Sind Steuern auf Kryptowährungen Verfassungswidrig?

[skunk]

vor 8 Minuten schrieb PeWi:

Das passiert einer solchen Daytrading-Leuchte nicht.

Das sind zwei verschiedene Themen. Ein Daytrader muss sich nicht zwingend mit den Fallen des Steuergesetzes auskennen.

vor 9 Minuten schrieb PeWi:

Man läuft also genau in das Problem deines erweiterten Beispiels, wenn man Staking Coins mit hohen Stake Rewards nicht instantan verkauft.

Staking Coins mit hohne Stake Rewards sind per definition Scam Coins. Das gute alte Schneeball System.

Ansonsten passt dein Beispiel. Uns würden sicherlich noch diverse andere Fälle einfallen. Der Punkt ist, dass es derzeit problemlos möglich ist die Daten so zu verändern, dass man deutlich weniger Steuern bezahlen muss. Das Finanzamt hat derzeit nicht die Möglichkeiten um das zu überprüfen. Damit stellt sich dann genau die Frage ob der ehrliche Bürger benachteiligt werden darf oder ob er am Ende vielleicht keine Steuern bezahlen muss so wie in dem Blog Post beschrieben.

[PeWi]

5 minutes ago, skunk said:

Das sind zwei verschiedene Themen. Ein Daytrader muss sich nicht zwingend mit den Fallen des Steuergesetzes auskennen.

Ein "richtiger" Daytrader hodlt nicht, sondern macht klassische Rein-Raus-Trades über kurze Zeitspannen. Der ist von großen Preisverfällen nicht betroffen, weil schon weit vorher entweder sein SL, oder seine Trade-Exit-Regel angeschlagen hat.

Zumindest so einer, wie aus deinem anfänglichen Beispiel.

[skunk]

vor 3 Minuten schrieb namCI:

@Jokin wenn wir mal nicht über privacy coins reden, dann muss ich dir da schon widersprechen. Bei einer richtigen tiefgehenden Prüfung wird es in Zukunft sicherlich dazu kommen, dass man nicht nur selbst Auskünfte über die Trades abgeben muss, sondern auch die etwaigen Börsen und Wallets mit Public Keys. Dementsprechend ist jede Transaktion zu tracken und auch mit einer Verbrauchsfolgefiktion nachzurechnen. Nichts anderes machen wir ja auch mit unserem Tool coin.ink, bloß mit weiteren Portfolio Analysen.

Theoretisch können sie das aber selbst wenn wäre die Prüfung unzureichend. Praktisch prüfen sie es nicht mal womit das Argument ohnehin hinfällig ist. Bleiben wir aber noch ein wenig bei der Theorie. Nachprüfen können sie alles was auf der Blockchain steht. Die Trades stehen aber dummerweise nicht auf der Blockchain und nicht jede Börse wird die Daten einfach so raus geben. -> Man kann die Beweispflicht erfüllen und trotzdem die Daten manipulieren.

vor 10 Minuten schrieb namCI:

Das momentan das Vollzugsdefizit vorhanden ist, da kann ich dir nur recht geben. Jedoch wissen wir, dass da die Steuerfahndung durchaus versucht dafür Lösungen zu finden und dass es da die technischen Möglichkeiten bereits dazu existieren (siehe IRS in den USA). Gesetzlich ist tatsächlich auch bereits alles vorhanden, um dies durchzusetzen. 

Auch etwaige Fehler und fehlerhafte ("gefälschte") Daten sind mit den richtigen Funktionen und Tricks zu finden. Wir arbeiten zum Beispiel daran bis Ende des Jahres eine Analyse für unseren Nutzer zu geben für genau solche Fälle. Natürlich wird das Zeit dauern bis das Finanzamt solche Tools hat, aber es ist halt auch einfach nur eine Frage der Zeit. 

Perfekt. Wenn das Finanzamt eine solche Aussage machen würde, wäre der Fall bereits geklärt. Es geht um vergangene Steuerjahre und nicht um zukünftige  

[namCI]

vor 4 Minuten schrieb skunk:

Theoretisch können sie das aber selbst wenn wäre die Prüfung unzureichend. Praktisch prüfen sie es nicht mal womit das Argument ohnehin hinfällig ist. Bleiben wir aber noch ein wenig bei der Theorie. Nachprüfen können sie alles was auf der Blockchain steht. Die Trades stehen aber dummerweise nicht auf der Blockchain und nicht jede Börse wird die Daten einfach so raus geben. -> Man kann die Beweispflicht erfüllen und trotzdem die Daten manipulieren.

Ich rede nur von der Zukunft und auch nur von idealisierten Fällen für das Finanzamt. Klar könnten Spielräume existieren, die könnte man aber "theoretisch" schließen. Was sicherlich real nicht zu 100% passieren wird oder kann.

Ich wollte bloß mal meine persönlichen Gedanken zu dem Thema mit euch teilen. Ich umgehe die Steuer nicht, aber ich minimiere sie. Dazu kommen bald auch Features von uns, die wir aber gerade nur privat nutzen (Stichwort steueroptimiertes Traden/ Verluste realisieren/ Haltefristenanalyse etc.).  

vor 4 Minuten schrieb skunk:

Perfekt. Wenn das Finanzamt eine solche Aussage machen würde, wäre der Fall bereits geklärt. Es geht um vergangene Steuerjahre und nicht um zukünftige  

Da könnte es durchaus funktionieren, aber wer weiß ob dies noch nachgeholt wird. Das Finanzamt hat ja 6 oder 10 Jahr Zeit dafür. Wenn ihr also nicht schon seit Tag 1 dabei seid, dann müsste man wohl noch ein paar Jahre warten, um die etwaige Verjährung zu erreichen. Auf jeden Fall wird das Thema spannend und ich freue mich schon, wenn das jemand mutiges versucht durchzusetzen. Das ist auch für mich privat dann interessant.  

[Drayton]

@Serpens66 @skunk

Kennt ihr die "Weisheit", die Konfuzius zugesprochen wird: "Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben."

Der Weisheit entsprechend; hier geht's mir nicht ums Geld, sondern um einen Tausch: Trading-Wissen vs. Steuer-Wissen.

[skunk]

vor 3 Stunden schrieb Drayton:

@Serpens66 @skunk

Kennt ihr die "Weisheit", die Konfuzius zugesprochen wird: "Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben."

Der Weisheit entsprechend; hier geht's mir nicht ums Geld, sondern um einen Tausch: Trading-Wissen vs. Steuer-Wissen.

Wie gesagt wenn dann ohne Deal. Ein Deal macht die Sache nur unnötig kompliziert für beide Seiten. Damit stellt sich später immer die Frage wer von uns beiden das bessere Geschäft gemacht hat und wenn sich einer von uns benachteiligt fühlt, ist der Ärger vorprogrammiert. Von daher lass uns die Sache vereinfachen und den Deal aus der Gleichung entfernen. Ich teile meine Trading Tipps auch ohne Gegenleistung mit euch und dann schauen wir erstmal wie brauchbar die Tipps überhaupt für euch sind. Was du am Ende als Gegenleistung machen möchtest, bleibt dann dir überlassen.

[skunk]

Update:
@Drayton hat ins Schwarze getroffen.

Mein Steuerberater schlägt vor entweder den Steuerbescheid abzuwarten und Widerspruch einzulegen oder das Finanzamt gleich im Begleitschreiben auf unseren Plan aufmerksam zu machen. Das Resultat ist in beiden Fällen das gleich. Das Finanzamt wird einfachen sagen, dass sie das nicht interessiert. Dann folgt der Antrag das Verfahren ruhen zu lassen. Ich kann wahlweise bezahlen mit der Option später das Geld zurück zu bekommen oder ich zahle nicht mit dem Risiko später doch zahlen zu müssen. In beiden Fällen 6% Zinsen. Die Entscheidung habe ich bis zum Steuerbescheid aufgeschoben. Je nach Kurs überlege ich mir dann zu verkaufen oder zu halten.

Die Chancen stehen nicht mal schlecht. Vor der Einführung der Abgeltungssteuer gab es ein ähnliches Problem nur haben die wenigsten den Antrag gestellt um Jahre später auch davon profitieren zu können. Eine Gerichtsverhandlung lohnt sich in meinem Fall nicht. Wir reden also lediglich davon, dass mein Steuerberater einen Hinweis in das Begleitschreiben einfügt und später einen Antrag stellt. Durchaus ein überschaubares Risiko was ich gern bereit bin einzugehen.

[Drayton]

vor 23 Minuten schrieb skunk:

In beiden Fällen 6% Zinsen.

Noch eine Anmerkung: wer zahlt, bekommt später 6%. Wer nicht zahlt, muss später 6% nachzahlen. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn das Finanzamt zunächst auf die Zahlung besteht. 

[skunk]

vor 17 Minuten schrieb Drayton:

Noch eine Anmerkung: wer zahlt, bekommt später 6%. Wer nicht zahlt, muss später 6% nachzahlen. Es würde mich aber auch nicht wundern, wenn das Finanzamt zunächst auf die Zahlung besteht. 

Um genau zu sein 0,5% pro Monat.

Edit: Ich würde auch unterschiedliche Fristen erwarten. Wenn ich bezahle, kann es dem Finanzamt egal sein wie lange wir das Spielchen treiben. Wenn ich nicht bezahle, werde sie irgendwann ungeduldig werden und wollen dann vielleicht die Entscheidung erzwingen.

Bearbeitet 15. Oktober 2019 von skunk

[namCI]

Nochmal ein Nachtrag meinerseits. Das FG Berlin-Brandenburg hat bereits zu solch einen Fall ein Urteil gefällt. Das soll meinerseits keine Diskussion anregen, sondern lediglich informieren.

@skunk @Drayton @Jokin

FG Berlin-Brandenburg  v. 20.06.2019 - 13 V 13100/19

Gesetze: EStG § 22 Nr. 2, EStG § 23 Abs. 1 S. 1 Nr. 2, FGO § 69 Abs. 3 S. 1, FGO § 69 Abs. 2 S. 2, GG Art. 3 Abs. 1

Aussetzung der Vollziehung Bitcoin als Wirtschaftsgut privates Veräußerungsgeschäft bei sog. Krypto-Assets

Leitsatz

1. Es ist nicht ernstlich zweifelhaft, dass Bitcoins in rechtlicher Hinsicht als Wirtschaftsgut einzuordnen sind.

2. Bei der im einstweiligen Rechtsschutzverfahren notwendigen, aber auch ausreichenden summarischen Prüfung spricht alles dafür, dass eine Besteuerung von Veräußerungsgewinnen bei sog. Krypto-Assets gemäß § 22 Nr. 2, § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG zulässig ist.

3. Die rechtliche Einordnung der Kryptowährungen als Wirtschaftsgut sowie die sich daraus ergebende Besteuerung führt nicht zu einem verfassungswidrigen Zustand. Das gilt auch im Hinblick auf ein strukturelles Vollzugsdefizit.

 

Der Volltext ist hier zu finden:

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/279b/bs/10/page/sammlung.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=STRE201970634&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint

 

[Jokin]

... tja, das kommt davon wenn man sich nicht rechtzeitig um die Steuer kümmert.

Die halbe Mio. Euro tut denen doch aber auch nich weh.

[skunk]

 

vor 49 Minuten schrieb Jokin:

... tja, das kommt davon wenn man sich nicht rechtzeitig um die Steuer kümmert.

Die halbe Mio. Euro tut denen doch aber auch nich weh.

Ich glaube du unterschätzt hier wie dämlich das Steuerrecht aktuell ist. Die halbe Million werden sie nicht mehr haben und sind so gezwungen Privatinsolvenz anzumelden.

Das Problem ist das Gewerbe. Das ist bei Crypto einfach tödlich. Erst bekommst du Coins von deinem Arbeitgeber praktisch Geschenkt. Überall wird einem geraten die Coins für 1 Jahr zu halten und erst dann zu verkaufen. Genau das funktioniert hier aber nicht. Auch nach über einem Jahr müssen die Coins voll versteuert werden und nicht nur das. Es sind keine Trading Gewinne sondern Gewinne aus dem Gewerbe. Gewertet wird der Kurs zu dem man die Coins umgebucht hat.

Die am Markt verfügbaren Tools unterstützen das alle nicht. Hier darf man noch per Hand eingreifen um die Einnahmen des Gewerbe vom Trading zu trennen. Die Steuererklärung ist also nicht innerhalb von wenigen Tagen erstellt so wie das bei FIAT Bezahlung möglich wäre. In der Zeit schmiert der Kurs ab.

Jetzt bist du Schachmatt. Entweder hast du die Coins nach der "Privatentnahme" bereits mehr als 12 Monate gehalten womit deren Verkauf dir nichts mehr bringt oder du verkaufst sie noch rechtzeitig und hast einen Trading Verlust von 1Million €, den du mit den Gewerbe Einnahmen aber nicht verrechnet kannst. In beiden Fällen kannst du dir nur die Karten legen. Nicht weil du dich nicht rechtzeitig darum gekümmert hast sondern weil unser Steuerrecht eine unschöne Falle hat.

[Jokin]

Korrekt - das gilt auch für Ref-Boni.

[Drayton]

Am 26.11.2019 um 01:20 schrieb namCI:

Nochmal ein Nachtrag meinerseits. Das FG Berlin-Brandenburg hat bereits zu solch einen Fall ein Urteil gefällt. Das soll meinerseits keine Diskussion anregen, sondern lediglich informieren.

@skunk @Drayton @Jokin

FG Berlin-Brandenburg  v. 20.06.2019 - 13 V 13100/19

Gesetze: EStG § 22 Nr. 2, EStG § 23 Abs. 1 S. 1 Nr. 2, FGO § 69 Abs. 3 S. 1, FGO § 69 Abs. 2 S. 2, GG Art. 3 Abs. 1

Aussetzung der Vollziehung Bitcoin als Wirtschaftsgut privates Veräußerungsgeschäft bei sog. Krypto-Assets

Leitsatz

1. Es ist nicht ernstlich zweifelhaft, dass Bitcoins in rechtlicher Hinsicht als Wirtschaftsgut einzuordnen sind.

2. Bei der im einstweiligen Rechtsschutzverfahren notwendigen, aber auch ausreichenden summarischen Prüfung spricht alles dafür, dass eine Besteuerung von Veräußerungsgewinnen bei sog. Krypto-Assets gemäß § 22 Nr. 2, § 23 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 Satz 1 EStG zulässig ist.

3. Die rechtliche Einordnung der Kryptowährungen als Wirtschaftsgut sowie die sich daraus ergebende Besteuerung führt nicht zu einem verfassungswidrigen Zustand. Das gilt auch im Hinblick auf ein strukturelles Vollzugsdefizit.

 

Der Volltext ist hier zu finden:

http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/279b/bs/10/page/sammlung.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=STRE201970634&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint

 

Danke für die Info. Der wesentliche Unterschied zu unserer vorherigen Diskussion besteht hier aber darin, dass die Klassifizierung in dem Urteil nach handelsrechtlichen Normen vorgenommen wurde. Wir hier handeln aber als Privatpersonen. Ganz verstehe ich die Urteils-Begründung nicht. Denn der Antragsgegner stützt sich auf eine Entscheidung der BAFIN, diese aber höchstrichterlich schon gekippt wurde. Das Urteil hier ist von einem Finanzgericht. Mal schauen, was die weiteren Instanzen bringen...

[Jokin]

vor 17 Stunden schrieb Drayton:

dass die Klassifizierung in dem Urteil nach handelsrechtlichen Normen vorgenommen wurde. Wir hier handeln aber als Privatpersonen.

Bist Du Dir da sicher? In dem Urteil wird auf Paragraph 23 EStG verwiesen.

vor 17 Stunden schrieb Drayton:

Denn der Antragsgegner stützt sich auf eine Entscheidung der BAFIN, diese aber höchstrichterlich schon gekippt wurde

Bist Du Dir auch hier sicher?

Bitcoins werden als "Wirtschaftsgüter" betrachtet. Daher wird im privaten Bereich der Paragraph 23 EStG angewendet.

Dieses Urteil hat das nochmal bestätigt. Ich sehe keinen Widerspruch zur aktuellen Situation.

[Drayton]

Am 28.11.2019 um 06:25 schrieb Jokin:

Bist Du Dir da sicher? In dem Urteil wird auf Paragraph 23 EStG verwiesen.

Bist Du Dir auch hier sicher?

Bitcoins werden als "Wirtschaftsgüter" betrachtet. Daher wird im privaten Bereich der Paragraph 23 EStG angewendet.

Dieses Urteil hat das nochmal bestätigt. Ich sehe keinen Widerspruch zur aktuellen Situation.

23 EStG gilt ja nicht nur für Privatpersonen, gilt auch für den Kaufmann. Der wesentliche Unterschied ist, dass der Kaufmann mit dem Wirtschaftsgut Einkünfte erzielt hat. D.h. die Definition "Wirtschaftsgüter" wurde nach handelsrechtlichen Normen vorgenommen und daher gilt die "1 Jahres Haltefrist" nicht, sondern verlängert sich auf 10 Jahre.

Mit der BAFIN und den EuGH Urteil hat das nur indirekt was zu tun. Die "Bafin-Ansicht" wurde gekippt dahingehend, dass der Tausch von Kryptowährungen umsatzsteuerfrei ist. Und auch die Miner nicht mit dem Minig Geld verdienen, sondern nur Transaktionsgebühren erhalten. Diese werden von den Usern aber freiwillig bezahlt. Dass sich dieses Urteil auf die BaFin-Ansicht stützt, irritiert mich weil, mit dem EuGH Urteil Kryptowährungen als Zahlungsmittel klassifiziert sind. Und das ist ein klarer Widerspruch zu der Begründung im Urteil hier. 

Aber: es gibt so viele unterschiedliche Urteile und Infos zu diesem Thema. Ich halte mich daher nur an das EuGH Urteil. Dieses ist entgültig. Damit sind Kryptowährungen umsatzsteuerfrei und Zahlungsmittel.

 

Noch ganz wichtig: was ich hier im Forum schreibe ist nur meine persönliche Meinung, ist einfach ein Austausch mit anderen Usern. Nur nicht, dass einer denkt, er könne anhand der Infos seine steuerrechtlichen Belange regeln! Steuerfragen sind mit einem Steuerberater abzuklären!

Bearbeitet 29. November 2019 von Drayton

[Jokin]

vor 13 Stunden schrieb Drayton:

Der wesentliche Unterschied ist, dass der Kaufmann mit dem Wirtschaftsgut Einkünfte erzielt hat.

Wo steht das?

vor 13 Stunden schrieb Drayton:

Die "Bafin-Ansicht" wurde gekippt dahingehend, dass der Tausch von Kryptowährungen umsatzsteuerfrei ist.

Es geht doch in dem Urteil gar nicht um Umsatzsteuer.

 

[Drayton]

vor 8 Stunden schrieb Jokin:

Wo steht das?

Es geht doch in dem Urteil gar nicht um Umsatzsteuer.

 

Im EStG: Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt. ²Ausgenommen sind Veräußerungen von Gegenständen des täglichen Gebrauchs. ^(2) 3Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden. ^(3) 4Bei Wirtschaftsgütern im Sinne von Satz 1, aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte erzielt werden, erhöht sich der Zeitraum auf zehn Jahre;

 

Siehe Randnummer 13 zu BAFIN (Es ging dort um die Umsatzsteuer, in diesem Fall nicht)

Antragsgegner hält an seiner Rechtsauffassung fest und verweist darauf, Bitcoins seien durch die Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht -BaFin- als Rechnungseinheit eingeordnet und sind als Finanzinstrumente i. S. v. § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz -KWG- zu qualifizieren. Da diese Rechnungseinheiten mit Devisen vergleichbar seien, gälten für deren Kauf und Verkauf dieselben Grundsätze, die auch für Fremdwährungsgeschäfte maßgeblich sind. Im Privatvermögen gehaltene Kryptocoins seien als anderes Wirtschaftsgut unter die Vorschrift des § 23 Abs. 1 Nr. 2 EStG zu fassen. Das Urteil des KG Berlin betreffe die strafrechtliche Beurteilung des Betreibens einer Internetplattform, über die Bitcoins gehandelt wurden, und sei für die steuerrechtliche Einordnung nicht bindend.

 

siehe Randnummer 19 zu Entscheidungsgründe

Bei Anwendung dieser Grundsätze bestehen keine ernstlichen Zweifel im vorbezeichneten Sinne, da die Frage der Einordnung von Bitcoins in rechtlicher Hinsicht als Wirtschaftsgut derzeit nicht zweifelhaft ist. In Betracht kommt die Qualifizierung als offizielles Zahlungsmittel bzw. Geld im juristischen Sinn oder aber die Einordnung als Wirtschaftsgut (vgl. Eckert, Der Betrieb -DB- 2013, 2108). Virtuelle Währungen sind zwar von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht -BaFin- als Finanzinstrumente in der Form von Rechnungseinheiten i.S.d. § 1 Abs. 11 Nr. 7 Kreditwesengesetz -KWG- eingestuft worden, ihre Nutzung als Zahlungsmittel löst aber grundsätzlich keine Erlaubnispflicht nach § 32 Abs. 1 Satz 1 KWG aus, da kein Bankgeschäft i.S.d. § 1 Abs. 1 Satz 2 KWG und keine Finanzdienstleistung i.S.d. § 1 Abs. 1a Satz 2 KWG vorliegt (vgl. Moritz/Strohm DB 2018, 3012, 3014). Ein offizielles Zahlungsmittel sind sie damit nicht. Gegen die Qualifikation der Bitcoin als Geld spricht neben der Tatsache, dass sie kein gesetzliches Zahlungsmittel sind, vor allem, dass Bitcoins nicht physisch übertragbar sind, die Geldfunktion also nur innerhalb des virtuellen Raums übernehmen können (vgl. nur Zahrte in: Fandrich/Karper, Münchner Anwaltshandbuch Bank- und Kapitalmarktrecht -MAH BankR-, § 5 Zahlungsverkehr Rn. 656 m.w.N.).

 

 

Bearbeitet 30. November 2019 von Drayton