Buy low sell high vs Hold

[david19]

Ich hätte nochmal eine Frage an die Experten.

Ich bin schon länger am grübeln welche Variante mehr Sinn macht.

Kapital: 1500Euro

1. Kaufe BTC ohne gebühren wenn der Kurs sinkt

2. Wenn der Kurs steigt so wie jetzt gerade, dann verkauft ihr. Bzw. Man lässt das Geld auf eine Euro Wallet damit man keine steuern zahlen muss. Ist doch so oder?

3. Wie viel verkauft ihr dann? 50/50?

Welche Vorteile hat das Gegenüber „Hold“??

Bearbeitet 15. Oktober 2018 von david19

[koiram]

Ich versteh die Frage nicht ganz...

Kaufen wenn der BTC-Kurs niedrig ist und dann Hodln bis zum nächsten ATH in ca. 3 Jahren geht,

Kaufen wenn der BTC-Kurs niedrig ist und verkaufen wenn der höher ist und dann wieder von vorne wenn der Kurs niedrig ist geht auch, Tradinggebühren beachten.

Was ist ein Euro-Wallet? Ein Girokonto bei der Bank?

Steuern braucht man auf Gewinne nicht zahlen wenn die Coins länger als ein Jahr ohne jeglichen Umtausch z.B. im Wallet liegen.

Bearbeitet 15. Oktober 2018 von koiram

[david19]

vor 8 Minuten schrieb koiram:

Was ist ein Euro-Wallet? Ein Girokonto bei der Bank?

Danke für deine Antwort erstmal. Man hat auf Coinbase sowie bitpanda eine Wallet für EUR oder USD. Wenn ich verkaufe dann ist das Geld erstmal auf der Wallet. Wenn ich jetzt das Fiat Geld drauf lasse, dann muss ich keine Steuern bezahlen, da ich mir das Geld nicht auszahlen lasse. Wenn der Kurs wieder steigt dann nehme ich wieder das Geld von der Euro Wallet und kaufe BTC.

Ob das steuerrechtlich so ist, kann ich nicht sagen. Der Kernpunkt ist ja das man zwar verkauft, aber den Gewinn nicht auf sein Konto überweisen lässt.

Diese Variante ist doch besser wie komplett Hold, da man den total Verlust vermeidet. Korrigiert mich wenn ich falsch liege.

[Jokin]

vor 8 Minuten schrieb david19:

2. Wenn der Kurs steigt so wie jetzt gerade, dann verkauft ihr. Bzw. Man lässt das Geld auf eine Euro Wallet damit man keine steuern zahlen muss. Ist doch so oder?

Nein, das ist nicht so. Jeder Verkauf ist eine "Veräußerung" führt zu der Betrachtung ob diese Veräußerung steuerrelevant ist oder nicht - das hängt mit dem Anschaffungszeitpunkt und der Haltezeit zusammen.

vor 9 Minuten schrieb david19:

3. Wie viel verkauft ihr dann? 50/50?

Mal nix, mal viel, mal wenig. Mal alles.

vor 10 Minuten schrieb david19:

Welche Vorteile hat das Gegenüber „Hold“??

Das musst Du Dir selber ausrechnen.

Sowohl Trading als auch Hodling kann sich lohnen - auch Lending kann sich lohnen, was besser ist weiß man aber erst ein Jahr später.

Meine Strategie: Ich bilde Häufchen ...

1. Haufen: Trading
... täglich wird der gesamte Haufen umgewälzt, er ist dementsprechend nicht allzu groß. Dabei fallen nach Gebührenabzug Gewinne an von denen ich gedanklich 50% Abzüge für das Finanzamt abziehe.
Wenn ich zum Beispiel (Zahlen ausgedacht) 1.000 Bitcoin zu 5.000 Euro/BTC trade und täglich umsetze, jedoch nur 10 Euro Gewinn mache ergeben sich zwei Extrem-Möglichkeiten nach einem Jahr:

a) Die 1.000 BTC sind nur noch die Hälfte wert, ich verbuche einen Realverlust von 1.000 x 2.500 Euro, denen einen Gewinn von 365 x 10 Euro entgegensteht ... naja, immerhin hab ich meinen Verlust etwas begrenzt.
b) Die 1.000 BTC sind das Doppelte wert und ich hab 1.000 x 5.000 Euro Gewinn zusätzlich zu meinen 365 x 10 Euro zu versteuern. Da zahle ich weit mehr Steuern als ich an Gewinnen ertraden konnte -> nach Abzug der Steuernachzahlung schrumpft mein BTC-Bestand beträchtlich.

2. Haufen: Hodling
... wenn die Coins nach einem Jahr das Doppelte wert sind, dann kann ich 1.000 x 2.500 Euro steuerfrei einstreichen.
... wenn die Coins nach einem Jahr "minus einem Tag" nur noch die Hälfte wert sind, muss ich die verkaufen um den Verlust steuerlich geltend zu machen, nach den 12 Monaten ist der Verlust mein persönliches Pech.
In jedem Fall bleibt mein Bestand auch nach Abzug der Steuern identisch ... im Gegensatz zum Trading im Bärenmarkt.

3. Haufen Lending
... durch das Lending vergrößere ich kontinuierlich meinen Bestand, jedoch sind die Kursgewinne erst nach 10 Jahren steuerfrei und die Lending-Erträge unterliegen der Abgeltungssteuer.

Mein Fazit: Im Bullenmarkt lohnt sich das Traden, im Bärenmarkt das hodlen oder Lending sofern man die 10 Jahresfrist in Kauf nehmen möchte.

.... und so kommt es, dass bei sinkenden Kursen gleichzeitig das Handelsvolumen enorm abnimmt.

Ich mache also alles und balanciere jeweils aus wie es dem Markt entsprechend sinnvoll erscheint.

 

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb david19:

Wenn ich jetzt das Fiat Geld drauf lasse, dann muss ich keine Steuern bezahlen, da ich mir das Geld nicht auszahlen lasse.

Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube.

Solltest Du das tatsächlich so machen, begehst Du Steuerhinterziehung. Ab 50.000 Euro Steuerhinterziehung kann eine Freiheitsstrafe verhängt werden.

[david19]

vor 3 Minuten schrieb Jokin:

Dies ist ein weit verbreiteter Irrglaube.

Solltest Du das tatsächlich so machen, begehst Du Steuerhinterziehung. Ab 50.000 Euro Steuerhinterziehung kann eine Freiheitsstrafe verhängt werden.

Hey Jokin vielen dank für deinen ausführlich Post dazu, der hilft mir weiter. 

Okay also muss man selbst das versteuern. Wieder was gelernt. Trotzdem frage ich mich wie das funktionieren soll. Sagen wir mal ich mache heute Gewinn von 300Euro, habe also jetzt statt 1500Euro, 1800Euro auf der Euro Wallet. Morgen fällt der BTC wieder und ich habe nur noch nach neurn Kurs 1400Euro. Jetzt soll ich wohl mein Verlust versteuern? Wie regelst du das Joki?

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb david19:

Okay also muss man selbst das versteuern. Wieder was gelernt. Trotzdem frage ich mich wie das funktionieren soll. Sagen wir mal ich mache heute Gewinn von 300Euro, habe also jetzt statt 1500Euro, 1800Euro auf der Euro Wallet. Morgen fällt der BTC wieder und ich habe nur noch nach neurn Kurs 1400Euro. Jetzt soll ich wohl mein Verlust versteuern? Wie regelst du das Joki?

Du hast einen Denkfehler.

Montag: Kauf x BTC für 1.500 Euro
Dienstag: Verkauf x BTC für 1.800 Euro -> 300 Euro Gewinn
Mittwoch: Kurs fällt und Du könntest x BTC für 1.400 Euro kaufen

... na und? Dein Kapital liegt in Eurocoins und nicht in Bitcoins. Somit ist der Bitcoin-Kurs egal.

 

[david19]

vor 34 Minuten schrieb Jokin:

Du hast einen Denkfehler.

Montag: Kauf x BTC für 1.500 Euro
Dienstag: Verkauf x BTC für 1.800 Euro -> 300 Euro Gewinn
Mittwoch: Kurs fällt und Du könntest x BTC für 1.400 Euro kaufen

... na und? Dein Kapital liegt in Eurocoins und nicht in Bitcoins. Somit ist der Bitcoin-Kurs egal.

 

Achso alles klar. Es spielt also keine Rolle. Das Finanzamt sagt du hast 300Euro gewinn gemacht und diese sind zu versteuern. Und dabei ist egal das am nächsten Tag ein Verlust entsteht.

ohje, nee dann nehme ich lieber die Hold Variante und warte ein Jahr.

Trotzdem habe ich Angst das dass Finanzamt irgendwann eine Abgeltungssteuer einführt, sowie es bei den Aktien passiert ist. Die waren auch früher nach 1 Jahr steuerfrei. Vielen Dank Jokin

Edit: Achso Jokin jetzt weiß ich was du mit denkfehler meinst

Bearbeitet 15. Oktober 2018 von david19

[Aktienspekulaant]

vor 2 Stunden schrieb david19:

Ich hätte nochmal eine Frage an die Experten.

Ich bin schon länger am grübeln welche Variante mehr Sinn macht.

Kapital: 1500Euro

1. Kaufe BTC ohne gebühren wenn der Kurs sinkt

2. Wenn der Kurs steigt so wie jetzt gerade, dann verkauft ihr. Bzw. Man lässt das Geld auf eine Euro Wallet damit man keine steuern zahlen muss. Ist doch so oder?

3. Wie viel verkauft ihr dann? 50/50?

Welche Vorteile hat das Gegenüber „Hold“??

Deine Frage lautet ja "Trading versus Hold". Eine Spezialantwort gibt's da nicht. Und es gibt auch kein "versus". Ich glaube es ist der Mix. Nur traden, quasi im Sekunden Modus ist mir definitiv zu stressig, Man kann aber auch sehr erfolgreich damit sein.

Nur Hold: Auch nicht das richtige. da verpasst man viele günstige Einstiegspunkte. Also es schon ein Mix aus allem. Und wie man es macht, man macht es sowieso immer verkehrt und hinterher ist man sowieso immer schlauer: Hätte ich nur damals verkauft, hätte ich nur damals mehr gekauft usw. usw. usw

Trotzdem viel Glück und nur das Geld einsetzen, was man im Ernstfall verschmerzen kann.

 

Rainer

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

. Und wie man es macht, man macht es sowieso immer verkehrt und hinterher ist man sowieso immer schlauer: Hätte ich nur damals verkauft, hätte ich nur damals mehr gekauft usw. usw. usw

Im Rückblick betrachtet "hätte" man es "immer" anders machen "können".

An der Stelle muss man sich bewusst machen ob man selber es tatsächlich damals anders gemacht hätte in derselben Situation - lagen damals auch schon die erforderlichen Erkenntnisse vor und man hat sie schlicht falsch bewertet oder können die Informationen noch gar nicht vorgelegen haben?

Ich selber versuche nicht das "Bestmögliche" zu erreichen und ärgere mich somit nicht über verpasste Chancen. Ich will einfach nur "etwas besser als 0" sein, das bedeutet, dass ich Gewinne gemacht habe und somit bin ich mit meiner Strategie zufrieden.

Man darf auch nie vergessen, dass höhere Rendite-Chancen meist auch höhere Risiken bergen! Da haben einige wirklich ein glückliches Händchen und dann läuft das. Ich hatte 2017 auch mehrmals wunderbares Glück und an einem Tag mehr durch das Traden erwirtschaftet als ich heute in einem Monat schaffe.

Und natürlich gibt es ein paar Schlaufüchse, die haben sich Marktnischen geschaffen oder vorhandene Nischen gefunden und besetzt, erzählen niemandem davon und greifen sich einfach ab was geht. ... wer z.B. die Möglichkeit hat in abgeschotteten Märkten zu traden und aufgrund doppelter Passe Geld aus diesen Märkten raus zu transferieren ... prima :-)

[siwun]

Die größte Frage ist: schafft man es überhaupt immer höher zu verkaufen als man gekauft hat, denn was so einfach klingt ist nicht einfach.

Hätte ich von Januar an immer nur gekauft und gehodelt, stünde ich tatsächlich besser da, besonders mit Doge und Tron die ich von Anfang an hatte, als mit meine Versuche Gewinn zu machen!  

Hätte ich meine BCN stur durchgehodelt wäre der Verlust allerdings noch höher.

Daher gibt es keine alles gültige Antwort!  

Ich persönlich würde jedem empfehlen hodle 90% und nimm 10% zum traden, bis du es sicher beherrschst und mehr nehmen kannst, aber niemals alles!

[david19]

Leute hier seit mega, dankeschön ?

[Aktienspekulaant]

vor 41 Minuten schrieb david19:

Leute hier seit mega, dankeschön ?

Na ja, jeder hat so seine Fehler gemacht...

Und meiner Meinung ist der Traum vom Lamborghini mit 1.000 Euro Startkapital innerhalb eines Jahres ausgeträumt (sollte es ihn jemals gegeben haben) . Das geht heute nicht mehr. 

[Jokin]

Naja, Anfang 2017 hat das auch noch niemand geahnt wie es im weiteren Jahresverlauf sein wird.

Genauso wenig lässt sich vorher sagen wie es in 2019 mit BTC weiter geht.

Vielleicht ist dann der Lambo bereits mit 500 Euro Startkapital drin?

[battlecore]

@david19

Eine Sache die noch nicht erwähnt wurde..die aber enorm wichtig ist..

Schaff dir eine Desktopwallet an, also eine Wallet die du auf einem PC installierst, idealerweise natürlich mit Linux. Meinetwegen Exodus von exodus.io die ist wirklich Kinderleicht zu bedienen und enorm übersichtlich.

Die Coins die du hodeln willst, die kaufst du (also für Euro z.b.) und schickst die sofort in die Desktopwallet und lässt sie dort liegen. Somit hast du einen Nachweis das du z.b. am 15.10.2018  Coins für xxxx Euro gekauft hast und das die umgehend ohne Kursveränderung (keine nennenswerte) in der Wallet gelandet sind. Diese hodelst du dann mindestens 1 Jahr -> Gewinn Steuerfrei.

So bekommst du das ganze nämlich sauberst getrennt in Hodlcoins, Tradingcoins, Lendingcoins usw. Traden tuste mit den Coins die du bei panda oder coinbase hast. Lending tuste mit den coins an der Exchange wo das halt geht, weiß nicht ob das bei Panda oder Coinbase geht.

Ist jetzt nur so als Beispiel wie man das sauber trennt. Umso einfacher ist es mit der Übersichtlichkeit und der Steuererklärung falls nötig.

[david19]

Am 16.10.2018 um 10:26 schrieb battlecore:

@david19

Eine Sache die noch nicht erwähnt wurde..die aber enorm wichtig ist..

Schaff dir eine Desktopwallet an, also eine Wallet die du auf einem PC installierst, idealerweise natürlich mit Linux. Meinetwegen Exodus von exodus.io die ist wirklich Kinderleicht zu bedienen und enorm übersichtlich.

Die Coins die du hodeln willst, die kaufst du (also für Euro z.b.) und schickst die sofort in die Desktopwallet und lässt sie dort liegen. Somit hast du einen Nachweis das du z.b. am 15.10.2018  Coins für xxxx Euro gekauft hast und das die umgehend ohne Kursveränderung (keine nennenswerte) in der Wallet gelandet sind. Diese hodelst du dann mindestens 1 Jahr -> Gewinn Steuerfrei.

So bekommst du das ganze nämlich sauberst getrennt in Hodlcoins, Tradingcoins, Lendingcoins usw. Traden tuste mit den Coins die du bei panda oder coinbase hast. Lending tuste mit den coins an der Exchange wo das halt geht, weiß nicht ob das bei Panda oder Coinbase geht.

Ist jetzt nur so als Beispiel wie man das sauber trennt. Umso einfacher ist es mit der Übersichtlichkeit und der Steuererklärung falls nötig.

Hey vielen Dank für deinen Post. Ja ich benutze sowieso WM Ware mit Linux und dazu Keypass + Ledger.  Da kommt kein Hack durch

Aber jetzt nochmal zu den Tradingscoins auf Bitpanda oder Coinbase: Wann genau führt ihr die Steuern ab? Am ende des Jahres zusammengefasst mit der Einkommssteuererklärung oder muss man das sofort machen?

[Fantasy]

Am 16.10.2018 um 10:26 schrieb battlecore:

Lending tuste mit den coins an der Exchange wo das halt geht, weiß nicht ob das bei Panda oder Coinbase geht.

Geht nicht. Bitmex geht, Coinlend geht.

 

vor 12 Minuten schrieb david19:

Wann genau führt ihr die Steuern ab? Am ende des Jahres zusammengefasst mit der Einkommssteuererklärung oder muss man das sofort machen?

Im Rahmen der Steuererklärung. Heißt, 2017 solltest du (ohne Steuerberater) bis zum 31.05. diesen Jahres gemacht haben, ansonsten hast du für 2017 mit Steuerberater bis zum Jahresende Zeit.

Tipp: nutze Cointracking, erleichtert dir das Leben ungemein.

Bearbeitet 17. Oktober 2018 von Fantasy

[battlecore]

Du musst es mit der Steuererklärung machen, da gibts keine separate zweite Erklärung oder so. Anlage SO musste das eintragen.

[siwun]

Am 15.10.2018 um 21:09 schrieb Jokin:

Naja, Anfang 2017 hat das auch noch niemand geahnt wie es im weiteren Jahresverlauf sein wird.

Genauso wenig lässt sich vorher sagen wie es in 2019 mit BTC weiter geht.

Vielleicht ist dann der Lambo bereits mit 500 Euro Startkapital drin?

Möglich ja, aber nur wenn man sehr langfristig denkt und die Coins jetzt kauft und 20 Jahre liegen lässt!  

[Aktienspekulaant]

vor 9 Minuten schrieb siwun:

Möglich ja, aber nur wenn man sehr langfristig denkt und die Coins jetzt kauft und 20 Jahre liegen lässt!  

Ich schätze mal, dass einige von Euch so um die 35 sind: In 20 jahren: 55 Jahre. Ob ihr dann noch in einen Lambo passt (Rücken und so) oder sollte es dann nicht ein etwas bequemeres Gefährt mit Hocheinstieg sein?

[Jokin]

vor 49 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ich schätze mal, dass einige von Euch so um die 35 sind: In 20 jahren: 55 Jahre. Ob ihr dann noch in einen Lambo passt (Rücken und so) oder sollte es dann nicht ein etwas bequemeres Gefährt mit Hocheinstieg sein?

Dann doch lieber jetzt den Lambo auf Pump kaufen, meinste?

[Aktienspekulaant]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Dann doch lieber jetzt den Lambo auf Pump kaufen, meinste?

Jo, Super Idee, "Rücken" kommt schneller als man glaubt.

[battlecore]

vor 19 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Ich schätze mal, dass einige von Euch so um die 35 sind: In 20 jahren: 55 Jahre. Ob ihr dann noch in einen Lambo passt (Rücken und so) oder sollte es dann nicht ein etwas bequemeres Gefährt mit Hocheinstieg sein?

Ja also 35 wär cool, istn bissel her bei mir. Aber deswegen verzichte ich trotzdem nicht auf meine ganzen Delta HF, wenn ich nen Lambo kriege werde ich den sehr gern vertickern und mir noch zwei Delta kaufen Ok dann geht mir der Platz aus.

Man muss das auch gedanklich besser trennen mit den Coins. Womit wieder die "hodelwallet" und die Tradingcoins usw. ins Spiel kommen. Zum hodeln n der Wallet sucht man sich Coins die sich bewährt haben sowie Coins die ein gutes Potential aufgrund der Anwendbarkeit haben, 50/50 sag ich mal so. Und da kanns durchaus gut sein das meinetwegen BTC gegenüber einem neuen Coin in 20 Jahren der Looser ist. Oder das beide nicht mehr existieren und man dann schon völlig andere Coins in Wallets hat.

Man muss also folgerichtig offen sein für neue Dinge und sich dann auch mal selbst überwinden. Wer an altem festhält wird das neue verpassen. Ok genug Klugscheisserei.

[Jokin]

vor 33 Minuten schrieb battlecore:

Und da kanns durchaus gut sein das meinetwegen BTC gegenüber einem neuen Coin in 20 Jahren der Looser ist. Oder das beide nicht mehr existieren und man dann schon völlig andere Coins in Wallets hat.

20 Jahre?

Entweder der HODL-Coin ist in unter 12 Monaten im Wert "nennenswert" gefallen, dann realisiere ich die Verluste um meine Einkommensteuernachzahlung aus Trading-Gewinnen zu reduzieren.

Oder der HODL-Coin ist kurz nach den 12 Monaten  "nennenswert" gestiegen, dann realisiere ich den Gewinn und kaufe den Coin etwas später wieder nach. Sollte er dann wieder fallen, hab ich wieder Verluste, die ich realisieren kann um meine Nachzahlung zu senken.

[battlecore]

Es gibt bestimmt auch Leute die Coins mehr als ein Jahr hodeln, nehme ich an. Aber das meinte ich auch nicht, meinte nur das es in 20 Jahren eben völlig anders aussehen kann.

Der Idealfall ist sicherlich das man nach 12 Monaten einen angenehmen Gewinn realisieren kann. Aber ich bin auch nicht böse wenn es 14 Monate sind bis ich damit einen Gewinn realisieren kann weil der Coin nach 12 Monaten plötzlich etwas durchhängt.

Man muss das schon immer wieder neu betrachten und entscheiden was man tut. Pauschal kann man das kaum beantworten finde ich. Weder den Zeitfaktor noch den Zuwachs oder Verlust.