Prognose

[Nucoin]

Was ich immer noch nicht verstanden habe,

was wären denn die Auswirkungen?

Verliert da wirklich jemand seine Bitcoin,

oder hängen die während eines Angriffs "nur" fest?

 

Angenommen, sowas liefe nicht ab um daraus ein direktes Plus zu machen, sondern um Bitcoin möglichst stark zu diskreditieren, dann würde zuerst das Netzwerk lahmgelegt und dann gedumped ohne Ende. Vielleicht in Wiederholung... sagen wir innerhalb von 14 Tagen dreimal... und am Ende ist der Kurs bei 30 Dollar. Und ja, natürlich ist das teuer. Aber bevor in einer Währungskrise zugelassen wird, das zuviele in Cryptowährungen fliehen (und dann gehts eben auch um Milliarden...), ist sowas billig. Vor allem für einen Staat der die Infrastruktur zum Minimalstpreis bauen lassen kann. 

 

Es gibt m.A.n. nur einen Grund, warum es sich letztlich doch nicht lohnt: Nicht, weil Bitcoin wieder auferstehen würde. Ich glaube nicht, das Bitcoin das überstehen würde. Sondern wegen der anderen Cryptowährungen... Insgesamt ist das ne Hydra. Selbst wenn 5 Köpfe abgeschlagen würden, kämen 50 hinterher. Und die werden immer besser. Die Entwicklung im Crypto-Bereich ist wirklich extrem. Bitcoin zu killen hieße nur, dass ein stärkerer Nachfolger den Platz einnimmt. Auf Jahre gedacht gibts für jene, die darin ein Problem sehen, nichts zu gewinnen. 

[fjvbit]

Also bleibt da für mich als Gefahr erstmal nur: "es kann versucht werden, Bitcoins doppelt auszugeben"

Klingt nicht so gut.

 

ja. Nur müsste man vielleicht 500 Mio Euro Investieren um vielleicht 50 000 Euro doppelt auszugeben.

 

=> kann man vergessen

[maxmuster]

Danke, denn sehe ich nur noch das Argument von Nucoin, ein staatlicher Angriff.

 

Für mich persönlich deute ich das mal so.

Nucoins Damoklesschwert ist gar nicht da, es ist nur ein an die Wand gemalter Teufel.

 

Trotzdem lebt unsere Gemeinschaft vom freien Geist, danke Nucoin, dass du dich einbringst.

Die Wahrheit zu sehen masse ich mir nicht an.

[Eddi]

Dass jemand Hundertemillionen aufwendet, um einen Kurssturz zu verursachen, also ich weiß nicht. Das Geld würde wie eine Investition behandelt und unterliegt einer Risikoeinschätzung. Was ist, wenn zwischzeitlich ein Bitcoin-Protokoll rauskommt, das die Attacke verhindert? Dann wäre das ganze Geld weg, ohne jemals den Kurs um einem Cent gedrückt zu haben und die Computer würden nur noch zum Minen taugen. Um die Investition wenigstens teilweise wieder reinzu bekommen, würde dann das Netzwerk sogar unterstützt.

 

Das Problem ist nicht die reale Gefahr selber, sondern die alleinige Vorstellbarkeit einer Gefahr. Solange jemand auf einen schäbiges Stück Papier eine nachvollziehbaren Weg zu einer Attacke kritzeln kann, besteht ein Kursrisiko. Das Risiko wächst mit der Wahrscheinlichkeit und dem Kurs. Das was eine Kurssturz verursacht hat, ist auch ein heftiger Widerstand auf dem Weg nach oben. Wenn das rein technische Problem, nur mit soziologischen Mittel entschärft wird, schiebt sich die Widerstandslinie nur nach oben.  Die Widerstandskraft wächst aber dennoch mit dem Kurs und mit ihr die Folgen. Wenn der Kurs bei zehntausend wegen 51% 3.0 ins Rutschen kommt, ist er wieder bei fünftausend. Soziologische Lösungen, wie sie gerade von den Minnigpools versucht werden, sind letztendlich wirkungslos. Ein Protokoll muss her, dass spätetens jeden vierten Block, völlig unabhänging, von den Minern erzeugt, alles andere wäre nur Flickwerk.

 

Das kleine 51%-Doppelspending-Problem hat aber noch einen großen Bruder, der jetzt mit der Regulierung an den Tisch kommt. Das 51%-Welche-Software-Problem. Lawsky möchte wohl die Softwareprogrammierung aus einem Open-Source-Projekt lizensieren. Dann sollen also die freiheitsliebenden Programmierer, für die Programmcode schreiben freie Meinungsäußerung ist, bei einem Finanzfuzzi um Erlaubnis bitten? Der Programmcode genehmigt werden? Der Programmcode muss von über 50% der Bitcoin-Nutzer installiert werden. Wenn eine staatliche Software rauskommt, läuft die gang ganz ganz sicher nicht auf meinem Computer und auch nicht auf Millionen anderen. Auf meinen Rechner kommt nur ein echter unverfälschter Open-Source-Bitcoin-Kern.

 

Wenn das geplante Gesetz in Kraft tritt, wird die Arbeit am Bitcoin-Protokoll vermutlich sofort eingestellt, davon gehe ich mal aus. Dann läuft in diesem Video oben nur noch die Uhr und die Programmierer sind weg.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Eddi

[fjvbit]

Danke, denn sehe ich nur noch das Argument von Nucoin, ein staatlicher Angriff.

 

Für mich persönlich deute ich das mal so.

Nucoins Damoklesschwert ist gar nicht da, es ist nur ein an die Wand gemalter Teufel.

 

Trotzdem lebt unsere Gemeinschaft vom freien Geist, danke Nucoin, dass du dich einbringst.

Die Wahrheit zu sehen masse ich mir nicht an.

 

Selbst ein staatlicher Angriff wäre extrem unwahrscheinlich. So etwas machen nur Verbrecher und Terroristen.

 

Staaten würden das anders regeln, nämlich mit einem totalen Verbot von virtuellen Währungen mit hohen Strafandrohungen. Dann geht es aber auch allen Altcoins mit an den Kragen.

 

Nur danach sieht es dank Regulierung nicht (mehr) aus.

 

Egal wie streng die Regulierung wird, alles ist besser als ein Verbot.

 

Sollte die 51% Schwachstelle Spekulanten abschrecken, finde ich es nicht schlimm, da es den Markt beruhigt. Die Leute die jetzt schon Nutzen von Bitcoins haben, nutzen sie sowieso. Egal ob 51% oder nicht...

Man kann fast allem etwas Gutes abgewinnen

[fjvbit]

Dass jemand Hundertemillionen aufwendet um einen Kurssturz zu verursachen, also ich weiß nicht. Das Geld würde wie eine Investition behandelt und unterliegt einer Risikoeinschätzung. Was ist, wenn zwischzeitlich ein Bitcoin-Protokoll rauskommt, das die Attacke verhindert? Dann wäre das ganze Geld weg, ohne jemals den Kurs um einem Cent gedrückt zu haben und die Computer würden nur noch zum Minen taugen. Um die Investition wenigstens teilweise wieder reinzu bekommen, würde dann das Netzwerk sogar unterstützt.

 

Das Problem ist nicht die reale Gefahr selber , sondern die alleinige Vorstellbarkeit einer Gefahr. Solange jemand auf eine schäbiges Stück Papier eine nachvollziehbaren Weg zu einer Artacke kritzeln kann, besteht ein Kursrisiko. Das Risiko wächst mit der Wahrscheinlichkeit und dem Kurs. Das was eine Kurssturz verursacht hat, ist auch ein heftiger Widerstand auf dem Weg nach oben. Wenn das rein technische Problem, nur mit soziologischen Mittel entschärft wird, schiebt sich die Widerstandslinie nur nach oben.  Die Widerstandskraft wächst aber dennoch mit dem Kurs und mit ihr die Folgen. Wenn der Kurs bei zehntausend wegen 51% 3.0 ins Rutschen kommt, ist er wieder bei fünftausend. Soziologische Lösungen, wie sie gerade von den Minnigpools versucht werden, sind letztendlich wirkungslos. Ein Protokoll muss her, dass spätetens jeden vierten Block, völlig unabhänging, von den Minern erzeugt, alles andere wäre nur Flickwerk.

 

Das kleine 51%-Doppelspending-Problem hat aber noch einen großen Bruder, der jetzt mit der Regulierung an den Tisch kommt. Das 51%-Welche-Software-Problem. Lawsky möchte wohl die Softwareprogrammierung aus einem Open-Source-Projekt lizensieren. Dann sollen also die freiheitsliebenden Programmierer, für die Programmcode schreiben freie Meinungsäußerung ist, bei einem Finanzfuzzi um Erlaubnis bitten? Der Programmcode genehmigt werden? Der Programmcode muss von über 50% der Bitcoin-Nutzer installiert werden. Wenn eine staatliche Software rauskommt, läuft die gang ganz ganz sicher nicht auf meinem Computer und auch nicht auf Millionen anderen. Auf meinen Rechner kommt nur ein echter unverfälschter Open-Source-Bitcoin-Kern.

 

Wenn das geplante Gesetz in Kraft tritt, wird die Arbeit am Bitcoin-Protokoll vermutlich sofort eingestellt, davon gehe ich mal aus. Dann läuft in diesem Video oben nur noch die Uhr und die Programmierer sind weg.

 

ich glaube nicht, dass die Arbeit eingestellt wird, egal wie streng die Regulierung wird.

 

Die Entwickler können/würden das ignorieren. Sie brauchen ja nichts in New York zu machen.

 

Bei Skype hat auch keiner die Regierungen gefragt, als die Software entwickelt wurde.

 

Ich denke, einfach machen und gucken...

 

Man darf sich nicht von Regulierern in die Software fuschen lassen. Das können die Banken ja gerne machen. Wenn das bei Bitcoins passiert, brauchen wir keine Bitcoins mehr...

 

Edit:

Du hast Recht. Das Risiko für den Angreifer ist beliebig hoch. Es braucht viel Zeit und Geld um einen solchen Angriff vorzubereiten.

Wenn dann plötzlich Bitcoin 0.9.5 rauskommt wo das gefixt ist, sieht man ganz dumm aus...

Er würde einfach wirkungslos verpuffen...

Außer Spesen....

Bearbeitet 22. Juli 2014 von fjvbit

[drjazz]

Ich bin gespannt, ob es überhaupt eine sichere Lösung für das 51% Problem gibt. Jedes System hat Schwachstellen, ganz ohne Vertrauen in diejenigen, die ein System betreiben, geht es m.E. nie. Was, wenn ein Geheimdienst das core developer team unterwandert?

 

OK, das ist jetzt vielleicht zu fundamentalistisch gedacht, es geht ja nur darum den bitcoin noch ein bisschen sicherer zu machen.

[asorax]

finex nun seit einiger zeit unter stamp. wird stamp zum neuex gox?

[everthelast]

was ist denn eigentlich die grösste gefahr für den bitcoin?

 

ist das nicht der mögliche vertrauensverlust? wenn nakamoto auf sell drückt dann wars das.

[Eddi]

was ist denn eigentlich die grösste gefahr für den bitcoin?

 

ist das nicht der mögliche vertrauensverlust? wenn nakamoto auf sell drückt dann wars das.

 

Das größte Risiko? Ich vermute mal, dass ein 20km-Meteroid mit 200.000 km/h ins Bitcoin-Netzwerk einschlagen könnte.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Eddi

[maxmuster]

was ist denn eigentlich die grösste gefahr für den bitcoin?

 

ist das nicht der mögliche vertrauensverlust? wenn nakamoto auf sell drückt dann wars das.

Das denke ich eher weniger, aus 2 Gründen.

Wer viel Bitcoin besitzt, hat wohl wenig Interesse an einem Schaden.

Wenn jemand unbedingt in sehr kurzer Zeit, sehr viele Bitcoin "unter Wert" verkaufen möchte,

haben sich eben in sehr kurzer Zeit sehr viele Bitcoin "gerecht" verteilt.

[asorax]

Das denke ich eher weniger, aus 2 Gründen.

Wer viel Bitcoin besitzt, hat wohl wenig Interesse an einem Schaden.

Wenn jemand unbedingt in sehr kurzer Zeit, sehr viele Bitcoin "unter Wert" verkaufen möchte,

haben sich eben in sehr kurzer Zeit sehr viele Bitcoin "gerecht" verteilt.

 

Das denke ich eher weniger, aus 2 Gründen.

Wer viel Bitcoin besitzt, hat wohl wenig Interesse an einem Schaden.

Wenn jemand unbedingt in sehr kurzer Zeit, sehr viele Bitcoin "unter Wert" verkaufen möchte,

haben sich eben in sehr kurzer Zeit sehr viele Bitcoin "gerecht" verteilt.

ein paar banken und investoren stehen schon schlange, und würden die gerne abkaufen, die würden sogar mehr als der marktpreis bieten.

[everthelast]

Das denke ich eher weniger, aus 2 Gründen.

Wer viel Bitcoin besitzt, hat wohl wenig Interesse an einem Schaden.

Wenn jemand unbedingt in sehr kurzer Zeit, sehr viele Bitcoin "unter Wert" verkaufen möchte,

haben sich eben in sehr kurzer Zeit sehr viele Bitcoin "gerecht" verteilt.

 

find ich gut dass du an das gute im menschen glaubst

[maxmuster]

ein paar banken und investoren stehen schon schlange, und würden die gerne abkaufen, die würden sogar mehr als der marktpreis bieten.

Den Gedanken hatte ich vor ein paar Seiten hier auch schon.

Wie viel Bitcoin stehen denn auf den Börsen überhaupt zur Verfügung?

20'000 BTC?

Man bedenke, eine Versteigerung ein Bieter 30'000 BTC!

[Eddi]

ist das nicht der mögliche vertrauensverlust? wenn nakamoto auf sell drückt dann wars das.

 

Die Wale werden sich, wenn die Bitcoin-Wirtschaft mal brummt, von großen Teilen ihrer Bitcoins trennen müssen, um den Wert ihrer restlich Bitcoins steigern zu können. Ich nenne das jetzt mal die Bitcoin-Paradoxie.

 

Fehlt im Wirtschaftskreislauf das Zahlungsmittel Bitcoin, wird Bitcoin an Wert verlieren, weil er zu selten und als Zahlungsmittel unbrauchbar würde. Somit würde auch das Wertaufbewahrungsmittel Bitcoin wertlos. Das führt zu der paradoxen Situation, dass man ab einem bestimmten Punkt Bitcoins verkaufen muss, um den Wert des Restes zu steigern. Deswegen können Staaten auch keine Währungsreserven in Bitcoins anlegen und Banken nicht zu groß einsteigen.

 

Die Bitcoin-Paradoxie wird auch für einen stabilen Bitcoinkurs sorgen, da werden sich die Banker vielleicht ärgern. Das Zahlungsmittel Bitcoin steigert durch Nutzung den Wert. Das Wertaufbewahrungsmittel Bitcoin drückt durch Überhortung bei Kursteigerungen den Wert wieder. Würden alle Bitcoins gehortet, statt verwendet, wären Bitcoins völlig wertlos. Das führt dazu, dass sich der Bitcoinwert nur in einem marktwirtschaftlichen vernünftigen Korridor bewegen wird. Keine Angst vor den Satoshi-Coins, die werden noch sehr nützlich für den Wert werden.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Eddi

[coinwave]

So.. Mein Surfboard ist heiß auf ne große coinwave... und zwar bevor ich im September im Ozean surfen gehe.. da will ich relaxen und mich nicht mit Kursen beschäftigen

 

 

Kann natürlich Zufall sein, aber der Kollege hier hat Juni 2011 den heutigen Kurs prognostiziert: kurz vor der nächsten Rally?

[fjvbit]

Die Wale werden sich, wenn die Bitcoin-Wirtschaft mal brummt, von großen Teilen ihrer Bitcoins trennen müssen, um den Wert ihrer restlich Bitcoins steigern zu können. Ich nenne das jetzt mal die Bitcoin-Paradoxie.

 

Fehlt im Wirtschaftskreislauf das Zahlungsmittel Bitcoin, wird Bitcoin an Wert verlieren, weil er zu selten und als Zahlungsmittel unbrauchbar würde. Somit würde auch das Wertaufbewahrungsmittel Bitcoin wertlos. Das führt zu der paradoxen Situation, dass man ab einem bestimmten Punkt Bitcoins verkaufen muss, um den Wert des Restes zu steigern. Deswegen können Staaten auch keine Währungsreserven in Bitcoins anlegen und Banken nicht zu groß einsteigen.

 

Die Bitcoin-Paradoxie wird auch für einen stabilen Bitcoinkurs sorgen, da werden sich die Banker vielleicht ärgern. Das Zahlungsmittel Bitcoin steigert durch Nutzung den Wert. Das Wertaufbewahrungsmittel Bitcoin drückt durch Überhortung bei Kursteigerungen den Wert wieder. Würden alle Bitcoins gehortet, statt verwendet, wären Bitcoins völlig wertlos. Das führt dazu, dass sich der Bitcoinwert nur in einem marktwirtschaftlichen vernünftigen Korridor bewegen wird. Keine Angst vor den Satoshi-Coins, die werden noch sehr nützlich für den Wert werden.

 

eigentlich müssen sie sich nicht von Bitcoins trennen. Das kann auch über den Preis geregelt werden.

 

Wenn nicht genügend Bitcoins verfügbar sind, kann das durch einen höheren Preis kompensiert werden...

 

Hauptsache der Markt ist liquide genug...

[everthelast]

wenn das mit dem kurs so weiter geht dann seh ich mich gezwungen gazprom papiere zu kaufen! 

[Eddi]

eigentlich müssen sie sich nicht von Bitcoins trennen. Das kann auch über den Preis geregelt werden.

 

Wenn nicht genügend Bitcoins verfügbar sind, kann das durch einen höheren Preis kompensiert werden...

 

Hauptsache der Markt ist liquide genug...

 

Dann schau dir mal den Diamantenmarkt an. Liquide ohne Ende und trotzdem haben Diamanten nicht einen Funken Zahlungsmittelfunktion.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Eddi

[asorax]

Dann schau dir mal den Diamantenmarkt an. Liquide ohne Ende und trotzdem haben Diamant nicht einen Funken Zahlungsmittelfunktion.

1. du kannst diamanten schlecht teilen, ohne seinen wert rapide zu verkleinern (umso größer umso wertvoller) 2. du kannst diamanten nicht durch dein modem quetschen 3. diamanten sind durch kohlenstoff komprimierung leicht zu fälschen und nicht endlich verfügbar

[everthelast]

1. du kannst diamanten schlecht teilen, ohne seinen wert rapide zu verkleinern (umso größer umso wertvoller) 2. du kannst diamanten nicht durch dein modem quetschen 3. diamanten sind durch kohlenstoff komprimierung leicht zu fälschen und nicht endlich verfügbar

 

in einer krise ohne internet und radio schauts da mit bitcoin auch sehr schlecht aus...

[fjvbit]

in einer krise ohne internet und radio schauts da mit bitcoin auch sehr schlecht aus...

 

bei einer Kriese ohne Internet haben wir andere Probleme als Bitcoins...

[Gast iflash]

Das führt zu der paradoxen Situation, dass man ab einem bestimmten Punkt Bitcoins verkaufen muss, um den Wert des Restes zu steigern.

 

Warum das denn? Er braucht die Coins doch nur *auszugeben*! Er muss sie doch nicht auf einen Marktplatz werfen.

[everthelast]

bei einer Kriese ohne Internet haben wir andere Probleme als Bitcoins...

 

honiggläser tauschen?

[Eddi]

1. du kannst diamanten schlecht teilen, ohne seinen wert rapide zu verkleinern (umso größer umso wertvoller) 2. du kannst diamanten nicht durch dein modem quetschen 3. diamanten sind durch kohlenstoff komprimierung leicht zu fälschen und nicht endlich verfügbar

 

1. Diamanten müsste man nicht teilen, es gibt sie fast beliebig klein. 2. Goldbarren vertopfen auch ein Modem 3. Natürliche Diamanten lassen sich von künstlichen unterscheiden (nur durch Fachleute mit speziellen Methoden) und Diamanten waren auch kein Zahlungsmittel, als man sie noch nicht herstellen konnte.

 

Diamanten haben eine gewisse Ähnlichkeit mit Bitcoins. Sie sind bei genauerer Betrachtung zu nix zu gebrauchen und eigentlich völlig wertlos. Der Wert der ganz großen Diamanten, kommt aus ihrer Unverkäuflichkeit. Es ist kaum zu verstehen, aber es ist so. Der Dieb der Kronjuwelen könnte nur ein Lösegeld erpressen, aber nicht ein Stück verkaufen. Dennoch will fast jeder, der einen großen Diamanten in die Hand nimmt, ihn nicht mehr hergeben. Grundehrliche Menschen überlegen sich plötzlich, wie der Stein unbemerkt in ihrer Tasche verschwinden kann.

 

Diamanten sind der diametrale Gegensatz von Bitcoins. Bitcoins sind fast nur als Zahlungsmittel geeignet und als Wertaufbewahrungsmittel eher ungeeignet, weil es das Zahlungsmittel zerstört. Und Diamanten sind, noch vor Gold, das Wertaufbewahrungsmittel schleichthin, aber als Zahlungsmittel unbrauchbar, da zu wertvoll.

 

Aus Diamanten kann man noch Schmuck machen, aber was will man mit Bitcoins noch machen, wenn man nicht mehr damit bezahlen kann? Bitcoins werden in der Wirtschaft nicht mehr verwendet werden, wenn es davon zu wenige gibt. Die Annahme, dass über einen beliebig hohen Preis eine beliebig kleine Menge Geldeinheiten Geldfunktion erhalten kann, ist ein Trugschluss. Wenn die Wirtschaft nicht mehr vernünftig mit Bitcoins arbeiten kann, weil es zu wenige gibt, wird Bitcoin von den Marktteilnehmern schneller wieder in die Tonne gekloppt, als er aus dem Hut gezaubert wurde.

 

Der eigentliche Wert von Bitcoin ist Null. Eigentlich kann sowas nie Geld werden, aber man kann, wie wir alle wissen, damit zweifelsfrei bezahlen, weil Bitcoin von Millionen als Zahlungs- ,und derzeit noch in ganz großem Masse als Wertspeicher, genutzt werden kann und akzeptiert ist. Wenn die Wertaufbewahrung die Zahlungsmittelfunktion beeinträchtigen wird, wird der Wert des Bitcoins sinken und damit auch der aufbewarte Wert, was zum Verkauf von gehorteten Bitcoins führen wird. Solange, bis die Wirtschaft wieder versorgt ist und dann steigt auch wieder der Wert. Der Bitcoin erhält seinen Wert ausschlielich durch die Verwendung als Zahlungsmittel und nicht durch die Wertaufbewahrung. Im Gegenteil, die Wertaufbewahrung schadet dem Zahlungsmittel.

Bearbeitet 22. Juli 2014 von Eddi