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Prognose


fjvbit

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"...In diesem Fall bin ich aber noch nicht überzeugt: mir scheint es irational..." - musst du selber wissen - aber denk an meine worte wenn du mit deiner investition in die verlustzone gehst obwohl du vorher in der gewinnzone warst - zur verdeutlichung: du stellst dich dann schlechter als wenn du nie investiert hättest obwohl du eine positive rendite saven hättest können wenn du ausgestiegen wärst - ich empfehle stattdessen: nach der investition ist vor der investition

 

Nach der Investition ist auch bei mir vor der Investition. "All in" heißt bei mir maximal 10% dessen was ich anlege. Ich muss nicht mit jeder einzelnen Position einen Gewinn machen. Mein Spiel geht auch dann weiter, wenn ich eine Position komplett in den Sand setze.

 

Vergleiche mal 2 Szenarien:

1) ich habe 4000 Euro in Bitcoin investiert als der Kurs vor ca. einem Jahr bei 800 Euro lag

2) ich habe 2000 Euro in Bitcoin investiert als der Kurs zwischendurch mal bei 400 Euro lag.

 

in beiden Fällen wäre ich Besitzer von 5 Bitcoins.

 

Und nun stellen wir uns vor, dass der Kurs bei weiter positiver fundamentaler Entwicklung auf 600 Euro ansteigt.

 

Im Szenario 1) dürfte ich weiter hodlen, wärend ich in Szenario 2) aussteigen sollte.

 

Das ergibt doch keinen Sinn! Die weitere Entwicklung von meinen 5 Bitcoins ist doch komplett unabhängig davon, wann ich sie gekauft habe!

Bearbeitet von drjazz
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hiermit korrigiere ich Dich: ich nutze bei meinen Geldanlagen gelegentlich Sparpläne obwohl ich liquide wäre, alles sofort auf den Tisch zu legen. Und zwar dann, wenn die Werte stark volatil sind. Und es hat sich schon das eine oder andere Mal gelohnt. Z.B. bei Bitcoin, wo ich relativ viele Coins nach der Gox-Pleite gekauft habe (bin trotzdem im Minus).

 

Wenn man herauszoomt, wie Du vorschlägst (und alles so eingetreten ist, wie man vorausgesagt hat), dann sieht man nicht eine steigende Linie, sondern ein steigendes Band. Und in dem Moment in dem man initial beschließt, einzusteigen, hat man mehrere Unsicherheiten: man weiß nicht, wo man innerhalb dieses Bandes ist (oben, mitte oder unten), man weiß nicht, wie breit dieses Band ist (von oben nach unten gemessen) und man weiß noch nicht einmal, wie stark man herauszoomen muss, um ein streng monoton steigendes Band zu sehen. Die Sofortkomplettinvestition ist nur sinnvoll, wenn man glaubt, am unteren Ende des Bandes zu sein. Natürlich hast Du recht: wenn man an einen Anstieg glaubt, sollte man auch nicht zu lange warten. Deshalb setzt man sich - sofern es die Liquidität erlaubt - für so etwas ja einen Zeitplan. Z.B. dass man das für diese Investition eingeplante Volumen innerhalb eines Monats oder eines halben Jahres einsetzt oder dass man die EInsätze kontinuierlich reduziert. Bei Bitcoin hatte ich initial für 3 Monate geplant, mit der Option deutlich zu verlängern, wenn die fundamentale Entwicklung gut läuft.

Auch hierbei muß ich Dir voll zustimmen.

Ich habe den Bitcoin zu Anfang des Jahres kennengelernt und obwohl ich den average cost effect kenne mich dagegen entschieden und einen ziemlich dicken Batzen in Bitcoins investiert, weil ich befürchtete, dass mir ansonsten der Kurs davonlaufen würde. So habe ich jetzt einen durchschnittlichen Einstandspreis von ca. 400,- Euro, während ich mit meiner oben zitierten Theorie im Durchschnitt bis heute viel billiger eingekauft hätte.

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@dr

 

ich möchte das wirklich abschließen aber nochmal klarstellen dass das was du machst traden ist und kein sparplan - du suchst dir die kaufpunkte bewusst aus und arbeitest nicht nach kalender - auch ist die grob möglichste vereinfachung kein band sondern ein zur grade komprimiertes band - denn sobald du wieder von einem flächigen band ausgehst bist du wieder beim traden - auch rede ich nicht davon alle eier in einen korb zu legen - auch wenn man mehr als 10 körbe hat ist es trotzdem für jeden einzelnen ratsam dafür sorge zu tragen dass dieser tunlichst nicht auf den boden fällt - nun zu deinen szenarien - auch hier schreiben wir aneinander vorbei - szenario a war nie im plus so dass ich darauf überhaupt nicht bei meinem geschreibsel einging - aber bei szenarion b wirds interessant - dort gehst du beim anstieg auf 600 ins plus - ich hab nie geschrieben dass du dann verkaufen sollst - ich hab geschrieben dass du definitiv aussteigen sollst bevor es unter 400 geht - wann? darüber habe ich kein wort verloren - ich arbeite da mit risikoklassen und dementsprenden mindestrenditen und siebe dann noch durch die risikoklassen bis ich am ende bei sachwerten ankomme - anders als bei fjv ist alles um den bitcoin bei mir in der höchsten risikoklasse - bei fjv ist bitcoin dort eingeordnet wo bei mir zb gold ist - geht hier aber zu weit - muss jeder selber wissen

 

"...Z.B. dass man das für diese Investition eingeplante Volumen innerhalb eines Monats..." - ganz überlesen - damit sagst du doch selber dass die einmalinvestition dem sparplan vorzuziehen ist denn du hast dich in dem fall ja dafür entschieden in einen monat zu streuen und nich zb in zwei jahre - folgerichtig wäre es somit sich auch gegen die streuung auf einen monat zu entscheiden und nur inerhalb einer woche zu streuen usw bis man bei der vollinvestition in t0 ankommt

 

 

@marl

 

hätte wenn und aber gilt nicht ;) du kannst doch nich ma hü und mal hott machen - zum einen sagst du bitcoin geht zum mond - dann kaufst du zu einem high und regst dich auf dass es dann monatelang auf talfahrt geht - natürlich würde dann die c-a-methode ein besseres ergebnis haben - aber deine grundannahme bleibt doch trotzdem dass der kurs im zeitverlauf tendentiell steigt - die wahrscheinlichkeit dass die einmalanlage besser ist ist also höher (siehe zb 2013) - nochmal: man investiert nur wenn man davon ausgeht dass es raufgeht - also investiert man voll und lässt laufen bis zum ziel - sobald man anfängt die investition zu stückeln ist das traden weil man davon ausgeht einen noch besseren einstiegspunkt später finden zu können -  und dann muss man wieder die entscheidung treffen wann man die nächste stückelung investiert oder es vielleicht doch noch einen besseren noch späteren zeitpunkt dafür geben könnte usw  - um sich vor diesen entscheidungen zu drücken greift man dann auf die c-a-methode zurück damit man die schuld abwälzen kann wenns schief geht - ich wiederhole nochmal: wenn die c-a-methode das allheilmittel wäre dann würde man alle paar minuten 1 cent investieren und somit den kompletten chartverlauf mitkaufen (es ist also jeder preis ein kaufpreis? sicher nicht!)

Bearbeitet von boardfreak
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Nachdem der Kurs langweiligerweise die $400 nicht überschreiten will und auch niemand mehr so richtig Achterbahn fährt, hat sich die Analüse-Ente mit Doktorhut sich mit einer viel wichtigeren Frage beschäftigt:

 

egal -> der klassiker lebt -> kurs steigt, forum schweigt...  :lol:

Kann man den Kursverlauf anhand des Prognose-Threads ablesen oder gar beeinflussen? Die entenmäßige Bitcoin-Chartanalyse mit Surbrett (EBCmS) sagt, im Prinzip ja, aber Ausnahmen bestätigen die Regel. Auch wenn fallende Kurse wohl diskussionswürdiger zu sein scheinen, können manchmal auch Kursanstiege zu erhöten Mitteilungsbedürfnis führen. Allerdings ist nicht ganz sicher, ob die Schreiber und Leser hier wirklich die einzigen wesentlichen Indikatoren sind. So hat zum Beispiel der Forumsumzug im März zu einem spontanem Kursrutsch geführt. Alles in allem gibt es aber sowohl im Kurs als auch im Forum genug Wellen, so das der Surfspass in jedem Fall noch sehr lange anhalten wird.

 

Die bunten wirren Linien dürft ihr euch selbst reinmalen, die Kreativität soll schließlich auch nicht zu kurz kommen.

 

 

kursprog1.png

 

kursprog2.png

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@boardfreak,

 

ich bleibe bei meinem "Bandmodell". Denn genau bei diesem Modell macht die Kombination aus cost-average-effect und hodlerei Sinn. Ob man ein Band oder eine Linie vor sich hat ist nicht so sehr eine Frage der Vereinfachung, sondern hängt davon ab, wie volatil der Wert ist.

 

Ob ich nun eher Sparer oder Trader bin, hängt nicht so sehr an der Frage ob Linie oder Band, sondern an der Frage, wie sehr ich meinen Kaufzeitpunkt an kurzfristigen Kursänderungen festmache. Es ist tatsächlich so, dass ich einen Zeitplan habe, der allerdings nicht in Stein gemeißelt ist, sondern eher intuitiv läuft (nach dem Motto "jetzt habe ich schon seit 1 Monat nichts mehr gekauft, es wäre mal wieder an der Zeit..."). Diesen "Zeitplan" ändere ich mit Blick auf den Kurs etwas ab in der Absicht, einen Aufwärtstrend nach lokalem Minimum zu erwischen, was mich natürlich zu einem kleinen Anteil auch zu einem Trader macht. Allerdings hat im Rückblick dieser kleine Traderanteil nicht viel bewirkt, viel mehr hat der c-a-e genutzt (im Sinne von Schadensbegrenzung).

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@dr

 

"...Ob man ein Band oder eine Linie vor sich hat ist nicht so sehr eine Frage der Vereinfachung, sondern hängt davon ab, wie volatil der Wert ist..." - gibt es google earth noch? wenn ja dann such dir da ma irgendeine autobahn (volatil) aus - auch wenn die 6spurig ist so wird dein band (autobahn) beim rauszoomen irgendwann zu einer linie (spätestens dann wenn die auflösung deines monitors schlapp macht und somit auch eine lupe dir nichts mehr bringt)

 

 "...Allerdings hat im Rückblick dieser kleine Traderanteil nicht viel bewirkt, viel mehr hat der c-a-e genutzt (im Sinne von Schadensbegrenzung)..." - endgültig abschließend weil jeder weiss was der andere meint: ihr geht von einem steigenden asset aus und sagt dann wenn es monatelang runtergeht siehste c-a-methode ist doch besser - aber der aktuelle kursverlauf passt nicht zu eurer grundannahme - wenn man fair beurteilen will dann muss man mindestens bis zb 2012 zurückschauen weil dann der kurs im betrachtungszeitraum eher eurer grundannahme entspricht und oh welch wunder die einmalanlage besser ist

Bearbeitet von boardfreak
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wenn die c-a-methode das allheilmittel wäre dann würde man alle paar minuten 1 cent investieren und somit den kompletten chartverlauf mitkaufen (es ist also jeder preis ein kaufpreis? sicher nicht!)

 

Wenn man davon ausgeht, dass der Kurs in Zukunft steigt, ist tatsächlich jeder Preis ein Kaufpreis. Aber da man ja zu keinem Zeitpunkt weiß, ob der Kurs wirklich nur noch steigt, ist die c-a-Methode auf jeden Fall die bessere Wahl. Das lässt sich übrigens auch mathematisch beweisen. Ob man nun jede Minute oder jeden Monat einen bestimmten Euro-Betrag investiert, ist übrigens völlig egal. Die Überlegenheit der c-a-Methode beruht darauf, dass man einen festen Euro-Betrag nimmt und nicht einen festen Bitcoin-Betrag.

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@marl

 

"...Das lässt sich übrigens auch mathematisch beweisen..." - du wieder und deine mathematik ;) freue mich auf den beweis (grundannahme: assetpreis steigt tendentiell im zeitverlauf) va weil seit jahrzehnten die gängige lehrmeinung das gegenteil sagt - ich bleibe dabei: sparpläne dienen hauptsächlich dem bankberater um der oma mit ihrer schmalen rente den fondssparplan für ihre enkel anzudrehen

 

"...Ob man nun jede Minute oder jeden Monat einen bestimmten Euro-Betrag investiert, ist übrigens völlig egal..." - dann mein tipp: alle 100 jahre investieren und die erste rate möglichst zeitnah :)

Bearbeitet von boardfreak
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@dr

 

"...Ob man ein Band oder eine Linie vor sich hat ist nicht so sehr eine Frage der Vereinfachung, sondern hängt davon ab, wie volatil der Wert ist..." - gibt es google earth noch? wenn ja dann such dir da ma irgendeine autobahn (volatil) aus - auch wenn die 6spurig ist so wird dein band (autobahn) beim rauszoomen irgendwann zu einer linie (spätestens dann wenn die auflösung deines monitors schlapp macht und somit auch eine lupe dir nichts mehr bringt)

 

Nein, eine Linie wird da nicht daraus. Bei endlichem Zoomfaktor habe ich ein Band, bei unendlichem oder zumindest google-earth-ähnlichem Zoomfaktor ein Punkt, denn meine Grundannahme eines steigenden Kurses gilt nicht bis in alle Ewigkeit.

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Bei Sparplänen legt man ja normalerweise regelmäßig einen festen Eurobetrag an. Das hat mit der c-a-Methode doch nichts zu tun. Aber ich gebe Dir insofern recht, dass langfristig gesehen der c-a-Effekt kaum eine Rolle spielt. Er ist nur in der Anfangsphase einer Investition der Einmalzahlung überlegen.

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@dr

 

"...google-earth-ähnlichem Zoomfaktor ein Punkt..." - richtigstellung: du hast nicht einen punkt sondern für jeden zeitpunkt einen punkt - punkt ;) diese punkte (so viele punkte in zwei zeilen lol) ergeben eine linie - durch diese linie kann man näherungsweise eine gerade ziehen welche den anstieg hat welcher der grundannahme entspricht - eine gerade ist die gröbste darstellungsweise eines chartverlaufs 

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@marl

 

"...Bei Sparplänen legt man ja normalerweise regelmäßig einen festen Eurobetrag an. Das hat mit der c-a-Methode doch nichts zu tun..." - ?!? - sondern?

 

"...Er ist nur in der Anfangsphase einer Investition der Einmalzahlung überlegen..." - warum am anfang und nicht immer? woher weiss die c-a-methode wann die anfangsphase ist? und noch viel wichtiger: wann die anfangsphase vorbei ist und sie keine entscheidungen mehr für den investor treffen soll? das alles weiss die c-a-methode nicht - die ist dumm wie brot ;) und trifft trotzdem munter kaufentscheidungen für den investor - und das auch noch ohne einen blick auf den chart zu werfen - der genügt ein blick auf den kalender :)

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Bei der c-a-Methode kommt der Effekt dadurch zustande, dass man bei niedrigeren Kursen eine größere Anzahl Bitcoins kauft und bei höheren Kursen eine niedrigere. Dadurch wird der durchschnittliche Kaufpreis billiger als wenn man beispielsweise jeden Monat 1 Bitcoin kauft. Bei Wikipedia http://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnittskosteneffekt ist auch gut erklärt, warum der c-a-Effekt nur in der Anfangsphase einer Investition Bedeutung hat und im Laufe der Zeit abnimmt.

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@marl

 

danke für den link - supi dass wenigsten die schreiber von wiki ahnung haben - lesen und verstehen: "...Ist die mittlere Rendite der Anlage positiv, so ist die Einmal-Anlage grundsätzlich überlegen. Der Durchschnittskosteneffekt mindert jedoch anfänglich die Wertschwankungen (die Volatilität) des Portfolios, was sich der Anleger mit einem Verzicht auf Erträge erkauft..."

 

in diesem sinne: 2 da moon

 

 

@fjv

 

"...Wer regelmäßig nur kauft und nicht verkaufen will, ist auf keinen Fall als Trader zu bezeichnen..." - richtigstellung: das gilt nur wenn man strikt nach kalender kauft - also zb alle 2 wochen punkt 12 uhr auf den buy-button klickt - sobald du anfängst den kaufzeitpunkt selbst zu bestimmen mit blick auf den chart (du zb verzögerst richtung fallender preise) bestimmst du (nicht die c-a-methode) die base des longs auch wenn dieser nicht geschlossen wird wenn du nie verkaufst und somit ewig läuft

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@marl

 

danke für den link - supi dass wenigsten die schreiber von wiki ahnung haben - lesen und verstehen: "...Ist die mittlere Rendite der Anlage positiv, so ist die Einmal-Anlage grundsätzlich überlegen. Der Durchschnittskosteneffekt mindert jedoch anfänglich die Wertschwankungen (die Volatilität) des Portfolios, was sich der Anleger mit einem Verzicht auf Erträge erkauft..."

 

in diesem sinne: 2 da moon

 

 

@fjv

 

"...Wer regelmäßig nur kauft und nicht verkaufen will, ist auf keinen Fall als Trader zu bezeichnen..." - richtigstellung: das gilt nur wenn man strikt nach kalender kauft - also zb alle 2 wochen punkt 12 uhr auf den buy-button klickt - sobald du anfängst den kaufzeitpunkt selbst zu bestimmen mit blick auf den chart (du zb verzögerst richtung fallender preise) bestimmst du (nicht die c-a-methode) die base des longs auch wenn dieser nicht geschlossen wird wenn du nie verkaufst und somit ewig läuft

Wenn ein Investor seine Kaufzeitpunkte mit Verstand wählt, dann macht ihn das sicher nicht zum Trader...

 

Trader sind normalerweise die kleinen Fische, die etwas aus dem grossen Ozean abgreifen möchten.

 

Ich möchte mal behaupten, dass hier nur kleine Fische (mich eingeschlossen) unterwegs sind...

 

Die grossen Fische (grosse Investoren) bestimmen den Seegang (Ebbe und Flut) ... die kleinen werden von den Wellen hin und her geworfen und versuchen das Köpfchen über dem Wasser zu halten...

 

Gummienten schwimmen immer oben ;)

Bearbeitet von fjvbit
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@fjv

 

"...Wenn ein Investor seine Kaufzeitpunkte mit Verstand wählt, dann macht ihn das sicher nicht zum Trader..." - der hat keine kaufzeitpunkte sondern nur einen kaufzeitpunkt - wenn der davon ausgeht dass der asset-chart tendentiell von links unten nach rechts oben geht dann geht der sofort komplett rein und nicht per sparplan - sobald du anfängst mit kaufzeitpunkten zu jonglieren tradest du weil du der meinung bist durch geschicktes platzieren der kauforders mehr als die duchschnittsrendite rauszuholen - dank wikipedia brauch ich mich dazu nun auch nicht mehr äußern - link dazu hat ironischerweise sogar marl gepostet - das stehts genau so wie ich mir heute den ganzen tag dazu die finger wund getippt hab und in die tastatur biss bei so manche antworten die hier kamen

 

 

@marl

 

"...Oder hat schon mal jemand von Buffet, Sorros und ähnlichen Investoren gehört, dass er Chartanlyse benutzt?..." - herr wirf hirn vom himmel :) die nutzen keine sparpläne sondern gehen sofort voll rein wenn die rendite wittern - was hab ich geschrieben? wen hat der bitcoin bisher reich gemacht? die die die bubble intervallmäßi per c-a-methode hochgekauft haben? oder waren es doch die sofort fett eingestiegen sind?

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@fjv

 

"...Wenn ein Investor seine Kaufzeitpunkte mit Verstand wählt, dann macht ihn das sicher nicht zum Trader..." - der hat keine kaufzeitpunkte sondern nur einen kaufzeitpunkt - wenn der davon ausgeht dass der asset-chart tendentiell von links unten nach rechts oben geht dann geht der sofort komplett rein und nicht per sparplan - sobald du anfängst mit kaufzeitpunkten zu jonglieren tradest du weil du der meinung bist durch geschicktes platzieren der kauforders mehr als die duchschnittsrendite rauszuholen - dank wikipedia brauch ich mich dazu nun auch nicht mehr äußern - link dazu hat ironischerweise sogar marl gepostet - das stehts genau so wie ich mir heute den ganzen tag dazu die finger wund getippt hab und in die tastatur biss bei so manche antworten die hier kamen

 

 

@marl

 

"...Oder hat schon mal jemand von Buffet, Sorros und ähnlichen Investoren gehört, dass er Chartanlyse benutzt?..." - herr wirf hirn vom himmel :) die nutzen keine sparpläne sondern gehen sofort voll rein wenn die rendite wittern - was hab ich geschrieben? wen hat der bitcoin bisher reich gemacht? die die die bubble intervallmäßi per c-a-methode hochgekauft haben? oder waren es doch die sofort fett eingestiegen sind?

Die Buffets, Sorros usw. gehen sofort voll rein?

 

LOL.

 

Die schlafen sicher nicht auf den Bäumen. Die kaufen langsam und vorsichtig nach und nach und versuchen sich nicht durch eigene Kauforder den Markt hochzuziehen. Gaaaaaanz ganz langsam. Mit Sicherheit noch viel gleichmäßiger als ich...

 

Die dürften sogar fast täglich aktiv sein...

 

Weisst du nicht wie (feindliche)übernahmen laufen...?

 

Edit:

Ich halte es nicht für unmöglich, dass einer aus der Liga bei Bitcoins schon aktiv ist, und keiner hat es gemerkt.

 

Solche Leute sind in ihren Kaufperioden an niedrigen Preisen interessiert.

 

Sie wollen sich nicht täglich die Gewinne vom gestrigen Kauf ansehen. Solche Leute operieren strategisch nicht panisch...

Bearbeitet von fjvbit
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@fjv

 

dann drück ich es halt für dich anders aus damit du zufrieden bist - die gehen so voll rein wie sie könen ohne sich selbst zu schaden - zufrieden? vorgehen ist identisch: das invest wird im zeitverlauf des assets so weit wie möglich nach vorne gelagert

 

und ja - buffet und co ham nur 2 assets im portfolio und nicht zigtausend  ;) red du dir ma schön ein dass die c-a-methode supi dupi ist und das verzögern richtung fallender kurse ne geniale idee is

 

wichtig ist nicht die c-a-methode - wichtig ist dass wir alle im boot sind bevor die durchschnittsrendite uns wegläuft 

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@fjv

 

dann drück ich es halt für dich anders aus damit du zufrieden bist - die gehen so voll rein wie sie könen ohne sich selbst zu schaden - zufrieden? vorgehen ist identisch: das invest wird im zeitverlauf des assets so weit wie möglich nach vorne gelagert

 

und ja - buffet und co ham nur 2 assets im portfolio und nicht zigtausend ;) red du dir ma schön ein dass die c-a-methode supi dupi ist und das verzögern richtung fallender kurse ne geniale idee is

 

wichtig ist nicht die c-a-methode - wichtig ist dass wir alle im boot sind bevor die durchschnittsrendite uns wegläuft

 

Genial ist c-a nicht, aber sehr einfach, das richtige fuer viele Einsteiger, kostet nicht viel Zeit und sie führt sicher zum Ziel mit reduziertem Risiko.

 

Genau das Richtige fuer kleine regelmäßige Investitionen, vor allem unter Kosten/Nutzen Gesichtspunkten.

 

Edit:

Ich möchte auch mit möglichst viel im Boot sitzen, wenn die Rakete zündet. Ich habe nur begrenzte fianzielle Mittel und im Gegensatz zu fast allen anderen hier, wünsche ich mir Mooon erst, wenn ich alles zusammen habe.

 

...und das dauert noch laaaaaange.

 

Ich bin uebrigens mit Dir absolut einer Meinung. Beim aktuellen Kurs nicht warten sondern mit allen rein was geht (kein Kredit oder Hebel)...

Bearbeitet von fjvbit
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abschließend @fjv

 

1) du nix c-a-methode weil du dich nicht strikt an den kalender hältst

 

2) einmalanlage grundsätzlich besser als c-a-methode bei asset mit positiver rendite - problem: nur 2014 betrachtet hat der chartverlauf ein gefälle so dass c-a-methode in diesem zeitraum besser ist - wodurch das nächste problem entsteht: entscheidet man sich deshalb aktuell für die c-a-methode fährt man besser aber tradet streng genommen weil man auf einmalanlage umschwenken muss sobald das gefälle wieder zur annahmebedingten steigung wird und dann die c-a-methode nicht mehr bessere ergebnisse liefert - wenn man dieses umschwenken eh timen muss dann ist es übrigens sinnvoller die c-a-methode in 2014 überhaupt nicht angewendet zu haben sondern beim umschwenken  das dadurch nicht investierte kapital aus 2014 dann per einmalzahlung zu investieren - die katze beisst sich also in den schwanz - schlusswort meinerseits zu diesem thema: bitte zb wikipedia lesen UND verstehen - danke 

Bearbeitet von boardfreak
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