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Bitpanda/PANTOS/BEST


phokos

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Ich habe mich nun durch die Blockpit Telegramgrupoe gelesen; auch Hier wird der Entwurf diskutiert und auch hier ist die überwiegende Meinung dass es sich um Airdrops handelt und somit die Regelungen nicht anzuwenden sind…

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Habe mit meinem Steuerberater gesprochen und der ist auch der Meinung, dass die Risikoeinschätzung von Florian Wimmer Co-Gründer und CEO von Blockpit richtig ist.

Hier zwar schon mehrfach gepostet, aber einmal geht's noch.

Risikoeinschätzung von Florian Wimmer:

Zitat

"Die BEST Rewards wurden von Bitpanda selbst absichtlich so ausgestaltet, dass diese nicht als "Zahlung für eine Leistung (Staking/Bounty)" oder "Zinsen (Lending)" klassifiziert werden.
Das einfache Drücken auf den "Claim" Button bei Bitpanda reicht also nicht aus, um den Rewards eine Leistung gegenüberzustellen.
Da Bitpanda die BEST, die am Account liegen, nicht verwendet, gibt es auch keine Gegenpartei für Kapitalüberlassung.
Laut aktueller Rechtslage ist die Einstufung als Airdrop bzw. Geschenk also die einzig vertretbare.
Sollte sich daran etwas ändern (Gesetzesänderung oder rechtskräftiges Urteil vor Gericht), so werden wir das schnellstmöglich abändern.
Rückwirkend kann man dafür aber in der Regel nicht belangt werden."

Vllt. gibt Florian auch eine Stellungnahme zu diesem Entwurf ab.

Bearbeitet von Stone
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vor 5 Stunden schrieb Stone:

Habe mit meinem Steuerberater gesprochen und der ist auch der Meinung, dass die Risikoeinschätzung von Florian Wimmer Co-Gründer und CEO von Blockpit richtig ist.

Hier zwar schon mehrfach gepostet, aber einmal geht's noch.

Risikoeinschätzung von Florian Wimmer:

Vllt. gibt Florian auch eine Stellungnahme zu diesem Entwurf ab.

Bei dem Rotz soll noch jemand gerade durch Blicken...ich Verkauf gleich den ganzen scheiß 🤣🤣🤣🤣

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vor 7 Stunden schrieb Troll:

Ja , das ist recht einleuchtend, so in etwa hab ich mir das auch gedacht das der Weg dorthin geht.

Dann sag mir mal bitte wie es sich dann verhält wenn ich dann wirklich mehr als 10 Jahre warte bevor ich etwas verkaufen will. Sind dann die ursprünglich gekauften Best komplett steuerfrei und wie verhält es sich dann mit den immer wieder neu erhaltenen Rewards der 10 Jahre.

sobald du neue Rewards erhältst beginnt die 10 Jahre Haltefrist von vorne. (Für die eingesetzten Bestände)

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vor 7 Stunden schrieb Locke:

Das wäre richtig wenn im Entwurf nicht Staking und Lending definiert werden würde unter den Punkten RZ 18-21… bei beiden Varianten werden Tokens genutzt und stehen dann für die Zeit der Einkommensgenerierung nicht zur Verfügung… bei Best nicht der Fall => bleibt für mich der Airdrop

die Verlängerung der Haltefrist unter den RZ 47-50 bezieht sich nunmal auf Lending und Staking und nicht auf Airdrops (sonst müssten diese angeführt sein)

ich weiss, es steht unter Rz47 zum Beispiel Lending im Entwurf, jedoch unter der Annahme dass die Rewards ein Airdrop sind, dann dürften die FÄ diese 10 Jahres Regelung nicht auf Tokens eines Airdrops anwenden denn falls doch, dann müssten plötzlich alle Airdrops genau betrachtet werden (zumal dann Airdrops auch in diesen Passagen aufgeführt sein müssten)… was wiederum einen nicht zu unterschätzenden Mehraufwand für die FÄ bedeuten würde und damit wohl noch viel mehr unterschiedliche Auslegungen…

Rewards unter einem Jahr waren sowieso schon immer steuerpflichtig was das ganze ja auch kompliziert macht für die Betrachtung…

Sollte es sich somit beim Rewards System tatsächlich um Airdrops handeln, so sind die Regelungen zur Haltefristverlängerung aus meiner Sicht für das Rewards Programm nicht anzuwenden und bp hat tatsächlich noch eine Lücke gefunden; ich würde hierbei jedenfalls streiten gehen und falls es zu einer solchen Auslegung kommen würde, denke ich dass die Frage von Gerichten zu klären sein müsste…

Und BP hat das rewards Programm schon mit den zugrunde liegenden Gesetzen aus Deutschland und Österreich konzipiert… Gesetze an denen sich nichts geändert hat.

du hattest unlängst gefragt was Best so besonders macht… es wäre für best hodler doch das beste was passieren könnte wenn bp hier tatsächlich noch einen dementsprechenden Weg gefunden hat…

Es muss da nicht explizit drin stehen.. in 47-50 geht es primär um Haltefristverlängerung. Und der Verweis dorthin zeigt, wie mit Veräußerungsgewinnen umgegangen wird, die Einkünfte generiert haben. Wenn diese Haltefristverlängerung für Airdrops nicht angewendet werden sollte, dann gäbe es kein Verweis. Man kann es absichtlich oder auch unterbewusst falsch lesen. Aber der Verweis steht nicht umsonst dort. Und es wird auch nicht auf Lending oder Staking verwiesen sondern auf Haltefristverlängerung. Das ist der kleine aber feine Unterschied. Und wenn man drüber nachdenkt, dann macht es auch absolut Sinn dass die Haltefristverlängerung bei diesen Airdrops auch kommt. Denn es werden Einkünfte generiert, genau wie beim Staking und beim Lending. (auch wenn das mit Airdrop technisch gesehen nichts zu tun hat).

Die Finanzämter werden es definitiv so auslegen. Die sind nicht dumm.

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vor 6 Stunden schrieb Stone:

Sollte sich daran etwas ändern (Gesetzesänderung oder rechtskräftiges Urteil vor Gericht), so werden wir das schnellstmöglich abändern.
Rückwirkend kann man dafür aber in der Regel nicht belangt werden."

nur weil der Entwurf noch nicht in dem Gesetz steht, wird dieser als Richtlinie trotzdem so von den Finanzämtern umgesetzt werden. Man kann dagegen klagen und Jahre warten bis der Text dann im Gesetz steht. Erfolg wird man damit nicht haben. Es ist bekannt, dass Gesetze einige Zeit brauchen bis sie als Gesetzesänderung aufgenommen werden. Das bedeutet aber nicht, dass nicht schon vorher nach dem Gesetz gehandelt werden darf und kann. Das ganze wird dann aufs Wartegleis gestellt und das Gesetz kommt dann sowieso und man hat Jahre gewartet und viel Geld für die Klagekosten verschenkt.. Rein formell kann man natürlich sagen, "so lange das nicht im Gesetz steht, so lange gehen wir von den alten Regeln aus".. Aber das ist etwas einseitig gedacht und wird keinen Erfolg haben. Wie gesagt, Steuererklärungen für 2020 werden davon noch nicht betroffen sein, aber ab 2021 (also Gewinne die man dieses Jahr generiert) wird so besteuert. Ob es im Gesetzt steht oder nicht. Der Entwurf ist eine Handlungsrichtlinie und da wird auch kein Gericht sagen, das zählt nicht.

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vor 9 Stunden schrieb lion:

Es muss da nicht explizit drin stehen.. in 47-50 geht es primär um Haltefristverlängerung. Und der Verweis dorthin zeigt, wie mit Veräußerungsgewinnen umgegangen wird, die Einkünfte generiert haben. Wenn diese Haltefristverlängerung für Airdrops nicht angewendet werden sollte, dann gäbe es kein Verweis. Man kann es absichtlich oder auch unterbewusst falsch lesen. Aber der Verweis steht nicht umsonst dort. Und es wird auch nicht auf Lending oder Staking verwiesen sondern auf Haltefristverlängerung. Das ist der kleine aber feine Unterschied. Und wenn man drüber nachdenkt, dann macht es auch absolut Sinn dass die Haltefristverlängerung bei diesen Airdrops auch kommt. Denn es werden Einkünfte generiert, genau wie beim Staking und beim Lending. (auch wenn das mit Airdrop technisch gesehen nichts zu tun hat).

Die Finanzämter werden es definitiv so auslegen. Die sind nicht dumm.

Ok also mittlerweile gibt es Statements der Blockpit Gruppe die sich damit beschäftigt dass es ein Airdrop ist und von daher die Haltefristverlängerung nicht zutreffen würde aus ihrer sicht

 

auch winheller sieht bei airdrops eher weniger Gefahren

https://youtu.be/zdh5mDUtKt0

auch andere statements gibt es zu airdrops:

https://www.btc-echo.de/ratgeber/bitcoin-kaufen/?_gl=1*1w9h91l*_ga*YW1wLWpGZk4zX2tSWi1iS0k1Ym5qUi1CckdlVm82R3FiU1hyWXhCU0NGVGlQd1VKZWh6Q2psczEtYUFzMWhEaHk5dFg.

es gibt in telegram und facebook weiters genug solcher Diskussionen aber du verbreitest hier eine Eventualität als schon sichere Tatsache… das ist aber nicht entschieden… du weisst es eben scheinbar wirklich besser…

natürlich kann es sein dass nun das eine oder andere Finanzamt auf die Idee kommt Best Rewards anders zu sehen aber genau dafür gibt es einen Instanzenzug und dann müssen es eben die Finanzgerichte entscheiden

Und im öffentlichen Dienst muss eigentlich so gut wie alles definiert sein bzw explizit erklärbar sein; können finanzämter schlüssig argumentieren warum Best darunter fällt und stimmen Finanzgerichte der Argumentation zu dann tritt der von dir genannte Fall ein.

nun aber einmal zum wohl wichtigsten Fakt: Es ist ein Entwurf

Es wird darüber diskutiert, lass mal warten was dann tatsächlich rauskommt und DANN kannst du herumposaunen wie schlecht das best rewards prog doch ist…

 

 

 

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vor 12 Stunden schrieb Locke:

Ok also mittlerweile gibt es Statements der Blockpit Gruppe die sich damit beschäftigt dass es ein Airdrop ist und von daher die Haltefristverlängerung nicht zutreffen würde aus ihrer sicht

 

auch winheller sieht bei airdrops eher weniger Gefahren

https://youtu.be/zdh5mDUtKt0

auch andere statements gibt es zu airdrops:

https://www.btc-echo.de/ratgeber/bitcoin-kaufen/?_gl=1*1w9h91l*_ga*YW1wLWpGZk4zX2tSWi1iS0k1Ym5qUi1CckdlVm82R3FiU1hyWXhCU0NGVGlQd1VKZWh6Q2psczEtYUFzMWhEaHk5dFg.

es gibt in telegram und facebook weiters genug solcher Diskussionen aber du verbreitest hier eine Eventualität als schon sichere Tatsache… das ist aber nicht entschieden… du weisst es eben scheinbar wirklich besser…

natürlich kann es sein dass nun das eine oder andere Finanzamt auf die Idee kommt Best Rewards anders zu sehen aber genau dafür gibt es einen Instanzenzug und dann müssen es eben die Finanzgerichte entscheiden

Und im öffentlichen Dienst muss eigentlich so gut wie alles definiert sein bzw explizit erklärbar sein; können finanzämter schlüssig argumentieren warum Best darunter fällt und stimmen Finanzgerichte der Argumentation zu dann tritt der von dir genannte Fall ein.

nun aber einmal zum wohl wichtigsten Fakt: Es ist ein Entwurf

Es wird darüber diskutiert, lass mal warten was dann tatsächlich rauskommt und DANN kannst du herumposaunen wie schlecht das best rewards prog doch ist…

 

 

 

richtig, gerade weil es ein Entwurf ist werden solche "Unklarheiten", die eigentlich keine sind, zugunsten des Staates angepasst werden. Genau aus diesem Grund deshalb können die Finanzämter noch Anpassungsvorschläge machen. Nichts desto trotz ist die Sache klar. Dass andere die Sache nicht ganz so klar sehen bedeutet nicht, dass es nicht stimmt. Die verdienen dadurch kein Geld mehr, wenn Sie für Ihre Kunden keine Grauzonen behandeln können. Geh zu einem Anwalt, der sagt dir zu 95% auch immer dass eine Chance besteht.. Leider gewinnst du nicht in 95% der Fälle. Der Anwalt kassiert trotzdem. So läuft es eben auch bei den Kryptosteuerexperten. Wenn die von anfang an sagen die chancen stehen schlecht, dann verdienen die kein geld mehr.

 

und wie schon öfter gesagt: der entwurf gilt als handlungsrichtlinie. D.h. der wird angewendet. wenn du dagegen klagst, dann wird das aufs abstellgleis gestellt bis es im gesetz steht. Dann gibt es eine Verhandlung und dann hast du verloren. Das erzählen dir die experten nicht.

 

Denk bitte einmal drüber nach: Warum steht beim Abschnitt "Airdrops" ein verweis hin zur "Haltefristverlängerung" wenn die Haltefristverlängerung für Airdrops nicht in Frage kommt?

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Angenommen es tritt wirklich die 10jährige Haltefrist für Best ein.

Wenn ich nun in ein freundliches Kryptobesteuerungsland wie Portugal ziehe, bin ich dann fein raus?

Oder verlangt der deutsche / österreichische Fiskus trotzdem einen Anteil? 

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vor 17 Minuten schrieb Shaky:

Angenommen es tritt wirklich die 10jährige Haltefrist für Best ein.

Wenn ich nun in ein freundliches Kryptobesteuerungsland wie Portugal ziehe, bin ich dann fein raus?

Oder verlangt der deutsche / österreichische Fiskus trotzdem einen Anteil? 

https://www.rechtsanwalt-portugal.com/Publikationen/Besteuerung_nach_Umzug_von_Deutschland_nach_Portugal

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vor 2 Stunden schrieb lion:

richtig, gerade weil es ein Entwurf ist werden solche "Unklarheiten", die eigentlich keine sind, zugunsten des Staates angepasst werden. Genau aus diesem Grund deshalb können die Finanzämter noch Anpassungsvorschläge machen. Nichts desto trotz ist die Sache klar. Dass andere die Sache nicht ganz so klar sehen bedeutet nicht, dass es nicht stimmt. Die verdienen dadurch kein Geld mehr, wenn Sie für Ihre Kunden keine Grauzonen behandeln können. Geh zu einem Anwalt, der sagt dir zu 95% auch immer dass eine Chance besteht.. Leider gewinnst du nicht in 95% der Fälle. Der Anwalt kassiert trotzdem. So läuft es eben auch bei den Kryptosteuerexperten. Wenn die von anfang an sagen die chancen stehen schlecht, dann verdienen die kein geld mehr.

 

und wie schon öfter gesagt: der entwurf gilt als handlungsrichtlinie. D.h. der wird angewendet. wenn du dagegen klagst, dann wird das aufs abstellgleis gestellt bis es im gesetz steht. Dann gibt es eine Verhandlung und dann hast du verloren. Das erzählen dir die experten nicht.

 

Denk bitte einmal drüber nach: Warum steht beim Abschnitt "Airdrops" ein verweis hin zur "Haltefristverlängerung" wenn die Haltefristverlängerung für Airdrops nicht in Frage kommt?

ok, arbeitest du im öffentlichen Dienst? Nein? Dann lass dir gesagt sein dass Entwürfe von tatsächlichen Anweisungen meilenweit abweichen können. Ein Entwurf ist ein Entwurf der noch nicht in Kraft gesetzt wurde. "Zugunsten des Staates angepasst" würde also heissen es ist immer der Staat Nutznießer und der Bürger auf verlorenem Posten, das stimmt jedoch nicht.

Nebenbei es kommt auch vor dass Dienstanweisungen rechtswidrig sind, auch dann entscheiden letzten Endes Gerichte. 

Ein Gericht wägt ab ob die Argumentation des Finanzamtes stimmig ist oder nicht. Kommt das Gericht zum Schluss dass es so ist, dann wird es angewandt weil vom Gericht entschieden wird, dass der Gesetzgeber  mit einem Gesetz genau diese Auslegung erreichen wollte... kann der Argumentation nicht schlüssig gefolgt werden wird dem Einspruchserheber Recht gegeben.

Die Randziffer 81 auf der du herumreitest:
Führt die Zuteilung von Einheiten einer virtuellen Währung oder von Token zu Einkünften aus sonstiger Leistung, liegt eine Anschaffung vor. [...] Der Gewinn ist zu versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und der Veräußerung nicht mehr als ein Jahr vergangen ist und die Summe sämtlicher aus den privaten Veräußerungsgeschäften im Kalenderjahr erzielten Gewinne (Gesamtgewinn) mindestens 600 Euro beträgt. Wegen der Verlängerung der Veräußerungsfrist auf zehn Jahre wird auf die Ausführungen zu Rz. 47 ff. verwiesen.

47ff beziehen sich KLAR auf Staking und Lending; ebensogut kann aber die Zeile darüber angewandt werden.

wie gesagt: viele diskutieren, aber nur du kennst offensichtlich die Auswirkungen... ich sage dazu vorerst nichts mehr und warte den nächsten Entwurf ab... für mich bleibt es noch offen...

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Hier wurde ja sogar schon geschrieben, dass jemand mit einem Steuerberater gesprochen hat und dieser der selben Meinung wie der CEO von Blockpit ist. Ich für meinen Teil höre lieber auf Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen und wohl tatsächlich auch auskennen, als auf irgend jemanden, der seit Monaten nur FUD verbreitet. Und so lange das Gegenteil nicht erwiesen ist, lasst euch doch bitte nicht verunsichern. 😉

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vor 6 Stunden schrieb Locke:

ok, arbeitest du im öffentlichen Dienst? Nein? Dann lass dir gesagt sein dass Entwürfe von tatsächlichen Anweisungen meilenweit abweichen können. Ein Entwurf ist ein Entwurf der noch nicht in Kraft gesetzt wurde. "Zugunsten des Staates angepasst" würde also heissen es ist immer der Staat Nutznießer und der Bürger auf verlorenem Posten, das stimmt jedoch nicht.

Nebenbei es kommt auch vor dass Dienstanweisungen rechtswidrig sind, auch dann entscheiden letzten Endes Gerichte. 

Ein Gericht wägt ab ob die Argumentation des Finanzamtes stimmig ist oder nicht. Kommt das Gericht zum Schluss dass es so ist, dann wird es angewandt weil vom Gericht entschieden wird, dass der Gesetzgeber  mit einem Gesetz genau diese Auslegung erreichen wollte... kann der Argumentation nicht schlüssig gefolgt werden wird dem Einspruchserheber Recht gegeben.

Die Randziffer 81 auf der du herumreitest:
Führt die Zuteilung von Einheiten einer virtuellen Währung oder von Token zu Einkünften aus sonstiger Leistung, liegt eine Anschaffung vor. [...] Der Gewinn ist zu versteuern, wenn zwischen der Anschaffung und der Veräußerung nicht mehr als ein Jahr vergangen ist und die Summe sämtlicher aus den privaten Veräußerungsgeschäften im Kalenderjahr erzielten Gewinne (Gesamtgewinn) mindestens 600 Euro beträgt. Wegen der Verlängerung der Veräußerungsfrist auf zehn Jahre wird auf die Ausführungen zu Rz. 47 ff. verwiesen.

47ff beziehen sich KLAR auf Staking und Lending; ebensogut kann aber die Zeile darüber angewandt werden.

wie gesagt: viele diskutieren, aber nur du kennst offensichtlich die Auswirkungen... ich sage dazu vorerst nichts mehr und warte den nächsten Entwurf ab... für mich bleibt es noch offen...

"cc) Verlängerung der Veräußerungsfrist auf zehn Jahre 47 - 50" <-- bezieht sich auf die Haltefristverlängerung.

 

47 "Die Veräußerungsfrist verlängert sich nach § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG auf zehn Jahre, wenn Einheiten einer virtuellen Währung oder Token als Einkunftsquelle genutzt werden und zumindest in einem Kalenderjahr hieraus Einkünfte erzielt worden sind."

virtuelle Währung oder Token? Ja.

als Einkunftsquelle genutzt? Ja.

und in einem Kalenderjahr hieraus Einkünfte erzielt worden? Ja.

-> verlängert sich nach § 23 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG auf zehn Jahre

 

vor 3 Stunden schrieb Filzi:

Hier wurde ja sogar schon geschrieben, dass jemand mit einem Steuerberater gesprochen hat und dieser der selben Meinung wie der CEO von Blockpit ist. Ich für meinen Teil höre lieber auf Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen und wohl tatsächlich auch auskennen, als auf irgend jemanden, der seit Monaten nur FUD verbreitet. Und so lange das Gegenteil nicht erwiesen ist, lasst euch doch bitte nicht verunsichern. 😉

Diese Leute haben auch immer gesagt dass z.B. Staking keinen Einfluss auf die Haltedauer hat. Und jetzt wird alles was mit Staking, Lending zu tun hat pauschal 10 Jahre Haltefrist zugeschrieben. Mining wird grundsätzlich als Gewerblich angesehen, es sei denn man beweist dem Finanzamt das Gegenteil. (Viel Spaß dabei) Und dazu steht noch Doppelbesteuerung im Raum. Ähnlich wird es bei den Rewards kommen. Wer immernoch glaubt das wird auf Airdrops nicht angewendet, dem ist nicht mehr zu helfen. Es ist so offensichtlich wo die Reise hingeht.

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Obs nun so ist oder so oder völlig anders weiß ich nicht. Werde ich - wie alle hier - erst noch sehen. Was ich aber weiß, ist, dass ein einzelner hier die Laune den Thread zu verfolgen dermaßen unerträglich macht langsam. Ignore bringt auch wenig, da dann völlig der Kontext fehlt beim Lesen. 

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Hallo allerseits,

wisst ihr ob die 10jahres Haltefrist für Staking/Lending (eventuell eben auch die Rewards) ein Deutschland-Spezifikum ist, oder gilt das auch in Österreich? Im cryptotax Guide von Blockpit habe ich auf die Schnelle nichts gefunden. Danke!

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vor 20 Stunden schrieb Filzi:

Hier wurde ja sogar schon geschrieben, dass jemand mit einem Steuerberater gesprochen hat und dieser der selben Meinung wie der CEO von Blockpit ist. Ich für meinen Teil höre lieber auf Leute, die sich mit dem Thema beschäftigen und wohl tatsächlich auch auskennen, als auf irgend jemanden, der seit Monaten nur FUD verbreitet. Und so lange das Gegenteil nicht erwiesen ist, lasst euch doch bitte nicht verunsichern. 😉

die haben auch immer gesagt dass für staking und lending 1 jahr haltefrist gelten 🤡

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das Problem löst sich bald sowieso (fast) von selbst.. Viel schwächer als BEST kann ein Token gar nicht aussehen. Während Bitcoin  mehr als 15%, Ethereum mehr als 20% in den letzten 48 Stunden Plus gemacht haben, bleibt BEST mit wenigen % Minus am Boden liegen. So sieht relative Stärke aus 💪 

Und jetzt bitte folgende Phrasen:

  1. BEST und Bitpanda haben soviel Potential
  2. man muss längerfristig denken
  3. die korrektur ist ganz normal nach der Kurssteigerung
  4. der nächste Tokenburn ist bald
  5. Bitpanda expandiert stark, guck dir die Stellengesuche an
  6. die Rewards sind ein nobrainer
  7. bitpanda ist europas nr 1
  8. es stehen soviele neue projekte in der pipeline
  9. die eigentümer denken nicht daran zu verkaufen
  10. die vorteile für best holder werden immer besser
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