Post von der Steuerfahndung - bin ich erledigt?

[TinoF]

Hallo. Ich möchte mir bitte Eure Meinungen anhören.

Ich habe früh meinen ersten BTC gehabt (2011). Leider habe ich den Run verpasst und bin dadurch nicht reich geworden. Stattdessen habe ich 2015 - 2017 mit einem Bot getradet. Das fand auf mehreren Börsen statt (2 davon gibt es nicht mehr, bzw. 1 ist insolvent und ich denke nicht das ich noch an die Daten komme). Um die Steuern habe ich mir leider weniger Sorgen gemacht. Wahrscheinlich bin ich einfach zu dumm. Jetzt kam Post von der Steuerfahndung.

All meine Bitcon Käufe fanden über Bitcoin.de statt. Ich habe die Coins dann an andere Börsen transferiert und über einen Bot gehandelt. Die Bitcoins wurden dann wieder zurück zu Bitcoin.de transferiert und verkauft. Über Bitcoin.de habe ich eine Übersicht der gekauften und verkauften Bitcoins. Die verkauften sind durch das traden mehr als die gekauften. Auch meine Einnahmen in Euro sind mehr als meine Ausgaben (keine 30.000 Euro).

Die Daten von Bitcoin.de habe ich in Cointracking importiert. Zu vielen Transaktionen findet er keinen Kauf, und moniert das im Steuerreport an. Die Angabe an sich erscheint mir aber schlüssig. Nachvollziehen kann ich nicht, wie lang die Coins gehalten wurden und ob sich darauch vielleicht ein Vorteil für mich ergäbe.

Ich habe dann eine noch bestehende Börse angeschrieben und die haben mir die Historie als csv Datei geschickt. Die habe ich mal probeweise importiert und bin vom Hocker gefallen. Da stehen dann Werte im Steuerbericht von mehreren 100 Milliarden Euro. Die meisten Transaktionen können von Contracking nicht zugeordnet werden.

Ich habe nun wirklich ziemlich Angst das mein Haus weg ist (welches nicht von Bitcoins bezahlt wurde) und ich ins Gefängniss muss. Schon die fällige Steuernachzahlung von den Daten von Bitcoin.de wäre ein heftiger Schlag, den ich nur schwer schultern kann. Ich bin auch im Gespräch mit einem Steuerberater, aber auch hier weiß ich nicht ob ich mir den auf Grund der Komplexität überhaupt leisten kann.

Ich weiß leider aktuell gar nicht mehr weiter...

[Sebastian1547]

Wurde gegen dich ein Verfahren eingeleitet oder ist das ein Auskunftsersuchen?

Ich verstehe das ganze noch nicht so richtig - dir wird keiner 100 Milliarden € vorwerfen - das wird einfach ein falscher Bericht sein da vermutlich shared wallet dort benutzt wurden bzw. Transaktionen auftauchen die nicht dir gehören? Du wirst vermutlich vom Sammelauskunftsersuchen betroffen sein, dort sind Daten von 2015-2017 von Benutzern an die jeweiligen Ämter übermittelt worden die über 50000€ Volumen in einem Jahr hatten. 

Ich würde definitiv als erstes die reports so weit aufbereiten wie es geht - dafür nehmen Anwalte/Steuerberater die darauf spezialisiert sind ~200€/h netto was du vermeiden solltest - kosten für die eigentliche Rechtsberatung sobald das einigermaßen übersichtlich ist sind definitiv unschön aber noch verträglich. 

[TinoF]

Ist noch kein Verfahren. Ich soll die Einkünfte umfassend erklären.

Aufbereiten wird da schwierig, da der Bot viele Trades gemacht hat. Die csv Dateien lassen sich ohne Fehler einlesen, das Ergebnis stimmt aber nicht.

[bulsan]

vor 2 Stunden schrieb TinoF:

Die csv Dateien lassen sich ohne Fehler einlesen,

Das muss noch lange nichts heißen. So manche Börse hat x-mal das Format ihrer csv-Exporte geändert. Sicher, daß da nicht zB Werte in Satoshi statt in BTC drinstehen? Oder Punkt statt Komma als Dezimaltrenner? Guck sie dir mal selbst in einem Texteditor kritisch an. Hier gibt's auch einen cointracking-Supportthread, die können da vielleicht auch helfen. Keiner hier glaubt daß dein Bot sooo fleißig war 😉 

[TinoF]

Danke. Ich frag bei Cointracking mal nach. Die Frage ist nur was die Beamten glauben oder sehen wollen.

[TinoF]

Gestern habe ich noch einen Tipp bekommen mal Koinly auszuprobieren. Ich habe meine Bitcoin.de Transaktionen per csv importiert (API ging nicht so richtig) und er zeigt mir viel niedrigere Gewinne als bei Cointracking an. Aber er kann die Daten der anderen Börse, deren Name ich hier nicht nennen möchte, ganz gut einlesen. Mal sehen wie die Werte dann aussehen.

[Jokin]

vor 17 Stunden schrieb TinoF:

Aufbereiten wird da schwierig, da der Bot viele Trades gemacht hat.

Da wird nix schwierig.

vor 20 Stunden schrieb TinoF:

Die Daten von Bitcoin.de habe ich in Cointracking importiert. Zu vielen Transaktionen findet er keinen Kauf, und moniert das im Steuerreport an. Die Angabe an sich erscheint mir aber schlüssig. Nachvollziehen kann ich nicht, wie lang die Coins gehalten wurden und ob sich darauch vielleicht ein Vorteil für mich ergäbe.

Du nimmst die Daten, die du hast und versuchst erstmal die Lücken zu identifizieren.

Wenn du die Lücken kennst, dann beginnst du sie mit plausiblen Daten zu füllen.

Am Ende steht ein plausibler Bericht, der dann "schon passen wird".

 

Versetz dich in die Steuerfahndung hinein, die sehen lediglich deine Bitcoin.de-Daten und wollen nun von dir den Nachweis erbracht haben, dass zwischen Anschaffungen und Veräußerungen min. 12 Monate gelegen haben und die Einkünfte somit nicht in Steuererklärungen angegeben werden mussten. Nur das musst du plausibel "aufzeigen".

Weiterhin gilt die "Unschuldsvermutung", man muss dir somit erstmal eine Schuld nachweisen - daher ist es absolut wichtig, dass du in deinem Gedächtnix kramst und unterjährige Verkäufe auch ganz klar angibst und die Erträge (Gewinn/Verlust) daraus ermittelst.

[TinoF]

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Da wird nix schwierig.

Ich meinte das manuelle anpassen. Das stelle ich mir schon schwierig vor.

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Du nimmst die Daten, die du hast und versuchst erstmal die Lücken zu identifizieren.

Das sind bei der einen Börse mangels funktionierenden Imports eigentlich alle 8000 Trades.

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Am Ende steht ein plausibler Bericht, der dann "schon passen wird".

Nach allem was ich zur Möglichkeit der Selbstanzeige gelesen habe, sollte es nicht nur passen, sondern ziemlich genau sein. Das andere würe mich natürlich besser gefallen, weil ich die Daten schlicht nicht mehr aufarbeiten kann.

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Versetz dich in die Steuerfahndung hinein, die sehen lediglich deine Bitcoin.de-Daten und wollen nun von dir den Nachweis erbracht haben, dass zwischen Anschaffungen und Veräußerungen min. 12 Monate gelegen haben und die Einkünfte somit nicht in Steuererklärungen angegeben werden mussten. Nur das musst du plausibel "aufzeigen".

Weiterhin gilt die "Unschuldsvermutung", man muss dir somit erstmal eine Schuld nachweisen - daher ist es absolut wichtig, dass du in deinem Gedächtnix kramst und unterjährige Verkäufe auch ganz klar angibst und die Erträge (Gewinn/Verlust) daraus ermittelst.

Bei Koinly weist er mir z.B. nur für die Bitcoin.de Transaktionen ganz andere Werte aus. Erst recht wenn ich die Daten der anderen Börse noch importiere. Mein Problem ist, dass er mir dann für ein Jahr einen (relativ) hohen Gewinn ausweist und für das Folgejahr einen fast so hohen Verlust. Diesen kann ich aber nicht "rücktragen". Deshalb hatte ich die Hoffnung, dass eine recht simple Einnahme Überschuss Rechnung vielleicht das Beste ist. Hier bleibt aber die Haltedauer unberücksichtigt, weil einige Coins durch Trades generiert wurden, von denen ich die Daten nur eingeschränkt oder gar nicht habe.

Bearbeitet 5. Juli von TinoF

[RGarbach]

vor einer Stunde schrieb TinoF:

eigentlich alle 8000 Trades

Du hast es in der Hand und ich wuerde es lieber selbst machen, als die Gestalter vom Finanzamt darauf loszulassen. Wenn du in der Lage warst, mit einem Bot zu traden, traue ich dir zu mit Excel oder / und Python umzugehen. Wenn das FA einmal der Meinung ist, du schuldest ihnen 850.000 Euro plus Zinsen und hast die Steuer absichtlich verkuerzt, stehst du wirklich mit einem Bein im Knast und bist Pleite.

Ich wuerde es genauso machen, wie @Jokin vorgeschlagen hat. Mach es selber nach bestem Gewissen und hole dir ggf Hilfe bei der Analyse. Nimm dir nicht gleich einen Anwalt dafuer, der berechnet, wie schon gesagt recht viel.

Versuche doch einmal penetrant FIFO durzurechnen. Vielleicht fallen etliche coins dadurch aus der Steuerpflicht. Dann kannst du dich um den Rest kuemmern. Aus meiner Sicht ist Excel das richtige Tool dafuer.

Meine steuerliche Situation ist auch kompliziert und jedes Mal wenn der Sachbearbeiter wechselt, geht der Spass von vorn los. Ich versteuere die meisten Einnahmen im EU Ausland, obwohl mein erster Wohnsitz in Deutschland ist. Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass Freundlichkeit mit etwas Ehrlichkeit weit fuehrt. Habe direkt im Amt mit meinem Sachbearbeiter persoenlich gesprochen. Stellt sich heraus, er ist ein netter Kerl, hat es verstanden und das Problem war vom Tisch...

Viel Erfolg

[TinoF]

Also zunächst einmal Danke für Eure Hilfe!

vor 21 Minuten schrieb RGarbach:

Du hast es in der Hand und ich wuerde es lieber selbst machen, als die Gestalter vom Finanzamt darauf loszulassen. Wenn du in der Lage warst, mit einem Bot zu traden, traue ich dir zu mit Excel oder / und Python umzugehen.

Ne leider nicht. Den Bot habe ich damals nur einrichten müssen. Das war mit der Anpassung einiger json Dateien getan.

 

vor 21 Minuten schrieb RGarbach:

Mach es selber nach bestem Gewissen und hole dir ggf Hilfe bei der Analyse. Nimm dir nicht gleich einen Anwalt dafuer, der berechnet, wie schon gesagt recht viel.

Der Kostenvoranschlag vom Steuerberater beläuft sich auf ca 15.000 Euro. Das ist leider nicht machbar.

 

vor 23 Minuten schrieb RGarbach:

Versuche doch einmal penetrant FIFO durzurechnen. Vielleicht fallen etliche coins dadurch aus der Steuerpflicht. Dann kannst du dich um den Rest kuemmern. Aus meiner Sicht ist Excel das richtige Tool dafuer.

Ich habe aber keinen Überblick über die durch Trading generierten Coins.

[Tschubaka]

vor 23 Stunden schrieb TinoF:

. Da stehen dann Werte im Steuerbericht von mehreren 100 Milliarden Euro. Die meisten Transaktionen können von Contracking nicht zugeordnet werden.

Das ist normal wenn man Daten manuell eingibt und dann nochmal welche importiert und ergänzt.

Das liegt manchmal daran das die Zeitangaben jedes Trades z.b. 1 Stunde versetzt sein können. Du trägst also etwas ein, aber importierst dann auch nochmal, und da kann es dann eine Überschneidung geben. Sechs- bis Achtstellige Beträge sind dann nicht ungewöhnlich.

[TinoF]

vor 2 Minuten schrieb Tschubaka:

Das ist normal wenn man Daten manuell eingibt und dann nochmal welche importiert und ergänzt.

Das liegt manchmal daran das die Zeitangaben jedes Trades z.b. 1 Stunde versetzt sein können. Du trägst also etwas ein, aber importierst dann auch nochmal, und da kann es dann eine Überschneidung geben. Sechs- bis Achtstellige Beträge sind dann nicht ungewöhnlich.

Vielleicht sollte ich das einfach beim Finanzamt abgeben? Mal sehen ob die wirklich Milliarden Steuern nachfordern.

Bearbeitet 5. Juli von TinoF

[TinoF]

vor 4 Stunden schrieb Jokin:

Du nimmst die Daten, die du hast und versuchst erstmal die Lücken zu identifizieren.

Wenn du die Lücken kennst, dann beginnst du sie mit plausiblen Daten zu füllen.

Wenn ich die Daten von Bitcoin.de in Koinly importiere, zeigt er mir z.B. gar keine Lücken an. Alles sieht in Ordnung aus, keine Fehler oder Unstimmigkeiten.

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb TinoF:

Ich habe aber keinen Überblick über die durch Trading generierten Coins.

Du hast alle Daten von Bitcoin.de - und du meintest oben, dass du mehr Coins von bitcoin.de auszahlen lassen hast als du dort eingezahlt hattest.

Fang einfach mal an und sortiere die Puzzlestücke, die du bei bitcoin.de in den CSV-Dateien findest.

Das ist das was auch die Steuerfahndung bereits getan hat und feststellte, dass bei deiner Einkommensteuererklärung etwas "vergessen" wurde.

Pack deine CSV-Dateien einfach mal in eine ZIP-Datei und dann kann ich dir anbieten, dass ich da mal drauf schaue was vorhanden ist. Vielleicht machst du einfach mal ein Angebot was es dir wert ist aus der Nummer sauber rauszukommen.

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb TinoF:

Wenn ich die Daten von Bitcoin.de in Koinly importiere, zeigt er mir z.B. gar keine Lücken an. Alles sieht in Ordnung aus, keine Fehler oder Unstimmigkeiten.

Na dann ist doch alles fein 🙂

[TinoF]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Na dann ist doch alles fein 🙂

Das bezweifle ich sehr stark, auch wenn ich es gern glauben würde.

Ich weiß das ist viel verlangt, aber würdest Du Dich bereit erklären und mich vielleicht mal anrufen? Das kann gern anonym passieren. Ich weiß Du kennst Dich aus. Ich zeige mich auch erkenntlich!

Aktuell weiß ich nicht wo mir der Kopf steht und wie ich das alles handhaben soll. Schreib mich gern privat an, ich kann keine privaten Nachrichten versenden.

Ich weiß das kann ich nur schwer wieder gutmachen...

[TinoF]

vor 7 Minuten schrieb Jokin:

Pack deine CSV-Dateien einfach mal in eine ZIP-Datei und dann kann ich dir anbieten, dass ich da mal drauf schaue was vorhanden ist. Vielleicht machst du einfach mal ein Angebot was es dir wert ist aus der Nummer sauber rauszukommen.

Oh, das habe ich gar nicht gesehen Ich habe das schon in eine Excel Liste abgetippt und zusammengetragen.

[Sophopt]

vor 2 Stunden schrieb TinoF:

Ich habe das schon in eine Excel Liste abgetippt

Ist das dein Ernst? So schwer ist das Importieren in Excel nun auch wieder nicht. Musst halt alles als Text importieren dass die Zahlen nicht kaputt gehen, und dann die zahlen umrechnen mit

=WERT(WECHSELN(WECHSELN(A1; ","; ""); "."; ","))

[TinoF]

vor 40 Minuten schrieb Sophopt:

Ist das dein Ernst? So schwer ist das Importieren in Excel nun auch wieder nicht. Musst halt alles als Text importieren dass die Zahlen nicht kaputt gehen, und dann die zahlen umrechnen mit

Für die Bitcoin.de Transaktionen war das kein großes Ding.

[TinoF]

Also der Jokin ist ein ganz liebenswerter Mensch! Chapeau...

[Cricktor]

Am 5.7.2024 um 14:58 schrieb TinoF:

Ich habe aber keinen Überblick über die durch Trading generierten Coins.

So wie ich dich in deinem Eingangspost verstanden habe, brauchst du das meines Erachtens auch nicht. Deine Trades werden sehr wahrscheinlich alle unterjährig sein.

Ich weiß nicht, was dein Problem ist, außer daß du vor Schiss nicht klar zu denken scheinst.

Du hast Coins bei bitcoin.de gekauft (=Kaufpreis), du hast getradet, angeblich mit Gewinn (unterjährig, also zu versteuern), deine getradeten Coins hast du auf bitcoin.de wieder verkauft (vermutlich mit Gewinn, also sehr wahrscheinlich immer zu versteuern).

Da gibt es massenhaft Emails von bitcoin.de und deine Bankunterlagen. Sehe nicht so ganz, daß da etwas fehlen sollte, außer du warst so blöd, alles zu löschen.

Also mal systematisch an die Sache rangehen und die Hose lüften.

Am 5.7.2024 um 15:35 schrieb TinoF:

Vielleicht sollte ich das einfach beim Finanzamt abgeben? Mal sehen ob die wirklich Milliarden Steuern nachfordern.

Du solltest die Leute vom Finanzamt mit mehr Respekt behandeln und nicht zu verarschen versuchen. Sonst stellen die viele unangenehme Fragen, die dir sehr viel mehr Probleme bereiten können, als es jetzt der Fall zu sein scheint.

Am 5.7.2024 um 17:29 schrieb TinoF:

Wenn ich die Daten von Bitcoin.de in Koinly importiere, zeigt er mir z.B. gar keine Lücken an. Alles sieht in Ordnung aus, keine Fehler oder Unstimmigkeiten.

Da klingt doch nicht schlecht, also wo ist das Problem?

Ich habe jetzt bestimmt nicht die Steuerweisheit mit Löffeln gefressen und andere sollten mich korrigieren, wenn ich falsch liege, bitte. Ich denke, du solltest mal den Hemmschuh beiseite schieben, zu glauben, du müsstest jeden Trade deines Bots komplett offenlegen und dokumentieren.

Ich sehe das nicht unbedingt so, unter der Annahme, daß du z.B. am Monatsanfang dem Bot Coins gegeben hast, dieser z.B. einen Monat damit getradet hat und du am Monatsende die Kasse des Bots z.B. wieder entnommen und zum Verkauf Richtung bitcoin.de geschickt hast.

War es in etwa so?

Reicht es dann nicht, wenn du den Tradingblock einfach so betrachtest? Coineingang -> Traden -> Coinausgang

Für die Steuer ist nur wichtig, was du für den Coineingang bezahlt und für den Coinausgang eingenommen hast, die Differenz ist zu versteuern.

Wichtig ist, sich ranzusetzen und zu machen. Bleib im Kontakt mit dem Finanzamt, nimm' die ernst und gib denen das Gefühl, daß du kooperativ bist und plausible Erklärungen abgeben wirst.

Alles andere ist Harakiri.

[TinoF]

vor 20 Minuten schrieb Cricktor:

Ich sehe das nicht unbedingt so, unter der Annahme, daß du z.B. am Monatsanfang dem Bot Coins gegeben hast, dieser z.B. einen Monat damit getradet hat und du am Monatsende die Kasse des Bots z.B. wieder entnommen und zum Verkauf Richtung bitcoin.de geschickt hast.

War es in etwa so?

Ja so war es. Ich hoffe, dass die Erklärung über den Zugewinn an Bitcoins ausreicht und das FA nicht jeden einzelnen Trade sehen möchte.