Einseitige Schenkung möglich?

[Cattle Grid]

8 hours ago, eleonora said:

Welchen Nachweis? Das Finazamt bestätigt einem doch nichts. Man hat nur ein selbst ausgefülltes Blatt über eine Schenkung.

Da kommst Du sicherlich selbst drauf. Auch wenn bei einer solchen Art Schenkung eine gewisse Formfreiheit besteht, sollten praktische Erwägungen dennoch berücksichtigt werden.

Den Fall mal umgekehrt. Der Beschenkte wird zum Schenker, der Schenker schenkt dem Beschenkten (Dir) Coins. Die steuerlichen Pflichten gehen zum Zeitpunkt der Schenkung auf den Beschenkten (Dich) über. Ist der Beschenkte (Du) in der Lage auf Rückfragen von FA (e.g. Kaufdatum, Kaufkurs, Haltefristen etc.) die entsprechenden Antworten zu geben? Da es bei diesem Schenkungsgegenstand immer wieder zu Rückfragen kommen kann und nicht nur zum Schenkungszeitpunkt (und der Schenker dann vielleicht das Zeitliche bereits gesegnet hat), ist eine Aufbereitung der Coin-Historie als Anlage zum Schenkungsvertrag dringend zu empfehlen.

 

[eleonora]

Was meinst du denn mit Coin-Historie?

Was genau sollte man aufbewahren wenn man z.B. auf bitcoin.de gekauft hat?

Alle Käufe audrucken und abheften oder noch etwas?

Und was ist denn mit Leuten die auf Mt Gox oder FTX gekauft haben und an diese Nachweise schlicht nicht mehr rankommen?

Bearbeitet 13. Januar von eleonora

[koiram]

vor 20 Minuten schrieb eleonora:

Und was ist denn mit Leuten die auf Mt Gox oder FTX gekauft haben und an diese Nachweise schlicht nicht mehr rankommen?

Glaubwürdig und nachvollziehbar aufschreiben, und hoffen dass das so akzeptiert würde.

Mir geht's ähnlich weil ich viel zu spät mit der Dokumentation der Käufe / Verkäufe / Geldeingänge auf Exchanges angefangen hatte, weil ich das Steuerthema anfangs gar nicht auf dem Schirm hatte, und falls mal jemand fragen sollte habe ich ein paar Tage viel zu tun, auch wenn ich bisher nur wenig und auch nur zu 100% steuerfrei (über 1 Jahr Haltefrist, und damals nur etwas Kleinkram unter 600 €/Jahr) trade...

[eleonora]

Die werden sich doch kaum mit selbst aufgeschriebenen Daten zufrieden geben oder?

[Jokin]

vor 28 Minuten schrieb eleonora:

Die werden sich doch kaum mit selbst aufgeschriebenen Daten zufrieden geben oder?

Warum denn nicht?

Zusätzlich gibt es doch noch die Belege der Exchange.

Besser sind natürlich Blockchaintransaktionen.

Ich habe Schenkungen im Wert von unter 20.000 Euro getätigt und blockchair.com zeigt das auch deutlich an. 

Cool 🙂

[Cattle Grid]

59 minutes ago, eleonora said:

Was genau sollte man aufbewahren wenn man z.B. auf bitcoin.de gekauft hat?

Diese Plattform bietet doch einen Kontoauszug an, auf dem die Transaktionen ersichtlich sind. Den musst Du halt aufarbeiten für Deine Schenkungsbelange. Für Deine eigenen Steuerbelange müsstest Du diese ja bereits irgendwie aufbereitet haben. Du hast hierfür absolute Formfreiheit.
 

1 hour ago, eleonora said:

Und was ist denn mit Leuten die auf Mt Gox oder FTX gekauft haben und an diese Nachweise schlicht nicht mehr rankommen?

Da dürfte es sicher Mails geben, aus denen die Transaktionen hergeleitet werden können. Wie schon oben bereits geschriebenen, sollte diese Thematik auch bereits für Deine Steuerbelange relevant gewesen sein.

 

[eleonora]

Quote

Warum denn nicht?

Ich würde annehmen weil sie sich denken "da könnte ja jeder mit irgendwelchen ausdedachten Daten ankommen".

Wir reden ja davon wenn man eben keine Belege der Exchanges bekommen kann weil es diese nicht mehr gibt.

Wird dann eine selbst angefertigte Excel-Tabelle auf denen die Käufe aufgelistet sind reichen oder was soll man dann machen?

Und wie soll man mit Blockchaintransaktionen nachweisen dass man der ursprüngliche Käufer der Coins war?

Wenn man z.B. auf FTX gekauft hat dann hat FTX von einer ihrer Exchange-Adressen auf eine Adresse von mir gesendet. Wie kann ich dem FInazamt damit nachweisen dass ich die Coins auf FTX gekauft habe?

 

Quote

Da dürfte es sicher Mails geben, aus denen die Transaktionen hergeleitet werden können. Wie schon oben bereits geschriebenen, sollte diese Thematik auch bereits für Deine Steuerbelange relevant gewesen sein.

Ich glaube die wenigstens haben noch Mails von vor zig Jahren. Und wenn man einfach nur Bitcoin gekauft und nicht getraded hat musste man ja auch nie irgendwas in einer Steuererklärung angeben.

Bearbeitet 13. Januar von eleonora

[koiram]

vor 2 Stunden schrieb eleonora:

Wie kann ich dem FInazamt damit nachweisen dass ich die Coins auf FTX gekauft habe?

Kontoauszug seiner Bank mit der Überweisung von Euros an die Exchange

Bearbeitet 13. Januar von koiram

[Aktienspekulaant]

Also so mit das wichtigste, was ich aus dem forum hier gelernt habe: Dokumentation.

Ich habe daraus die konsequenz gezogen und alles fein säuberlich dokumentiert. Jeden kauf, Verkauf, fiatbewegungen zu und von den exchanges. Ich lösche auch keine einzige Mail von den exchanges, sondern speichere diese in einen extra Ordner.

Ich kann 99,99% jeder bewegung seit 2017 lückenlos nachweisen und durch Mails / Downloads bestätigen. Diese o.g. 0,01% ist ein überschaubarer Fehlbetrag. Das war der fork von bch zu BSV. Da habe ich damals 0,27 BSV erhalten. Da fehlen mir die Mails. Aber das ist verschmerzbar. 

Ist schon aufwändig, aber ist halt so.

Und ja, man muss dazusagen: Es kommt auf die Anzahl der trades an. Ich bin jetzt nicht soooo der powertrader wie andere hier. Aber es ist machbar.

Bearbeitet 14. Januar von Aktienspekulaant

[Cattle Grid]

10 hours ago, eleonora said:

Ich glaube die wenigstens haben noch Mails von vor zig Jahren. Und wenn man einfach nur Bitcoin gekauft und nicht getraded hat musste man ja auch nie irgendwas in einer Steuererklärung angeben.

Du hast keine Mails, Du hast keinen Kontoauszug, Du hast keinen Transaktions-Download, Du kannst (vielleicht auch) keine Überweisungen zu Börsen belegen.

Mal direkt gefragt: „Wozu bist Du denn dokumentarisch überhaupt in der Lage?“

Nochmal direkt gefragt: „Wie würdest Du heute Nachfragen zu Deinen Bitcoins beantworten, wenn diese beim Verkauf gestellt würden?“ Dass solche Nachfragen heutzutage alles andere als unwahrscheinlich sind, dürfte Dir sicher nicht entgangen sein.

Bevor Du an eine Schenkung denkst, solltest Du Dir darüber im Klaren sein bzw. Klarheit geschaffen haben.

 

Bearbeitet 14. Januar von Cattle Grid

[eleonora]

9 hours ago, Cattle Grid said:

Du hast keine Mails, Du hast keinen Kontoauszug, Du hast keinen Transaktions-Download, Du kannst (vielleicht auch) keine Überweisungen zu Börsen belegen.

Mal direkt gefragt: „Wozu bist Du denn dokumentarisch überhaupt in der Lage?“

Nochmal direkt gefragt: „Wie würdest Du heute Nachfragen zu Deinen Bitcoins beantworten, wenn diese beim Verkauf gestellt würden?“ Dass solche Nachfragen heutzutage alles andere als unwahrscheinlich sind, dürfte Dir sicher nicht entgangen sein.

Bevor Du an eine Schenkung denkst, solltest Du Dir darüber im Klaren sein bzw. Klarheit geschaffen haben.

 

Ich habe meine Bitcoins auf bitcoin.de gekauft und habe nur diese csv-Datei mit meinen Transaktionen. Ich habe den Account irgendwann gelöscht weil ich keine Bitcoins mehr kaufen/verkaufen wollte, von daher komme ich da nicht mehr rein um diesen Kontoauszug herunterzuladen der hier genannt wurde. Ich habe damals alles über Fidor Express-Handel gemacht, habe die Kontoauszüge aber nicht gespeichert und jetzt gibt es die Bank nicht mehr, wobei dort als Verwendungszweck doch sowieso immer nur "Geld an Freunde senden" stand, wenn ich mich recht erinnere. Von daher sind das ja weder Überweisungen an eine Börse noch steht da irgendwas von Bitcoin. Und Mails habe ich auch nicht mehr. Hatte ich damals nicht drüber nachgedacht, dass man die aufheben sollte.

Auf fidor.de steht

 

Quote

 

Wie komme ich an meine Kontoauszüge?

Sollten Sie Ihre Kontoauszüge nicht gespeichert haben, während Ihr Konto offen war, wenden Sie sich bitte von Ihrer bisher registrierten E-Mail Adresse an info@fidor.de

 

Vorausgesetzt da antwortet überhaupt noch jemand frage ich mich ob die meine Kontoauszüge noch haben, da ich das Konto ebenfalls schon vor einigen Jahren aufgelöst habe als ich meinen Account auf bitcoin.de gelöscht habe und falls sie die noch haben, frage ich mich wie gesagt wie viel ich damit überhaupt beweisen könnte wegen dem Verwendungszweck.

Klar, bin ich alles selbst Schuld, aber kurz gesagt habe ich wie gesagt nur diese csv-Datei mit der ich aber denke ich nichts anfangen kann weil man die ja auch einfach selbst erstellen könnte und ich nicht beweisen kann, dass diese von bitcoin.de ist.

Bearbeitet 14. Januar von eleonora

[Aktienspekulaant]

Also ich bin mir ziemlich sicher, dass bitcoin.de Deine gesamte Historie noch hat. Die werden die nicht gelöscht haben, nur weil Du Dein Konto aufgelöst hast. Weiter bin ich mir ziemlich sicher, das Du von bitcoin.de die entsprechenden Nachweise bekommen kannst. Allerdings dürften sie es nicht umsonst machen.

 

[Cattle Grid]

Da es Bitcoin.de noch gibt, kannst Du diese ansprechen und versuchen von dort eine komplette Historie zu bekommen. Ob die reagieren wirst Du sehen. Aber auf jedem Fall kannst Du dann erforderlichenfalls nachweisen, dass Du den Klärungsversuch unternommen hast.

Parallel kannst Du die (Haus)Bank ansprechen, über die die Überweisungen an die genutzten Börsenplätze und/oder Fidor und zurück gelaufen sind. Die können Dir eine Überweisungshistorie zur Verfügung stellen.

Aus Bankdaten, CSV und ggfs. Bitcoin beschreibst Du dann den Sachverhalt so konkret wie möglich. Und aus der Aufarbeitung kannst Du dann evtl. Lücken erkennen, die noch zu schließen sind.

 

Bearbeitet 14. Januar von Cattle Grid

[eleonora]

Bitcoin.de weigert sich leider mir meine Historie zuzusenden. Das einzige was sie mir geschickt haben ist diese csv-Datei.

Gute Idee die Bank von der ich damals auf Fidor überwiesen habe anzusprechen. Aber ich bin ziemlich skeptisch, dass Überweisungen an Fidor und diese csv-Datei als Nachweis beim Finanzamt akzeptiert werden. Trotzdem vielen Dank für die Idee. Was anderes bleibt mir wohl gar nicht übrig.

Also sieht es aktuell so aus als sollte ich meine Bitcoins besser nicht verschenken weil ich meine Käufe nicht klar nachweisen kann und dann möglicherweise nur Probleme bekomme und irgendwann mal was auscashen ist dann wohl auch unmöglich da ich bei Banken das gleiche Problem haben werde.

Die gesetzliche Aufbewahrungsfrist für Kontoauszüge ist ja auch nur 3 Jahre und ungenutzte Accounts lösche ich generell irgendwann. Natürlich bin ich trotzdem selbst Schuld, aber was für ein Mist. Also sind meine Coins praktisch wertlos? Denn bei einer Immobilie oder anderen großen Anschaffungen habe ich das Problem ja wieder

[Cattle Grid]

29 minutes ago, eleonora said:

Bitcoin.de weigert sich leider mir meine Historie zuzusenden. Das einzige was sie mir geschickt haben ist diese csv-Datei.

Ist die CSV-Datei das, was Dir Bitcoin.de auf Deine konkrete Anfrage hin geschickt hat? Oder ist diese Datei das, was Du noch „retten“ konntest

Wenn Bitcoin.de auf Deine Anfrage ablehnend reagiert hat, dann kannst Du die daran erinnern, dass Du trotz Beendigung der Geschäftsbeziehung einen rechtlichen Anspruch auf die Kontenhistorie hast (DGSVO). Dem muss das Institut zwar nicht durch exakte Kopien der Kontoauszüge nachkommen, aber vollständig, nachvollziehbar (evtl. gegen eine Gebühr) und unverzüglich (spätestens innerhalb eines Monats) müssen die das für einen Zeitraum von zehn Jahren liefern.

Auch wenn Du das erstmal persönlich versuchen solltest, kann Dir danach auch die Verbraucherzentrale und/oder ein Anwalt helfen. Es geht um was und die Daten müssen vorhanden sein.

 

[eleonora]

1 hour ago, Cattle Grid said:

Ist die CSV-Datei das, was Dir Bitcoin.de auf Deine konkrete Anfrage hin geschickt hat? Oder ist diese Datei das, was Du noch „retten“ konntest

Genau. Die Datei wurde mir auf meine Anfrage per Mail geschickt. Ich hatte auch gefragt ob sie mir ein Schreiben erstellen können auf dem einfach steht wie viele Coins ich gekauft habe. Das wurde aber auch verweigert. Habe damals auch geschrieben, dass ich dann ggf. einen Anwalt einschalten werdem worauf keine Antwort mehr kam, habe es aber dann gelassen, da ich die Nachweise damals nicht brauchte, sondern einfach für die Zukunft haben wollte. Ich habe keine Erklärung wieso sie mir nicht helfen wollen, denn sie haben die Daten doch in ihrem System und müssten sie nur an mich weiterleiten.

Können sie bzgl DSGVO nicht einfach darauf verweisen, dass sie mir die csv-Datei geschickt haben? Da steht ja vollständig und nachvollziehbar alles drin.

Vielleicht bin ich zu skeptisch aber die Verbraucherzentrale wird mir da glaube ich nicht helfen. Die warnen doch immer nur vor Bitcoin. Hat jemand eine Empfehlung bzgl. eines Anwalts der das machen könnte?

Man erreicht bei bitcoin.de per Mail auch nur einen Thomas Müller und eine Telefonnummer oder sonstwas gibt es ja nicht.

Davon abgesehen, danke für deine Hilfe.

Edit: von Wikipedia:

Quote

 

Der Erwägungsgrund 39 hebt den Grundsatz der Transparenz jeglicher Datenverarbeitung für die betroffenen Personen hervor. Mehrere Artikel verlangen entsprechende Maßnahmen:

• Nach Art. 15 hat jede Person ein Auskunftsrecht über die dort genannten personenbezogenen Daten, die Gegenstand der Verarbeitung sind.^[33]
• Die Informationen darüber sind laut Art. 12 in „präziser, transparenter, verständlicher und leicht zugänglicher Form in einer klaren und einfachen Sprache“ zu liefern.

 

Da in der csv-Datei weder mein Name noch sonst irgendwelche Daten über mich stehen (nur wann gekauft wurde und die Auszahlungen) erscheint mir das weder transparent und vor allem nicht vollständig.

Bearbeitet 14. Januar von eleonora

[Mick75]

vor 5 Minuten schrieb eleonora:

Genau. Die Datei wurde mir auf meine Anfrage per Mail geschickt. Ich hatte auch gefragt ob sie mir ein Schreiben erstellen können auf dem einfach steht wie viele Coins ich gekauft habe. Das wurde aber auch verweigert.

Können sie bzgl DSGVO nicht einfach darauf verweisen, dass sie mir die csv-Datei geschickt haben? Da steht ja vollständig und nachvollziehbar alles drin.

 

Was ist eigentlich dein Problem?

Du hast eine Datei bekommen und wenn ich richtig verstehe sind da alle Transaktionen enthalten.

Das genügt doch wohl als Nachweis der Anschaffung. Die Coins hast du dann auf deine private Wallet übertragen und dort liegen sie ein Jahr oder länger?

Dann kannst du sie doch steuerfrei verkaufen oder auch verschenken.

Beim Verschenken ist allerdings zu bedenken wie es steuerlich beim Empfänger aussieht. Die Steuerfreiheit ist ja eine recht deutsche Regelung. Insofern könnte es günstiger sein zu verkaufen und das Geld zu schenken.

[eleonora]

40 minutes ago, Mick75 said:

Was ist eigentlich dein Problem?

Mein Problem ist, dass die csv-Datei als Beweis denke ich nicht ausreicht. So eine Datei kann ja jeder einfach selbst erstellen. Davon abgesehen steht in der Datei ja nichtmals mein Name drin.

Quote

Das genügt doch wohl als Nachweis der Anschaffung. Die Coins hast du dann auf deine private Wallet übertragen und dort liegen sie ein Jahr oder länger?

Genau. Einen Teil habe ich mal auf Altcoin-Börsen gehabt weshalb sich manche Coins nicht mehr auf den Auszahlungsadressen die in der csv-Datei angegeben sind befinden.

Aus meiner Sicht ist die csv-Datei einfach kein richtiges Dokument. Und bzgl. Verkaufen: Selbst wenn das Finazamt sich damit zufrieden gibt wird eine Bank solch eine Datei nicht als Nachweis akzeptieren oder siehst du das anders?

Bearbeitet 14. Januar von eleonora

[Mick75]

vor 6 Minuten schrieb eleonora:

Mein Problem ist, dass die csv-Datei als Beweis denke ich nicht ausreicht. So eine Datei kann ja jeder einfach selbst erstellen. Davon abgesehen steht in der Datei ja nichtmals mein Name drin.

Genau. Einen Teil habe ich mal auf Altcoin-Börsen gehabt weshalb sich manche Coins nicht mehr auf den Auszahlungsadressen die in der csv-Datei angegeben sind befinden.

Aus meiner Sicht ist die csv-Datei einfach kein richtiges Dokument. Und bzgl. Verkaufen: Selbst wenn das Finazamt sich damit zufrieden gibt wird eine Bank solch eine Datei nicht als Nachweis akzeptieren oder siehst du das anders?

Ohne Namen und Kontonummer ist das in der Tat recht dünn.

Aber irgendwie musst du halt mal aufräumen. Es kommt halt auf den Betrag an.

Ich würde mal eine kleine alte Position auf die Börse bringen, verkaufen und das Geld auszahlen lassen.

Dann sieht man ja wer da ggf. Fragen stellt.

[eleonora]

In der Datei steht nur zu welchem Datum ich wieviel Bitcoin zu welchem Kurs gekauft und auf welche Adressen ich ausgezahlt habe. Sonst nichts.

Der Betrag ist kurz gesagt inzwischen so hoch dass es sich lohnt.

Quote

Ich würde mal eine kleine alte Position auf die Börse bringen, verkaufen und das Geld auszahlen lassen.

Kleine Positionen sind denke ich kein Problem (zumindest hat Jokin das hier schon öfters geschrieben wenn ich mich nicht irre) aber bei größeren Summen werden sicherlich Nachfragen kommen.

[Mick75]

vor 10 Minuten schrieb eleonora:

In der Datei steht nur zu welchem Datum ich wieviel Bitcoin zu welchem Kurs gekauft und auf welche Adressen ich ausgezahlt habe. Sonst nichts.

Der Betrag ist kurz gesagt inzwischen so hoch dass es sich lohnt.

Kleine Positionen sind denke ich kein Problem (zumindest hat Jokin das hier schon öfters geschrieben wenn ich mich nicht irre) aber bei größeren Summen werden sicherlich Nachfragen kommen.

Dann löse das eben in kleinen Stücken auf.

Mal 0,02 BTC wieder an die Börse und verkaufen. Wenn die Börse fragt zeigst du den Kauf auf deine Adresse.

Wenn das gut geht und die Bank nichts sagt mehrfach wiederholen und auf 0,05 erhöhen.

[eleonora]

Quote

Wenn die Börse fragt zeigst du den Kauf auf deine Adresse.

Wie meinst du das? Der Börse die csv-Datei schicken?

Da stehe ich ja wieder vor dem gleichen Problem dass die Compliance der Börse nicht prüfen kann ob ich die Datei nicht einfach selbst erstellt habe. Und wenn sie das akzeptieren sind ja einige Coins gar nicht mehr auf den ursprünglichen Auszahlungsadressen, sei es weil ich mal was auf Altcoin-Börsen geschickt und auf neue Adressen wieder ausgezahlt habe oder eine neue Wallet angelegt und Coins auf neue Adressen geschickt habe als ich vor einigen Jahren mal ein wenig mit Bitcoin rumprobiert habe (als der Preis noch viel niedriger war).

Davon abgesehen hilft mir das auch nicht bzgl. der Schenkung weiter, die kann ich ja nicht in so kleine Summen stückeln.

Bitte meine Skepsis nicht falsch verstehen, bin für jeden Vorschlag dankbar!

Bearbeitet 14. Januar von eleonora

[Mick75]

Wenn du vor Jahren mal einen BTC für 1000 Euro gekauft hast und der liegt seit dem auf deiner Adresse dann würde ich doch keine Probleme mit Einzahlung, Verkauf und Auszahlung und dem FA erwarten. Das ist ein Betrag den du damals aus deinem Einkommen bestritten hast.

Die Sache mit der Schenkung ist ein anderes Thema.

[eleonora]

Es geht um mehr als einen BTC (und selbst 1 BTC kann ja in ein paar Jahren nochmal deutlich mehr wert sein) und nicht alles liegt auf den Auszahlungsadressen die ich damals bei bitcoin.de verwendet habe. Habe halt wie wahrscheinlich fast jeder wie gesagt mit Altcoins probiert meine BTC zu vermehren (was zwar nicht geklappt hat) oder auch mal ein paar Kleinigkeiten vor Jahren damit bezahlt was aber dazu geführt hat dass in dem Fall z.B. neue Adressen für das Wechselgeld benutzt wurden.

Und egal ob ich die Bitcoins verkaufe oder verschenke, die Dokumentation wo ich die Coins ursprünglich gekauft habe ist doch bei beidem das gleiche Problem?

[Mick75]

vor 14 Minuten schrieb eleonora:

Es geht um mehr als einen BTC (und selbst 1 BTC kann ja in ein paar Jahren nochmal deutlich mehr wert sein) und nicht alles liegt auf den Auszahlungsadressen die ich damals bei bitcoin.de verwendet habe.

Und egal ob ich die Bitcoins verkaufe oder verschenke, die Dokumentation wo ich die Coins ursprünglich gekauft habe ist doch bei beidem das gleiche Problem?

Ich habe mich auch oft gefragt wie Leute ihre alten Bestände ohne Nachweis wieder in Verkehr bringen.

Da gibt es doch Unmengen von Adressen aus den ersten Jahren mit 50 oder 25 BTC drauf.

Aber zumindest für deine Coins die du bei bitcoin.de gekauft hast und noch besitzt ist doch der Kaufzeitpunkt und damit der ungefähre Preis nachvollziehbar. Warum sollte eine Börse die nicht annehmen? Vielleicht solltest du mal mit der BSDEX sprechen wie die das sehen und ob sie das akzeptieren.

Die anderen Coins mit unklarer Herkunft musst du wohl anders aufbereiten.

Es gibt durchaus Goldhändler die im Rahmen der Gesetze auch Bitcoin anonym handeln.