Was passiert mit meinen Bitcoins, wenn die Tradingwebseite tot ist?

[Autofan97]

Guten Tag, ich hoffe ihr könnt mir helfen und habt eine Antwort für mich. 

 

Ich hatte über Bitpanda Bitcoins gekauft und habe dann einen Teil an die Tradingwebseite "ixwallet.io" gesendet. Das ging dann auch ein paar Wochen gut, bis dann die Webseite offline war und immernoch ist. 

Ich frage mich jetzt, ob ich trotzdem noch an meine bitcoins komme oder ob ich dem Betrug ausgeliefert bin. 

 

Danke schonmal, Grüße 

[Jokin]

Grundsätzlich gilt: "Not your keys - not your coins".

Coins, die auf einer Exchange liegen, sind im "Besitz" der Exchange. Sie sind zwar "Eigentum" der jeweiligen Nutzer - aber im Falle einer Exchange-Schließung nützt einem das Eigentum recht wenig.

[MixMax]

vor 2 Stunden schrieb Autofan97:

Ich hatte über Bitpanda Bitcoins gekauft

Falsch, du hast dort keine Bitcoins bekommen. Bzw. nur dann wenn du auch die Priv.Keys hattest.

Bearbeitet 25. November 2019 von MixMax

[Jokin]

vor 17 Minuten schrieb MixMax:

Falsch, du hast dort keine Bitcoins bekommen. Bzw. nur dann wenn du auch die Priv.Keys hattest.

Naja, er hatte die halt dann von Bitpanda an ixwallet gesendet - er hätte den Umweg auch über seine eigene Wallet nehmen können, aber das ist ja dann doch schon Haarspalterei 😉

[MixMax]

Ja, stimmt. War etwas zu voreilig.

[battlecore]

vor 2 Stunden schrieb Autofan97:

Guten Tag, ich hoffe ihr könnt mir helfen und habt eine Antwort für mich. 

 

Ich hatte über Bitpanda Bitcoins gekauft und habe dann einen Teil an die Tradingwebseite "ixwallet.io" gesendet. Das ging dann auch ein paar Wochen gut, bis dann die Webseite offline war und immernoch ist. 

Ich frage mich jetzt, ob ich trotzdem noch an meine bitcoins komme oder ob ich dem Betrug ausgeliefert bin. 

 

Danke schonmal, Grüße 

Was weg ist, ist weg. Das passiert schonmal wenn man sich auf solche Experimente einlässt. Es gibt so viele Exchanges wo man traden kann und die Vertrauenswürdig sind. Du hast dir die ausgesucht die mit passivem Einkommen wirbt wie so viele. Das ist genauso glaubwürdig wie der Höhle der Löwen-Scam dessen Bart schon einmal zum Mond und wieder zurück ist. Sei froh das du nicht für Tausende Dollar was hingeschickt hast.

Bist nicht der erste, wirst nicht der letzte sein.

Immerhin informierst du dich jetzt. Vorher wärs natürlich besser gewesen.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb battlecore:

Was weg ist, ist weg. Das passiert schonmal wenn man sich auf solche Experimente einlässt. Es gibt so viele Exchanges wo man traden kann und die Vertrauenswürdig sind. Du hast dir die ausgesucht die mit passivem Einkommen wirbt wie so viele. Das ist genauso glaubwürdig wie der Höhle der Löwen-Scam dessen Bart schon einmal zum Mond und wieder zurück ist. Sei froh das du nicht für Tausende Dollar was hingeschickt hast.

Bist nicht der erste, wirst nicht der letzte sein.

Immerhin informierst du dich jetzt. Vorher wärs natürlich besser gewesen.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5161420.0

Geil - 18% pro Monat

vor 4 Stunden schrieb Autofan97:

Guten Tag, ich hoffe ihr könnt mir helfen und habt eine Antwort für mich. 

 

Ich hatte über Bitpanda Bitcoins gekauft und habe dann einen Teil an die Tradingwebseite "ixwallet.io" gesendet. Das ging dann auch ein paar Wochen gut, bis dann die Webseite offline war und immernoch ist. 

Ich frage mich jetzt, ob ich trotzdem noch an meine bitcoins komme oder ob ich dem Betrug ausgeliefert bin. 

 

Danke schonmal, Grüße 

Du hast offenbar gewusst worauf Du Dich da einlässt: "Das ging dann auch ein paar Wochen gut" und " ob ich dem Betrug" ... "dem" Betrug ...

Naja, nun hast Du Gewissheit.

... ich würde sagen, Du probierst noch ganz viele Projekte aus und wirfst dort richtig viele Coins rein und berichtest mal ob sie Dir ein sorgenfreies Leben auf einer Südsee-Insel ermöglicht haben. Ich suche das auch noch

 

[Autofan97]

Ja, die Seite wurde mir von jemanden empfohlen der dort schon länger sehr viel Geld angelegt hatte und so dachte ich man kann es ja mal probieren. Leider dann doch schief gelaufen. Danke trotzdem. 

[battlecore]

vor 11 Stunden schrieb Autofan97:

Ja, die Seite wurde mir von jemanden empfohlen der dort schon länger sehr viel Geld angelegt hatte und so dachte ich man kann es ja mal probieren. Leider dann doch schief gelaufen. Danke trotzdem. 

Und du kennst diese Person gut? Bekommt er Provision dafür? Gibt viele Systeme die so angelegt sind und mit Provisionen laufen damit immer möglichst viele neue Leute rangeholt werden, welche dann auch wieder neue Leute ranholen und Provision bekommen...usw. Das ist halt MLM. Ponzi, Schneebälle undso.

[Antares1337]

Die Bitcoins sind nicht weg - du kommst nur nicht ran, weil du den Private Key nichts hast.

Stell dir vor du kaufst Bitcoins bei einer Börse, aber die Bitcoins bleiben im Tresor der Börse liegen. Du brauchst den Private Key um den Tresor zu öffnen - den kennt jedoch nur die Börse. Die Börse sichert dir aber zu, dass du jeder Zeit an "deine" Bitcoins kannst, wann immer du willst. Die Börse sperrt dir also den Tresor auf wenn du deine Bitcoins an eine andere Börse oder anderen Teilnehmer verkaufen möchtest, sperrt dir ebenso den Tresor auf wenn du neue Bitcoins hinein legen möchtest usw. - also alles gut. Wenn jetzt die Börse aber einen "Unfall" hat oder dich betrügen wollte, ist plötzlich niemand mehr da, der dir den Tresor öffnen kann. Deine Bitcoins liegen nach wie vor im Tresor, aber keiner kommt mehr ran. 

Bearbeitet 27. November 2019 von Antares1337

[koiram]

Am 25.11.2019 um 12:33 schrieb battlecore:

Immerhin informierst du dich jetzt. Vorher wärs natürlich besser gewesen.

Alle Menschen sind schlau. Einige vorher, andre hinterher...

P.S.: Statt der Endung ".io" hier mit ".net" :   https://ixwallet.net/  (evtl. ist die ja nur umgezogen)

Bearbeitet 27. November 2019 von koiram

[RGarbach]

vor 6 Minuten schrieb Antares1337:

Ich frag jetzt einfach mal hier aus gegebenem Anlass:

Im Netz findet man ja 1000e Anleitungen zu diversen Wallets. Sich zu informieren ist ja eigentlich nicht schwer, wenn man mal kurz googelt.

Allerdings habe ich doch etwas Angst, an eine "falsche" Anleitung zu geraten, welche die ganze Sache dann unsicher macht. Speziell die Erstellung der Keys oder des Seeds macht mich unsicher. Woher weiß ich, dass die Seite auf der ich die Keys erzeuge diese nicht abspeichert und meine Coins dann weg sind? Speziell bei IOTA gab es damals so einen Vorfall... 

Kennt jemand eine gute Seite / Tutorial, bei der sich jemand ohne Vorwissen durchhangeln kann und am Ende sicher seine Bitcoins in einem Wallet untergebracht hat? Am liebsten würde ich meine Keys in meinem eh schon vorhandenem Keypass-Tresor ablegen. Alternativ evlt. ein Paperwallet.

Bitcoin.org lässt sich leicht merken, ist aktuell.

[battlecore]

Wenns um Wallets geht ist Exodus eigentlich ne gute Wahl. Die Tutorials da sind auch sehr gut und verständlich dargestellt. Die Multiwallet ist glaub ich die übersichtlichste und einfachst zu bedienende überhaupt.

exodus.io

[Antares1337]

Was ich noch nicht verstehe:

Wie wird der Private Key generiert? Ich kann auf bitaddress.org gehen und mir einen Public + zugehörigen Private Key erstellen. Ist das wirklich 100% sicher? Woher weiß ich, dass die Seite die ganzen Keys nicht speichert? Ebenso bei Wallets?

Angeblich kann ich z.B. bitaddress.org auch offline aufrufen bzw. downloaden und dort den Public + Private Key erstellen. Heißt das, dass zu jeder Adresse der Private Key bereits von Beginn an festgelegt ist? Wohl eher nein oder? Aber wie kann ich den dann offline erstellen? Woher weiß die Blockchain dann, dass ICH der Besitzer bin bzw. dass genau mein offline generierte Key der richtige für die zugehörige Adresse ist!? Versteht ihr was ich meine? Ich möchte jetzt endlich mal mein Guthabe von den Börsen abziehen (ist immerhin gestreut aktuell, aber trotzdem...), aber ich möchte da keine Anfängerfehler machen und gerne das Prinzip dahinter verstehen, damit ich auch meinen gesunden Menschenverstand einsetzen kann. Aber wenn man nix versteht, ist das natürlich schwer... Und vereinfacht gesagt: Ein Konto + Passwort online auf einer Seite zu erstellen, erscheint mir nicht sicher, auch wenn die Seite oft genannt wird und wohl seriös ist.

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Antares1337:

Ist das wirklich 100% sicher? Woher weiß ich, dass die Seite die ganzen Keys nicht speichert?

Schau in den Quellcode.

Lade die HTML-Datei von Github oder speichere sie von der Seite um zu erkennen, dass das offline läuft. Kannst einen Netzwerksniffer bei der Onlinenutzung mitlaufen lassen.

vor 3 Stunden schrieb Antares1337:

Ebenso bei Wallets?

Wallets, die generierte PrivateKeys nicht speichern sind wie Dein Haustürschlüsselbund ohne Schlüssel.

vor 3 Stunden schrieb Antares1337:

Angeblich kann ich z.B. bitaddress.org auch offline aufrufen bzw. downloaden und dort den Public + Private Key erstellen. Heißt das, dass zu jeder Adresse der Private Key bereits von Beginn an festgelegt ist?

Ja, exakt so ist das.

vor 3 Stunden schrieb Antares1337:

Woher weiß die Blockchain dann, dass ICH der Besitzer bin bzw. dass genau mein offline generierte Key der richtige für die zugehörige Adresse ist!?

Das ist das Tolle an der Kryptographie!

vor 3 Stunden schrieb Antares1337:

aber ich möchte da keine Anfängerfehler machen und gerne das Prinzip dahinter verstehen, damit ich auch meinen gesunden Menschenverstand einsetzen kann.

Sehr lobenswert!

vor 3 Stunden schrieb Antares1337:

Ein Konto + Passwort online auf einer Seite zu erstellen, erscheint mir nicht sicher, auch wenn die Seite oft genannt wird und wohl seriös ist.

Google: "coleman bip39" .. klicke das Häkchen "show entropy details" und vollziehe nach was passiert.

Folge den Links auf der Seite und lies.

Schau Dir auch mal an wie PrivateKeys von einer zufälligen Zeichenfolge generiert werden: https://www.freecodecamp.org/news/how-to-generate-your-very-own-bitcoin-private-key-7ad0f4936e6c/

Sieh Dir einige Youtubevideos dazu an.

Ich rate Dir bei Paperwallets unbedingt die "Rundreise" zu machen: Kleine Menge Coins von der Exchange auf die Paperwallet und dann wieder zurück zur Exchange. Lerne es selber, lerne verschiedene Wege, denn Software ist vergänglich - die mathematischen Grundlagen sind ewig gültig.

[battlecore]

vor 8 Stunden schrieb Antares1337:

Wie wird der Private Key generiert? Ich kann auf bitaddress.org gehen und mir einen Public + zugehörigen Private Key erstellen. Ist das wirklich 100% sicher? Woher weiß ich, dass die Seite die ganzen Keys nicht speichert? Ebenso bei Wallets?

Das ganze ist ein mathematisches System.

1+1 ergibt also immer 2. Auch dann schon bevor das jemand weiss, denn mathematisch ist das halt so.

Alle Privatekeys die es jemals geben kann, gibt es im Prinzip bereits weil es eben mathematisch so ist.

Deswegen sind auch alle Keys bereits vorhanden laut der Mathematik.

Auf der Seite allprivatekeys kann man sich einen  Eindruck verschaffen. Da sind alle keys aufgelistet mit Adressen usw.

Man könnte meinen das ist grfährlich. Ist es aber nicht. Jede Wallet macht genau dasselbe weil alles den gleichen Berechnungen folgt. Hat man also eine Wallet, kann man auch den key von jemand anderes bekommen.

ABER...

Die Anzahl der Keys macht es unmöglich. Wenn du bei Allprivatekeys auf der Seite mal guckst, dann siehst da pro Seite viele Privatekeys. Dann schau mal wieviele Seiten es gibt.

Das ist eine Anzahl für die es noch keinen Begriff gibt, eine Zahl mit über 70 Stellen. Mal die Anzahl der Keys pro Seite.

Die Anzahl der Keys ist eine Zahl mit fast 600 Stellen.

Die Anzahl der daraus generierbaren Adressen ist um ein zig-faches höher.

Daher ist es so sicher. Es gibt nichts das eine solche Menge durchforsten könnte. Und die Warscheinlichkeit das zwei Menschen auf der Welt denselben key haben ist Null.

[Antares1337]

Danke, aber ich versteh es immer noch nicht ganz 

Wahrscheinlich ist mein Englisch auch einfach zu schlecht. Gibt es Seiten auf Deutsch? Bei Google finde ich nicht die Seiten, welche mir weiterhelfen....

Also nochmal ganz banal: Es gibt zig Public Keys (unvorstellbar große Zahl) und zu jedem gibt es EINEN(?) passenden Private Key und dieser ist von Beginn an festgelegt? Und alle diese Zahlen sind schon vorbestimmt bzw vorhanden? Wenn ein Keygenerator wie bitaddress jetzt aus Mausbewegungen einen Public Key und den zugehörigen Private Key offline berechnet, wieso kann ich dann nicht anhand eines vorhandenen Public Keys den Private Key ermitteln?

Ich versteh es einfach nicht... 

[koiram]

vor 50 Minuten schrieb Antares1337:

Wenn ein Keygenerator wie bitaddress jetzt aus Mausbewegungen einen Public Key und den zugehörigen Private Key offline berechnet, wieso kann ich dann nicht anhand eines vorhandenen Public Keys den Private Key ermitteln?

Der macht das umgekehrt, und berechnet aus dem privaten Key den public Key. Das geht einfach, umgekehrt jedoch hochaufwendig.

Hier kannst Du zufällig im Sandhaufen der Key-Paare mit den Sandkörnern in der Anzahl der Atome unserer Erde herumstochern und hoffen dass Du ein Wallet mit Guthaben findest: https://allprivatekeys.com/random.php

Und lies Dir mal das durch: https://decentralbox.com/was-ist-private-key-und-seed/

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von koiram

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb battlecore:

Die Anzahl der daraus generierbaren Adressen ist um ein zig-faches höher.

Falsch.

Aus einem Privatekey wird exakt eine Bitcoin-Adresse errechnet.

vor 17 Minuten schrieb koiram:

Der macht das umgekehrt, und berechnet aus dem privaten Key den public Key. Das geht einfach, umgekehrt jedoch hochaufwendig.

Andersherum ist es "hochaufwendig" weil man raten muss. Es gibt keinen Rechenweg um das zurück zu rechnen.

vor 59 Minuten schrieb Antares1337:

Gibt es Seiten auf Deutsch? Bei Google finde ich nicht die Seiten, welche mir weiterhelfen....

Woher sollen wir das dann wissen?

Zuerst ermittelst Du eine Zufallszahl. Das ist das was Du mit der Mausbewegung machst.

Diese Zufallszahl wird auf eine bestimmte Länge gestutzt und lässt sich in Bits ausdrücken. Die werden in 24 Abschnitte geteilt und jeder Abschnitt entspricht einrm Wort der "wordlist". Das ist Dein Seed.

Daraus wird mittels Mathematik ein gültiger (den Regeln ensprechender) PrivateKey erzeugt.

Zählt man zu dem Seed "1" hinzu, bekommt man den nächsten PrivateKey der Wallet. Mit 2, 3 und 4 dann weitere .. und so weiter.

Aus jedem erzeugten PrivateKey lässt sich dann die Bitcoin-Adresse errechnen.

Es gibt also eine "begrenzte" Anzahl von Zufallszahlen, daher eine begrenzte Anzahl von Seeds und da man das auch nicht unendlich weit hochzählen kann, sind auch die PrivateKeys je Seed begrenzt.

Und alle Zeichenfolgen, die den Regeln entsprechen sind gültige PrivateKeys. Aus denen sind zwangsläufig gültige Adressen errechenbar.

Zufallszahl -> Seed -> PrivKey -> Adresse

Zurück rechnen von Adresse zu PrivKey geht nicht.

 

[MixMax]

vor 10 Minuten schrieb Jokin:

Andersherum ist es "hochaufwendig" weil man raten muss. Es gibt keinen Rechenweg um das zurück zu rechnen.

Nicht ganz. Der "normale" Rechenweg über die elliptische Kurve geht vorwärts genauso wie rückwärts. Dauert mehrere Milliarden Jahre.

Vorwärts gibt es nur eine Abkürzung.

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb MixMax:

Nicht ganz. Der "normale" Rechenweg über die elliptische Kurve geht vorwärts genauso wie rückwärts. Dauert mehrere Milliarden Jahre.

Vorwärts gibt es nur eine Abkürzung.

Wie lautet der rückwärtige Rechenweg?

[MixMax]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Wie lautet der rückwärtige Rechenweg?

Es sei G der Generator-Punkt und Q ein Punkt auf der elliptischen Kurve Secp256k1.  Dabei ist k ein Skalar den wir PrivateKey nennen.

Dann gilt k*G=Q.

Q ist dann der Public Key.

k*G kann man berechnen mit: G+G+....+G =Q.

Rückwärts kann man nun k berechnen mit:

G-G-....-G = Q.

Die Anzahl der Subtraktionen entspricht dann k.

 

Hatte ich schon erwähnt wie lang das dauert?

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von MixMax

[Jokin]

Das ist dann aber "raten" und somit nach meinem Verständnis kein "Rechenweg".

Durch bloßes Raten rechne ich Dir jedes Aufgabe aus - dauert dann vielleicht ein paar Milliarden Jahre, aber das geht schon 🙂 

[Antares1337]

Vielen vielen Dank. Das aus dem private Key der Public erzeugt wird und nicht umgekehrt war die Verständnislücke die ich hatte. 

 

[MixMax]

vor 37 Minuten schrieb Jokin:

Das ist dann aber "raten" und somit nach meinem Verständnis kein "Rechenweg".

Wie so ist Q-G-G-...-G = G   raten?

Man rechnet so lange Q-G bis G selbst rauskommt. Das ist für mich kein raten.  Das ist ne normale Subtraktion in sehr vielen Iterationen.

Raten wäre, wenn man den kompletten Zahlenraum durchprobiert in einer solchen Schleife: 

 for(int i=0; i<p.len; i++)

{

if  (i*G == k) return true;

}

 

Aber ich gebe zu, es kommt dem Raten ziemlich nah.

Praktisch ist das natürlich völlig egel, weil ein Raten in dem Fall genau so lange dauern würde.

Bearbeitet 1. Dezember 2019 von MixMax