Wieso Steuern zahlen?

[SBlue1]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Das Finanzamt nicht, die Steuerfahndung schon - die braucht nur ein Verfahren gegen den Steuersünder zu eröffnen und schon werden bitcoin.de und beteiligte Banken alles rausrücken.

Ausländische Exchanges werden das wohl nicht tun.

In wiefern dann die Daten ausreichen um Rückschlüsse auf Gewinne auf ausländischen Exchanges zu ziehen? Das hängt vom Einzelfall ab - nur ich würde mich nicht drauf verlassen, dass die anschließende Steuerschätzung zu meinen Gunsten ausfällt ...

Natürlich werden die so einen Aufriss nicht bei 1.000 Euro Gewinn machen, sondern erst wenn es deutlich im 6-stelligen Bereich ist. Ich schätze mal, dass allein über bitcoin.de locker 20 bis 50 User zu packen sind, denen locker 6-stellige Gewinne allein schon mit ihren bitcoin.de-Transaktionen nachzuweisen sind. Und ich wette, dass nichtmal die Hälfte dieser "6-steller" ordentliche Einkommensteuererklärungen abgeben.

Im Jahr 2018 wird also nix eingereicht und im Jahr 2019 wird gefahndet. 

Ich hab es schon in einem anderen Thread erzählt, schon bei 12.000 Euro Geldeingang auf mein Girokonto wurde ich gebeten, die Herkunft des Geldes doch bitte sehr zeitnah am Telefon zu erklären, wenn ich nicht ein Verfahren wegen Geldwäsche und Steuerbetrug riskieren möchte.

Von wegen erst bei 6stelligen Beträgen.  

[bleenk]

Wird auch der Arbeitsgehalt als normaler arbeitnehmer zusätzlich besteuert, wenn man mit Coins tradet oder muss man nur auf den Gewinn der Trades steuern zahlen? Bearbeitet 19. Dezember 2017 von bleenk

[c0in]

vor 5 Stunden schrieb SBlue1:

Ich hab es schon in einem anderen Thread erzählt, schon bei 12.000 Euro Geldeingang auf mein Girokonto wurde ich gebeten, die Herkunft des Geldes doch bitte sehr zeitnah am Telefon zu erklären, wenn ich nicht ein Verfahren wegen Geldwäsche und Steuerbetrug riskieren möchte.

Wurde dir das wortwörtlich so gesagt "ein Verfahren wegen Geldwäsche und Steuerbetrug riskieren möchte"
Alleine die Feststellung Steuerbetrug kann nicht unterjährig unterstellt werden, es sei denn du machst das gewerblich.

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb bleenk:

 

Wird auch der Arbeitsgehalt als normaler arbeitnehmer zusätzlich besteuert, wenn man mit Coins tradet oder muss man nur auf den Gewinn der Trades steuern zahlen?

 

Natürlich erfolgt keine Zusatzbelastung auf Dein Gehalt, sondern es werden nur zusätzlich Deine Gewinne besteuert.

vor 3 Minuten schrieb c0in:

Wurde dir das wortwörtlich so gesagt "ein Verfahren wegen Geldwäsche und Steuerbetrug riskieren möchte"
Alleine die Feststellung Steuerbetrug kann nicht unterjährig unterstellt werden, es sei denn du machst das gewerblich.

Na und? Ist doch vollkommen egal wie das wortwörtlich gesagt wurde - es geht doch nur um die Botschaft, dass sich manche Banken sehr für größere Geldeingänge interessieren und nicht ob das nun Steuerbetrug ist oder nicht - bitte fang an, die "Botschaften zu verstehen" und nicht die "Worte zu zerpflücken". Das nervt wirklich tierisch.

[c0in]

vor 33 Minuten schrieb Jokin:

Na und? Ist doch vollkommen egal wie das wortwörtlich gesagt wurde - es geht doch nur um die Botschaft, dass sich manche Banken sehr für größere Geldeingänge interessieren und nicht ob das nun Steuerbetrug ist oder nicht - bitte fang an, die "Botschaften zu verstehen" und nicht die "Worte zu zerpflücken". Das nervt wirklich tierisch.

Dir mag es egal sein mir nicht. Es macht einen sehr großen Unterschied wie Worte zusammengesetzt sind.
Also hör du auf mir zu erklären wie ich etwas verstehen soll und wie nicht. Das ist anmassend von dir, was soll das?

Abgesehen davon habe ich nicht mit dir geredet. 

Ich will es von IHM/IHR wissen, und ich glaube nicht das du das recht hast mir das zu verbieten, oder doch, bzw. mit welcher Begründung?
Ich will wissen ob das so wirklich so vorgekommen ist, das es mich Interessiert.

 

 

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von c0in

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb c0in:

und ich glaube nicht das du das recht hast mir das zu verbieten

Du nervst mit Deinem "Recht" und Deinen Missverständnissen und Fehlinterpretationen ... ich habe Dir nix verboten.

[c0in]

vor 26 Minuten schrieb Jokin:

Du nervst mit Deinem "Recht" und Deinen Missverständnissen und Fehlinterpretationen ... ich habe Dir nix verboten.

Hallo, gehts noch, ich habe nicht dich angesprochen, was soll das, warum wirst du persönlich?
Ich nerve dich obwohl ich gar nicht mit dir rede?
Was erwartest du denn jetzt von mir, darf ich andere Leute nichts mehr fragen was mit Recht zu tun hat, weil es dich nervt?
Ob ich "Missverständnisse, Fehlinterpretationen" habe, kannst du nicht beurteilen. Denn du denkst anders als ich. Willst du mir jetzt auch noch sagen wie ich zu denken habe?

Das ist echt ungeheuerlich was du da gerade machst.

Mich nervt auch einiges von dir, aber ich wäre noch nie auf die Idee gekommen deine Denkweise, Interpretationsweise zu kritisieren. 
 

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von c0in

[SBlue1]

vor einer Stunde schrieb c0in:

Wurde dir das wortwörtlich so gesagt "ein Verfahren wegen Geldwäsche und Steuerbetrug riskieren möchte"
Alleine die Feststellung Steuerbetrug kann nicht unterjährig unterstellt werden, es sei denn du machst das gewerblich.

 Den Brief kann ich nicht mehr wörtlich wiedergeben, ist locker zehn Jahre her, aber das Wort Geldwäsche war hundertprozentig drin. Der andere Punkt war sinngemäß bitte die Herkunft sofort erklären sonst geht das alles an die Steuerfahndung.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb SBlue1:

 Den Brief kann ich nicht mehr wörtlich wiedergeben, ist locker zehn Jahre her, aber das Wort Geldwäsche war hundertprozentig drin. Der andere Punkt war sinngemäß bitte die Herkunft sofort erklären sonst geht das alles an die Steuerfahndung.

Das zeigt nochmal die Bedeutung der Geldeingänge und -ausgänge für die Behörden. Das dachte ich mir ja.

Die Frage inwieweit das Finanzamt oder im letzten Schritt die Steuerfahndung an die personenbezogenen Daten ausländischer Börsen (Kraken, Binance, Bitfinex) kommt, und wie haargenau jeder Trade abgebildet sein muss, bleibt für mich offen.

Bearbeitet 19. Dezember 2017 von Gast

[Launisch]

Die Frage die für mich offen ist, ist wie und wo ich nun solche Geldeingänge anmelde um sowas zu vermeiden bis die Steuer gemacht ist ?

Hier sind doch so viele die immer so brav alle versteuern, vielleicht kann ja an der Stelle wer Licht ins Dunkle bringen

[klausi69]

Hey, ich hab gerade das Problem, dass ich jahrelang unbedarft hin- und hergetradet habe und jetzt vor der dem Problem der Versteuerung stehe. Teilweise gibt es die Börsen, auf denen ich getradet habe, gar nicht mehr, geschweige denn, dass ich die Kurse nachvollziehen könnte. Wie soll ich denn jetzt noch ordnungsgemäß versteuern? Selbstanzeige? Bin ja bestimmt nicht der einzige, der nicht akribisch über alles Buch geführt hat, oder?

[LadyWhisky]

Hallo, das würde ich schnellstmöglich mit dem Finanzamt oder vielleicht noch besser einem Steuerberater abklären bevor das FA oder gar die Steufa tätig werden muß.

[klausi69]

vor 3 Minuten schrieb LadyWhisky:

Hallo, das würde ich schnellstmöglich mit dem Finanzamt oder vielleicht noch besser einem Steuerberater abklären bevor das FA oder gar die Steufa tätig werden muß.

Ja das wäre auch mein nächster Schritt. Nur Frage ich mich, ob es da nicht noch viel mehr Personen gibt, die betroffen sind? Das Thema Besteuerung von Bitcoin-Gewinnen ist ja noch ziemlich neu und gerade die Leute, die von 2014-2016 getradet haben würden mich interessieren. Vor allem Sorge bereitet mir, dass die Besteuerung ja auch für Tauschgeschäfte zwischen Kryptowährungen anfällt. Ich war immer davon ausgegangen, dass das Thema Steuer erst eine Rolle spielt, wenn ich mir irgendwann Euros auszahlen lasse...

[drasalitos]

Am 17.12.2017 um 23:26 schrieb xSBx:

Wenn man fette Gewinne ohne echte Arbeit macht, sollte man auch Steuern zahlen. Das kommt ja letztlich auch den Sozialschwachen zu Gute.  

Zumindest in der Theorie. 

Die Sozialschwachen könnten ja auch traden, ich investiere und riskiere ja als Student auch ein gutes Stück meines Kapitals. Aber nun gut, ist wohl normal bestraft zu werden, wenn man Risiko eingeht.

[Coindoin]

Am 19.12.2017 um 10:42 schrieb klausi69:

Hey, ich hab gerade das Problem, dass ich jahrelang unbedarft hin- und hergetradet habe und jetzt vor der dem Problem der Versteuerung stehe. Teilweise gibt es die Börsen, auf denen ich getradet habe, gar nicht mehr, geschweige denn, dass ich die Kurse nachvollziehen könnte. Wie soll ich denn jetzt noch ordnungsgemäß versteuern? Selbstanzeige? Bin ja bestimmt nicht der einzige, der nicht akribisch über alles Buch geführt hat, oder?

 

Halo alle zusammen. Ich bin neu hier.

Sehr interessanter Thread hier.

Das Problem habe ich auch bzw. werde ich noch haben.  Ich habe seit Anfang Dezember auf coinbase eingezahlt. Danach per Gdax Btc auf Binance und Bitfinex  überwiesen. Auf diesen Plattformen dann mehrmals unterschiedliche Kryptowährungen gekauft und verkauft. Alles zum kennenlernen und dabei gar nicht an die Sache mit dem Versteuern gedacht.  Das geht schon jetzt etwas über 3 Wochen so. Ich weiss gar nicht mehr ob ich das hinterher noch nachvollziehen kann. Vor allem werden die Altcoins ja immer gegen BTCs getauscht und umgekehrt. Aber wie soll man denn da noch an den Euro/BTC Kurs rankommen. Und der ist doch auf jeder Plattform etwas anders.  Bei 5-6 Trades an Tag.  Ich bin gespannt ob noch mehr Leute das Problem haben und wie sie gelöst wurden bzw. was das FA dazu gesagt hat.

 

 

 

 

 

[Jokin]

Coinbase-Historie laden: https://cointracking.info/import/coinbase/

... und auf der Seite findest Du auch wie das mit GDAX geht und kannst auch gleich dort importieren und alles.

[oezelon]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Coinbase-Historie laden: https://cointracking.info/import/coinbase/

... und auf der Seite findest Du auch wie das mit GDAX geht und kannst auch gleich dort importieren und alles.

Hallo Jokin, Du hast ja schon soweit ich gelesen habe Erfahrung mit der Steuererklärung etc. Weißt Du gerade im Bezug auf das Thema mit den verschiedenen Börsen, ab wann man da sogar in eine gewerbliche Tätigkeit reinrutscht (also von der Anzahl der Trades her)? Ich lese hier teilweise ja 200 Trades pro Tag, das erscheint mir doch ein bisschen viel...

Aber gerade das Daytraden scheint sich bei so volatilen Märkten ja zu lohnen (auch wenn man voll versteuern muss).

Bearbeitet 21. Dezember 2017 von oezelon

[oezelon]

vor 2 Stunden schrieb Coindoin:

 

Halo alle zusammen. Ich bin neu hier.

Sehr interessanter Thread hier.

Das Problem habe ich auch bzw. werde ich noch haben.  Ich habe seit Anfang Dezember auf coinbase eingezahlt. Danach per Gdax Btc auf Binance und Bitfinex  überwiesen. Auf diesen Plattformen dann mehrmals unterschiedliche Kryptowährungen gekauft und verkauft. Alles zum kennenlernen und dabei gar nicht an die Sache mit dem Versteuern gedacht.  Das geht schon jetzt etwas über 3 Wochen so. Ich weiss gar nicht mehr ob ich das hinterher noch nachvollziehen kann. Vor allem werden die Altcoins ja immer gegen BTCs getauscht und umgekehrt. Aber wie soll man denn da noch an den Euro/BTC Kurs rankommen. Und der ist doch auf jeder Plattform etwas anders.  Bei 5-6 Trades an Tag.  Ich bin gespannt ob noch mehr Leute das Problem haben und wie sie gelöst wurden bzw. was das FA dazu gesagt hat.

 

 

 

 

 

Also bei 3 Wochen ist es ja kein Problem, man kann eigentlich bei jeder Börse die Historie bis zu 3 Monate nachvollziehen.

 

" Altcoins ja immer gegen BTCs getauscht und umgekehrt " - Das ist ja erstmal egal, Du musst eben nur den Fiat Wert ermitteln der zu dem Zeitpunkt vorgeherrscht hat. Das ist dann der Betrag der Veräußerung, aus der du die Gewinne dann errechnest. Oder eben Du machst es wie Jokin es sagt und nutzt Software dafür.

Bearbeitet 21. Dezember 2017 von oezelon

[Jokin]

vor 19 Minuten schrieb oezelon:

Weißt du gerade im Bezug auf das Thema mit den verschiedenen Börsen, ab wann man da sogar in eine gewerbliche Tätigkeit reinrutscht (also von der Anzahl der Trades her)?

Da ist unabhängig von der Anzahl der Trades solange Du grundsätzlich über Exchanges handelst und nicht mit Bauchladen im Stadtpark.

vor 20 Minuten schrieb oezelon:

Ich lese hier teilweise ja 200 Trades pro Tag, das erscheint mir doch ein bisschen viel...

Ja, das ist schon echt viel.

vor 21 Minuten schrieb oezelon:

Aber gerade das Daytraden scheint sich bei so volatilen Märkten ja zu lohnen (auch wenn man voll versteuern muss).

Da haben sich schon viele Leute dran die Finger verbrannt.

[oezelon]

vor 28 Minuten schrieb Jokin:

Da ist unabhängig von der Anzahl der Trades solange Du grundsätzlich über Exchanges handelst und nicht mit Bauchladen im Stadtpark.

Heißt: es ist egal weil man kein eigenes Gewerbe aufbaut/ausführt sondern nur Exchanges nutzt? Man kann also Handeln so viel man will (auf Exchanges) und zahlt am Ende die Steuern und gut ist? 

Ich hab da nämlich ein Zitat der BaFin, bei dem ich mir nicht so ganz sicher bin, wie ich das werten soll: 

 

"Erlaubnispflichten beim Mining, An- und Verkauf

Anbieter, die als „Wechselstuben“ gesetzliche Währungen in VC oder VC in gesetzliche Währungen umtauschen, erfüllen den Tatbestand des Eigenhandels. Dieser liegt dann vor, wenn VC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten. Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel. Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person öffentlich damit wirbt, dass sie regelmäßig VC an- oder verkauft." 

 

-> Soweit ich verstehe ist An- und Verkauf nicht erlaubnispflichtig, wenn man es nur für sich tut. Aber das sagt ja noch nichts darüber aus, ob dennoch ein Gewerbe vorliegt oder nicht? Ich meine letzendlich liegt oft ja trotzdem (gerade bei 100 und mehr Trades pro Tag) eine Gewinnabsicht und ein Gewisser Input an Zeit dahinter.

 

 

vor 48 Minuten schrieb Jokin:

Da haben sich schon viele Leute dran die Finger verbrannt.

Das stimmt, Risikomanagement muss natürlich gut überlegt sein. 

[Jokin]

vor 11 Minuten schrieb oezelon:

Anbieter, die als „Wechselstuben“ gesetzliche Währungen in VC oder VC in gesetzliche Währungen umtauschen, erfüllen den Tatbestand des Eigenhandels.

Ich bin als Privatmann keine "Wechselstube".
Ich nutze lediglich "Wechselstuben".

vor 12 Minuten schrieb oezelon:

Dieser liegt dann vor, wenn VC nicht nur geschürft, gekauft oder verkauft werden, um damit an einem bestehenden Markt zu partizipieren, sondern ein besonderer Beitrag geleistet wird, um diesen Markt zu schaffen oder zu erhalten.

Genau das machen diese "Wechselstuben". Ich alleine bin es nicht.
Daher mein Vergleich mit dem Bauchladen im Stadtpark - genau dann wäre ich solche eine "Wechselstube".

vor 13 Minuten schrieb oezelon:

Aufgrund des zusätzlichen Dienstleistungselements handelt es sich dann um erlaubnispflichtigen Eigenhandel.

Als Nutzer bin ich kein Dienstleister, also bin ich nicht gewerbetreibend.

vor 14 Minuten schrieb oezelon:

Dies ist etwa der Fall, wenn eine Person öffentlich damit wirbt, dass sie regelmäßig VC an- oder verkauft." 

Ich werbe nicht für mich als Trader und ich verkaufe niemandem direkt meine Coins.

 

Das Internet ist voll von Beispielen, dazu muss man nur etwas flexibel bei den Daytradern schauen: http://www.finanzderivate.net/gewerbe-anmelden-als-daytrader/ und naja klar, solange ich nur trade um mein eigenes Vermögen zu verwalten, ist das nicht gewerblich.

... ich sehe es jedoch entspannt, falls ich wirklich ein Gewerbe anmelden muss, ok sei's drum, dann mach ich das halt. Ist dann eben ein Gewerbe mehr - kommt da nun auch nicht mehr drauf an  

[oezelon]

vor 7 Minuten schrieb Jokin:

Ich bin als Privatmann keine "Wechselstube".
Ich nutze lediglich "Wechselstuben".

Genau das machen diese "Wechselstuben". Ich alleine bin es nicht.
Daher mein Vergleich mit dem Bauchladen im Stadtpark - genau dann wäre ich solche eine "Wechselstube".

Als Nutzer bin ich kein Dienstleister, also bin ich nicht gewerbetreibend.

Ich werbe nicht für mich als Trader und ich verkaufe niemandem direkt meine Coins.

Danke, so würde ich es auch interpretieren .  Das ist ja schonmal gut, dass es keine Erlaubnis braucht, sonst hätten viele ein Problem ...

 

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Das Internet ist voll von Beispielen, dazu muss man nur etwas flexibel bei den Daytradern schauen: http://www.finanzderivate.net/gewerbe-anmelden-als-daytrader/ und naja klar, solange ich nur trade um mein eigenes Vermögen zu verwalten, ist das nicht gewerblich.

Auf diese Beispiele hab ich mich jedoch bewusst nicht bezogen weil das mit den Kryptowährungen ja nicht immer 1 zu 1 ist. Aber Gewerbe ist ja dann egal solange man keine BaFin Erlaubnis braucht (sonst wäre es ja sogar eine Straftat). 

[SBlue1]

Am 21.12.2017 um 01:14 schrieb oezelon:

Aber gerade das Daytraden scheint sich bei so volatilen Märkten ja zu lohnen (auch wenn man voll versteuern muss).

Habe ich früher auch gedacht, hab viel Daytrading mit Aktien gemacht in der Dotcom Ära, aber die Gebühren und Steuern fressen den ganzen Gewinn auf. Ich persönliche habe daher den Reiz daran gründlich verloren.  Jetzt handle ich nur noch langfristig. Beziehungsweise, ich handle nicht mehr, ich werde nie wieder einen Bitcoin kaufen müssen, ich verkaufe nur noch.

[Andreas89]

Am 21.12.2017 um 01:18 schrieb oezelon:

Du musst eben nur den Fiat Wert ermitteln der zu dem Zeitpunkt vorgeherrscht hat.

Ich wüsste wirklich gerne, woher man den bitte holen soll. In den Börsen steht nur BTC -> ETH usw. und nirgendwo steht irgendetwas von EUR. Ich würde das Ganze gerne in Excel machen, aber ich verstehe absolut nicht, wie ich den aktuellen Eurokurs überhaupt rausfinden soll, zu dem ich gehandelt habe. Der ändert sich doch jede Sekunde und wird nirgendwo gespeichert.

[daniel_23]

Ich finde es auch sinnlos auf Trading Steuern zu bezahlen.

Mach ich Plus zahl ich Steuern an den Staat, mach ich Miese, bekomm ich dann was wieder? Nein. Bisschen einseitig das ganze.

Glücklicherweise komm ich mit meinen 150€ die ich drin hab nich über die Freigrenze, da kanns mir egal sein. Zahl eh so schon genug Steuern.