erlös neue Bitcoins kaufe, hätte ich Stand Kaufdatum eine neue saubere Historie.

Wieso fragst du das eigentlich? Schließlich hast du das doch mehrere Jahre so gehandhabt. 

Kann es sein, dass dir wegen deines früheren Minings und der damaligen Airdrops doch ein gewisses Körperteil auf Grundeis geht? 

[Amsi]

vor 19 Minuten schrieb groocer:

Rückwirkend Steuern erhoben, kann ich mir nicht vorstellen.

Steuern erhoben nicht direkt aber es ist fast genauso schlimm ... sie haben rückwirkend entschieden, dass die Haltefrist von 12 Monaten nicht mehr existiert - man konnte nichts mehr dagegen machen.

Der Zeitraum war glaub ich 1 Jahr oder so ähnlich ...
Einzig wenn der Anschaffungszeitraum ca. 2 Jahre zurück lag, kommt man doch "davon".

Also kann es durchaus dazu kommen und die Aussage:

vor 44 Minuten schrieb groocer:

Sprich wenn Deutschland seine Steuergesetze ändert dann wird sich das auf den Handel nach der Gesetzesänderung beziehen Altbestände blieben steuerfrei.

muss nicht so stimmen.
 

[groocer]

Glaube nicht das sowas in Deutschland möglich wäre, da das einer unechten Rückwirkung gleich käme und in Deutschland zahlreiche Leute exakt wegen der Steuergesetze in dem Bereich investiert haben.

Würde dann imho eine Klagewelle geben mit guten Aussichten auf Erfolg.

Was ginge wäre eine Ankündigung mit langen Übergangszeiten, da jetzige Investoren zz. nicht davon ausgehen können das es zu einer Änderung kommt. (Soweit mir bekannt gibt es keine Ankündigungen dazu.)

[Bingo321]

vor 25 Minuten schrieb groocer:

Glaube nicht das sowas in Deutschland möglich wäre, da das einer unechten Rückwirkung gleich käme und in Deutschland zahlreiche Leute exakt wegen der Steuergesetze in dem Bereich investiert haben.

Würde dann imho eine Klagewelle geben mit guten Aussichten auf Erfolg.

Was ginge wäre eine Ankündigung mit langen Übergangszeiten, da jetzige Investoren zz. nicht davon ausgehen können das es zu einer Änderung kommt. (Soweit mir bekannt gibt es keine Ankündigungen dazu.)

und was ist, wenn es eine EU weite Crypto-Steuer wird, sprich eine EU Steuer? EU Recht, bricht nationales Recht. Mit MICA hat sich die EU schon in die Gesetzgebung eingemischt. "Seit vielen Jahren wird über die Einführung einer E. diskutiert, die die EU von den Mitgliedstaaten unabhängiger machen würde. Es wurden so unterschiedliche Steuerarten vorgeschlagen wie die Einführung einer neuen EU-Verbrauchssteuer (z. B. auf Tabak, Alkohol oder Kerosin), einer Luftfahrtgebühr, einer eigenen CO2-Abgabe, der Besteuerung des Finanzsektors oder eine E. als Teil der Besteuerung von Unternehmen bzw. als Teil der Mehrwertsteuer. "

Ich würde nichts ausschließen und ich bin mir sicher, die Politik wird nicht viel Rücksicht auf die Interessen von Crypto Anlegern nehmen.

[Bingo321]

vor einer Stunde schrieb Peer_Gynt:

Wieso fragst du das eigentlich? Schließlich hast du das doch mehrere Jahre so gehandhabt. 

Kann es sein, dass dir wegen deines früheren Minings und der damaligen Airdrops doch ein gewisses Körperteil auf Grundeis geht? 

jetzt kommt der nächste Steuerfahnder ums Eck. Es ist zum Mäusemelken. 😂

[bulsan]

vor 3 Minuten schrieb Bingo321:

sprich eine EU Steuer?

Beschwert sich über die Anderen und redet selbst, nun ja, wirr. Seit wann kann die EU Steuern erheben? Kennst du auch nur ein einziges Beispiel? Die EU kann höchstens die Mitglieder anweisen, etwas in nationales Recht umzusetzen. Und diese Umsetzung muß dann natürlich in Rahmen der nationalen Spielräume, zB Verfassungsrecht, bleiben.

Und dir ist schon klar, daß beim Mining oder Trading oder Airdrops jeder Zugang und jede Konversion zwischen Kryptos ein steuerrelevanter Vorgang ist, oder? Für wieviel Euro du da mal was verkauft hast ist nun mal nicht der einzige möglicherweise wesentliche Punkt. Falls da irgendwas schiefgehen sollte, dann sag nicht man hätte dich nicht gewarnt.

[Peer_Gynt]

vor 7 Minuten schrieb bulsan:

Und dir ist schon klar, daß beim Mining oder Trading oder Airdrops jeder Zugang und jede Konversion zwischen Kryptos ein steuerrelevanter Vorgang ist, oder?

Im September 2021 hatte er es noch verschwiegen, oder zumindest vernachlässigt. Allerdings gab es damals noch keine Datenabfragen. 

 

"Ich verkaufe jedes Jahr nach Ablauf der Spekulationsfrist von 1 Jahr meine Bitcoins um den erzielten Gewinn steuerfrei zu kassieren.

Nach diesen Verkauf, kaufe ich sofort wieder mit der ganzen Summe, den ich in Fiat dafür bekommen habe Bitcoins."

[Bingo321]

vor einer Stunde schrieb bulsan:

Beschwert sich über die Anderen und redet selbst, nun ja, wirr. Seit wann kann die EU Steuern erheben? Kennst du auch nur ein einziges Beispiel? Die EU kann höchstens die Mitglieder anweisen, etwas in nationales Recht umzusetzen. Und diese Umsetzung muß dann natürlich in Rahmen der nationalen Spielräume, zB Verfassungsrecht, bleiben.

Und dir ist schon klar, daß beim Mining oder Trading oder Airdrops jeder Zugang und jede Konversion zwischen Kryptos ein steuerrelevanter Vorgang ist, oder? Für wieviel Euro du da mal was verkauft hast ist nun mal nicht der einzige möglicherweise wesentliche Punkt. Falls da irgendwas schiefgehen sollte, dann sag nicht man hätte dich nicht gewarnt.

Auf welches Mining wird keine Steuer erhoben, wenn die Auszahlung ein Jahr gehalten wird?