Bitcoin SV (BSV, BCHSV)

[Jokin]

vor 30 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Das ist überhaupt nichts anderes.
Es geht im Endeffekt um ein High-Level Vertrauen zwischen den Partnern, dass man nicht auf einen Betrüger herein fällt.

 

Bitcoin-Whitepaper:

Zitat

The payee needs proof that at the time of each transaction, the majority of nodes agreed it was the first received.

Nodes stimmen nicht dem Mempool zu sondern den Blöcken.

 

[DefinierMirCoin]

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

<Testnetzanalyse> 

...

Derzeit sehe ich zwei "Probleme":

a) Miner haben keine Lust an einem 1-GB-Block zu rechnen wenn sie dafür allein schon 2 Minuten um dann nochmal eine Weile an dem richtigen Hash zu rechnen. Andere Miner erstellen einen 10-MB-Block, sind damit nach 30 Sekunden fertig und haben somit 1 1/2 Minuten mehr Zeit den richtigen Hash gemäß Difficulty-Anforderungen zu ermitteln.
Der Miner, der einen 1-GB-Block baut, müsste seine Berechnung dann frühzeitig abbrechen und neu anfangen.

b) Der Miner, der einen 1GB-Block gefunden hat und ins Netzwerk verteilt, "lähmt" Nodes und andere Miner erstmal mit der Speicherung und Validierung des 1-GB-Blocks. In dieser Zeit hat dieser 1-GB-Miner einen erheblichen Zeitvorsprung um auf seinem Block den nächsten Block aufzubauen. Andere Miner müssten also nun sehr schnell diesen Mega-Block validieren und für "gültig" befinden.

Das mit dem  Testnetz hast du gut erkannt. Es ist, wie der Name sagt, nur da um etwas zu testen. Klar, dass dort nicht die ganze Zeit voll gemint wird und dadurch die Bedingungen schwanken.

zu deinen Problemen:  Ich sehe das eher als interessante Fragestellung wie sich der Markt da einpendeln wird. 

a) Die Miner machen große Blöcke ja nicht aus Spass. Sie verdienen langfristig hauptsächlich an deren Fees. Sie müssen also je nach ihrer Hashpower entscheiden ob sich das Risiko lohnt mehr Zeit aufs Hashen zu verbringen aber dafür evtl. weniger zu verdienen. Oder lieber dicke Blöcke schnüren mit der Gefahr, dass ihnen andere zuvor kommen. Oder doch lieber gleich noch etwas in Hashpower investieren?  

b) Wie du schon sagst, macht die eigentliche Validierung der Blöcke keinen soo großen Zeitunterschied aus. Die meiste Zeit geht aufs Hashen drauf. Somit werden erstmal nur die ganz langsamen Miner "gelähmt" und vom Markt verdrängt. Andersrum: wenn die Blöcke zu riesig sind, dass die Mehrheit der Miner damit nichts anfangen kann, dann verwaisen sie und der BigBlock-Miner ist gezwungen wieder kleinere Brötchen zu backen, wenn er etwas verdienen möchte.

Es wird sich irgendwo eine Durchschnitts-Blocksize einpendeln, die von den Teilnehmern und der heutigen Hardware/Netzwerk abhängt. In 5 Jahren sieht das wieder anders aus.
Sowas sollte aber nicht von Entwicklern fest vorgegeben werden.

[DefinierMirCoin]

vor 21 Minuten schrieb Jokin:

Bitcoin-Whitepaper:

Nodes stimmen nicht dem Mempool zu sondern den Blöcken.

Wir können uns gerne weiter im Kreis drehen

Es geht um 0-conf.  Satoshi Nakamoto selbst hat dazu gesagt:
"...  Not all sites need to wait for confirmations, ...  Most sites selling digital goods are fine to accept 0 confirmations."
Quelle: https://web.archive.org/web/20150510202807/https://bitcointalk.org/index.php?topic=417.msg3579#msg3579

Das heißt, S.N. hat 0-conf ganz bewusst in seiner Vision eines p2p Cash Systems mit eingeschlossen und überlässt es jedem selbst, wie lange man auf Bestätigungen warten möchte.

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb DefinierMirCoin:

und überlässt es jedem selbst, wie lange man auf Bestätigungen warten möchte.

Korrekt.

Es geht aber um die "Sicherheit".

Natürlich kann ich als Händler meinem langjährigen Kunden auch "vertrauen" - mit "Sicherheit" hat das aber nix zu tun.

[DefinierMirCoin]

vor 19 Stunden schrieb Jokin:

Korrekt.

Es geht aber um die "Sicherheit".

Natürlich kann ich als Händler meinem langjährigen Kunden auch "vertrauen" - mit "Sicherheit" hat das aber nix zu tun.

Du lebst mal wieder in deiner Schwarz/Weiß Welt und ignorierst komplett, dass die Übergänge fließend sind.

Wenn >99,999% aller getätigten 0-Conf. Transaktionen ihr Ziel korrekt erreichen und bestätigt werden, dann vermittelt das ein hohes vertrauen in das System und damit an die Mehrheit der Menschen, auch wenn ein Rest "Unsicherheit" übrig bleibt.

Wo beginnt denn deine "absolute Sicherheit"? Bei 1,2,3,4,5 Bestätigungen? Auch da gibt es eine unwahrscheinliche Restmöglichkeit, dass die Blöcke ungültig werden. Man vertraut auch hier auf die Ehrlichkeit der Miner (und manche vertrauen darauf, dass keine außerirdische Technologie im Spiel ist 😉) 

Ich halte an meiner Aussage fest: Bei Bitcoin (BSV) kann man sich auf 0-conf Zahlungen im praktischen Alltag jederzeit verlassen. Auch wenn es keine 100%ige Sicherheit gibt. Ich fahre ja auch mit dem Auto oder Zug, obwohl es ein Unfallrisiko gibt.
 

Bearbeitet 29. Januar 2020 von DefinierMirCoin

[DefinierMirCoin]

 

[Jokin]

vor 14 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Auch wenn es keine 100%ige Sicherheit gibt. Ich fahre ja auch mit dem Auto oder Zug, obwohl es ein Unfallrisiko gibt.

Das ist doch nicht vergleichbar!

Wenn ich eine Banküberweisung vornehme, dann erwarte ich kein "Restrisiko", dass die Überweisung nicht ankommt. Das System hat sicherzustellen DASS die Überweisung ankommt.

Und bitte spüle das nun nicht weich, denn wie weich darf das denn sein?

Bei "Bezahlen auf Rechnung" in Onlineshops kann der Shop auch nicht davon ausgehen, dass er sein Geld mit Sicherheit erhält.

Ebenso ist das beim Bezahlen mit BSV - wenn das Geld des Kunden nicht ankommt, dann muss eben nochmal angemahnt werden.

Aber hey, das ist nun wirklich nicht Sinn und Zweck einer Blockchain! Die Zahlungen, die der Empfänger bei sich verbucht, die dürfen nicht mehr verschwinden. tun sie es doch, ist das Risiko zu bewerten.

Insbesondere WEIL Satoshi Nakamoto das DoubleSpend-Problem ganz besonders betrachtet hatte, frage ich mich wieso Du das so locker siehst, dass es gar nicht schlimm wäre.

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

 

Ich hab mir gestern eine Schinken-Käse-Laugenstange gekauft. 1,85 Euro.

Absolut keine Transaktionsgebühren.

 

Da mmurfy hervorhebt, dass er die BSV an die Leute geschickt hat, die Bitcoin nutzen, wäre es schon toll wenn seine Freunde nun ihre BTC komplett in BSV eintauschen würden? .... oder was wurde damit bezweckt?

 

Bearbeitet 29. Januar 2020 von Jokin

[DefinierMirCoin]

vor 11 Minuten schrieb Jokin:

... frage ich mich wieso Du das so locker siehst, dass es gar nicht schlimm wäre.

Einfach weil das in der Praxis kaum vorkommt. Die Einsatz-Szenarien sind zu begrenzt und das Aufwand/Nutzen Verhältnis ist zu gering.
Ich habe jedenfalls in 8 Jahren kein einziges mal ein DoubleSpend praktisch erlebt und kenne auch keinen persönlich, der das hat. Hast du?

 

vor 37 Minuten schrieb Jokin:

Ich hab mir gestern eine Schinken-Käse-Laugenstange gekauft. 1,85 Euro.

Hast du die auch mit deinen Freunden geteilt?  

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Einfach weil das in der Praxis kaum vorkommt. Die Einsatz-Szenarien sind zu begrenzt und das Aufwand/Nutzen Verhältnis ist zu gering.
Ich habe jedenfalls in 8 Jahren kein einziges mal ein DoubleSpend praktisch erlebt und kenne auch keinen persönlich, der das hat. Hast du?

https://cryptomonday.de/bitcoin-cash-news-livevideo-zeigt-bitcoin-cash-sv-double-spending/

vor 3 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Hast du die auch mit deinen Freunden geteilt?  

Nö.

Ich will ja niemanden missionieren Käse-Schinken-Laugenstangen zu essen.

[DefinierMirCoin]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

https://cryptomonday.de/bitcoin-cash-news-livevideo-zeigt-bitcoin-cash-sv-double-spending/

Das Video kenne ich.
Die Frage war ob du schon mal davon betroffen warst? Ob das im Alltag gemacht wird?

Bearbeitet 29. Januar 2020 von DefinierMirCoin

[DefinierMirCoin]

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

Ich will ja niemanden missionieren Käse-Schinken-Laugenstangen zu essen.

Kann es auch sein, dass du gar keine Freunde hast? Und im BSV Thread nur rumtrollen willst?  

[MixMax]

vor 9 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Kann es auch sein, dass du gar keine Freunde hast? Und im BSV Thread nur rumtrollen willst?  

Bei solchen Post's stellt sich die Frage, WER hier "sein Pulver verschossen hat."

[MixMax]

vor 32 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Ich habe jedenfalls in 8 Jahren kein einziges mal ein DoubleSpend praktisch erlebt und kenne auch keinen persönlich, der das hat. Hast du?

Ich kenne auch keinen, bei dem die Wohnung ausgeräumt wurde und trotzdem schließ ich ab.

Ein 0_conf. Angriff macht nur Sinn, wenn es sich auch lohnt.  Dann kommt er aber auch, verlass dich drauf.

[DefinierMirCoin]

vor 13 Minuten schrieb MixMax:

Ich kenne auch keinen, bei dem die Wohnung ausgeräumt wurde und trotzdem schließ ich ab.

Gibt dir das dann 100%ige Sicherheit oder Vertraust du nur darauf, dass es die Einbrecher abhalten wird?

Und schließt ein Händler nach jedem Kunden die Tür zu und wieder auf, wenn eine neuer das Geschäft betritt? Oder vertraut er darauf, dass die Tür von sich aus zugeht, wenn sie angestoßen wird?

[Jokin]

vor 54 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Die Frage war ob du schon mal davon betroffen warst?

Ich war auch noch nicht von einem tödlichen Unfall betroffen.

Deiner Logik nach muss man einen tödlichen Unfall nicht sonderlich betrachten oder gar Maßnahmen zu dessen Vermeidung ergreifen? ... dennoch trage ich einen Helm wenn ich entsprechend riskante Sportarten betreibe. Könnte ich mir doch dann schenken?

vor 9 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Gibt dir das dann 100%ige Sicherheit oder Vertraust du nur darauf, dass es die Einbrecher abhalten wird?

Dem Einbrecher wird es "erschwert" - und genau darum geht es doch.

vor 9 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Und schließt ein Händler nach jedem Kunden die Tür zu und wieder auf, wenn eine neuer das Geschäft betritt? Oder vertraut er darauf, dass die Tür von sich aus zugeht, wenn sie angestoßen wird?

Nun wird's aber absurd - Kunden auszusperren hat nichts damit zu tun Einbrechern das Leben schwerer zu machen.

Produkte werden doch auch gegen Diebstahl gesichert, wenn die geklaut werden könnten.

 

... aber um mal wieder zum thema zu kommen: Du driftest ab in "menschliche" Risiken. Es geht hier aber um "systemische" Risiken.

[DefinierMirCoin]

vor 26 Minuten schrieb Jokin:

Dem Einbrecher wird es "erschwert" - und genau darum geht es doch.

Korrekt. Und 0-conf ist genau der Startschuss für dieses erschweren. Die Sicherheit nimmt mit der Zeit immer weiter zu.
0-Conf ist wie das kleine Zahlenschloss am Fahrrad, der Helm beim Moped oder die zugezogene Wohnungstür. 
(Und mit jeder Bestätigung kommt eine weitere Sicherheitsmßnahme hinzu)

Bearbeitet 29. Januar 2020 von DefinierMirCoin

[MixMax]

vor 15 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

0-Conf ist wie das kleine Zahlenschloss am Fahrrad,

Genau das ist der Punkt.

0_Conf ist wie nen 3 Zahl Zahlenschloss fürs Fahrrad, keiner bricht das auf, wenn es nix zu holen gibt.

Ist es deswegen Sicher? Nein! Jedem leuchet ein, dass man damit keine Bank sichern kann.

Bearbeitet 29. Januar 2020 von MixMax

[DefinierMirCoin]

vor einer Stunde schrieb MixMax:

Ist es deswegen Sicher? Nein! Jedem leuchet ein, dass man damit keine Bank sichern kann.

Der Kreis ist geschlossen. 
Jetzt lies nochmal diese Seite von oben nach unten bis es Klick macht.

[MixMax]

vor 30 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Der Kreis ist geschlossen. 

Weil du immer wieder die selben falschen Behauptungen (0_config. seien ausreichend sicher) aufstellst und wir dir das immer wieder widerlegen müssen.

[DefinierMirCoin]

vor 22 Minuten schrieb MixMax:

Weil du immer wieder die selben falschen Behauptungen (0_config. seien ausreichend sicher) aufstellst und wir dir das immer wieder widerlegen müssen.

Sorry, aber du kannst mir nicht widerlegen, dass ich bisher noch keine DoubleSpend Attacke im Alltag erlebt habe.
Du ignorierst einfach die statistische Sicherheit des Systems.

https://de.wikipedia.org/wiki/Informationssicherheit
Statistische Sicherheit: Ein System wird dann als sicher bezeichnet, wenn für den Angreifer der Aufwand für das Eindringen in das System höher ist als der daraus resultierende Nutzen. Deshalb ist es wichtig, die Hürden für einen erfolgreichen Einbruch möglichst hoch zu setzen und damit das Risiko zu reduzieren.

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Sorry, aber du kannst mir nicht widerlegen, dass ich bisher noch keine DoubleSpend Attacke im Alltag erlebt habe.

Du hast auch noch keinen tödlichen Unfall erlebt.

Es gibt jedoch den Nachweis des Doublespendings auf Video - der ist statistisch nicht wegzudiskutieren.

[DefinierMirCoin]

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

Du hast auch noch keinen tödlichen Unfall erlebt.

Es gibt jedoch den Nachweis des Doublespendings auf Video - der ist statistisch nicht wegzudiskutieren.

Gehen jetzt die Troll-Argumente wieder los?

Ich habe nie gesagt, dass es kein DoubleSpend gibt. Nur dass er im Alltag so gut wie nie auftritt. 
Den tödlichen Unfall erlebst du genau 1 MAL. Das Leben ist bis dahin sehr sicher. 

Du kennst doch die Gaußsche Normalverteilung, https://de.wikipedia.org/wiki/Normalverteilung
DoubleSpend Attacken befinden sich dort gaaaanz Links oder Rechts, gleich neben dem Tod.

 

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb DefinierMirCoin:

Nur dass er im Alltag so gut wie nie auftritt. 

BSV kennt noch keinen "Alltag".

Daher halte ich Deine Aussage bestenfalls für "beschwichtigend".

Schlimmstenfalls für "Vorspiegelung falscher Tatsachen".

Lass gut sein.

Fakt: "0-conf" == "nicht sicher"

[DefinierMirCoin]

vor 15 Minuten schrieb Jokin:

BSV kennt noch keinen "Alltag".

Daher halte ich Deine Aussage bestenfalls für "beschwichtigend".

Schlimmstenfalls für "Vorspiegelung falscher Tatsachen".

Lass gut sein.

Fakt: "0-conf" == "nicht sicher"

Gerade bei BTC, wo es noch mehr 0-Conf Angriffsmöglichkeiten gibt, sind DoubleSpends im Alltag kaum zu beobachten.
Du hast mir übrigens noch nicht geantwortet, ob du jemals selbst davon betroffen warst.

 

Edit:  Sorry, ich vergaß, dass BTC im Alltag selbst kaum benutzt wird. Vergiss die Frage.

Bearbeitet 29. Januar 2020 von DefinierMirCoin
Edit