Steuerliche Behandlung bei mehreren Wallets

[xxck1823]

Hallo liebe Community,

ich hätte da zwei Fragen an Euch bzgl. der steuerlichen Behandlung bei mehreren Wallets. Ich wäre auf hilfreiche Antworten sehr dankbar.

Folgendes Beispiel:

a) Person A kauft am 01.02.2020 auf dem Exchange "XY" 1000tokens.

b) Die 1000tokens werden zur Aufbewahrung an das Wallet "F" verschickt, die dort mindestens 1Jahr lang gehalten werden.

c) Person A kauft am 05.02.2020 auf dem gleichen Exchange "XY" 500tokens (die selben Token wie bei a) )

d) Die 500tokens werden an das Wallet "G" verschickt.

e) Am 10.02.2020 hat Person A entschieden die 500tokens aus dem Wallet "G" rauszunehmen und diese zu verkaufen. Person A macht aus den Verkauf der 500tokens 3000Euro Gewinn.

f) Wallet "F" bleibt weiterhin unberührt.

 

Frage1 : Können beide Wallets in diesem Falle getrennt voneinander versteuert werden? Das bedeutet, dass aus den Gewinn der 500tokens diese als Einzelfall betracht werden und nicht die 500tokens aus den Wallet "F" (500tokens von 1000tokens).

 

Einmal vielen DANK im Voraus 😉

[Jokin]

vor 11 Minuten schrieb xxck1823:

Können beide Wallets in diesem Falle getrennt voneinander versteuert werden?

Ja, das "muss" sogar.

[xxck1823]

vor 11 Minuten schrieb Jokin:

Ja, das "muss" sogar.

Vielen dank für die schnelle und einfache Antwort.

[Morama]

vor 14 Minuten schrieb Jokin:

Ja, das "muss" sogar.

Auch ein FIFO über alle Wallets des Steuerpflichtigen zusammen wäre doch machbar.

[koiram]

"Das muss so" (Wallets getrennt) und "Fifo" (First in first out) widerspricht sich - was stimmt?

[Morama]

vor 2 Minuten schrieb koiram:

"Das muss so" (Wallets getrennt) und "Fifo" (First in first out) widerspricht sich - was stimmt?

Nicht zwingend. Es kann auch FIFO bei mehreren Wallets angewendet werden. Dann aber getrennt pro Wallet.

Allerdings bin ich über das "muss" auch verwundert. Vielleicht kann Jokin näher ausführen wie er das meint ...

Zumindest findet man nirgendwo eine Pflicht zur Depottrennung. Ich kenne nur die Aussage man könnte nicht ständig zwischen mit Depottrennung und ohne hin und herspringen... Quelle finde ich jetzt leider nicht.

Also: Wer weiß was?

[Morama]

vor 3 Minuten schrieb bjew:

in der Frage war doch eindeutig von getrennten Depots die Rede, Depot F und G. Verkauf aus Depot G - also alles eindeutig, mit oder ohne FIFO. Andererseits ist der angegebene Zeitraum lediglich 10 Tage - also völlig irrelevant

Ja die Frage bezog sich auf Depottrennung. Jedoch schrieb Jokin es "muss" mit Depottrennung die Steuer berechnet werden. Das "muss" zweifel ich an und würde es durch ein "kann" ersetzen.

Allerdings bin ich kein Steuerberater... daher wäre es schön wenn meine amateurhafte Annahme jemand bestätigen könnte

[Jokin]

Bitcoin sind einkommensteuerrechtlich Wirtschaftsgüter - wenn die trennbar sind, gehören die auch getrennt.

Auch FIFO innerhalb einer Wallet ist quatsch, denn jede einzelne Transaktion ist einzeln zuordnbar.

.... dass der Einfachheit halber innerhalb einer Wallet FIFO toleriert wird, ist ein eigenständiges Thema.

[Jokin]

Im Fall von Bitcoin sind das eher Autos bei einem Autohändler. Jeder Output einer Transaktion ist einzigartig und eindeutig identifizierbar.

Es werden Outputs nur im Ganzen als Inputs weiter transferiert und innerhalb einer Transaktion in neue Outputs geteilt.

Daher empfehle ich grundsätzlich auf einer Adresse nur einen einzigen Input zu haben.

Bearbeitet 12. Februar 2020 von Jokin

[koiram]

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Auch FIFO innerhalb einer Wallet ist quatsch, denn jede einzelne Transaktion ist einzeln zuordnbar.

Wenn man Bitcoins auf einer Exchange hat müsste FIFO dann aber gehen, wobei das Realisieren von Verlusten schwieriger sein dürfte, weil man so ja immer die ältesten (evtl. über 1 Jahr alten) Coins verkauft...!?

Bearbeitet 12. Februar 2020 von koiram

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb koiram:

Wenn man Bitcoins auf einer Exchange hat müsste FIFO dann aber gehen, wobei das Realisieren von Verlusten schwieriger sein dürfte, weil man so ja immer die ältesten (evtl. über 1 Jahr alten) Coins verkauft...!?

Auf einer Exchange sind die eigenen Coins nur Datenbankeinträge. Es gibt keine Einzeltransaktionen dort, die identifizierbar sind.

[koiram]

@Jokin: Danke für die Info. Ich finde die Idee nämlich ganz gut, nur solche Transaktionen durchzuführen, wo das Finanzamt überhaupt nicht informiert werden muss, weil die steuerlich nicht relevant sind, also Kryptogewinne von jüngereren Coins < 600 Euro und/oder Verkauf von Coins die älter als 1 Jahr sind.

[xxck1823]

vor 53 Minuten schrieb Morama:

Auch ein FIFO über alle Wallets des Steuerpflichtigen zusammen wäre doch machbar.

An dieser Stelle eine dumme Frage von mir...macht das überhaupt Sinn? 🤔

[Jokin]

Gerade eben schrieb xxck1823:

An dieser Stelle eine dumme Frage von mir...macht das überhaupt Sinn? 🤔

Nein, das macht überhaupt keinen Sinn, denn wenn man selber in der Hand hat welche Coins verkauft werden, ist man immer im Vorteil.

[koiram]

vor 2 Minuten schrieb xxck1823:

macht das überhaupt Sinn?

Wenn man immer nur über 1 Jahr alte steuerfreie Coins verkaufen will, und keine Verluste für die Steuer realiesieren will, meiner Ansicht nach in dem Fall schon.

Bearbeitet 12. Februar 2020 von koiram

[Morama]

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Nein, das macht überhaupt keinen Sinn, denn wenn man selber in der Hand hat welche Coins verkauft werden, ist man immer im Vorteil.

Das macht dann Sinn, wenn eine Depottrennung zum Beispiel nicht sinnvoll abbildbar ist, wie z.B. mit Cointracking ...

Die Multiaccount Lösung ist umsetzbar und wird von Cointracking z.B. unterstützt...

Das mit dem Vorteil durch Depottrennung stimme ich eindeutig zu. Leider ist die Zuordnung der Trades in einem Account in Cointracking nicht so einfach. In mehreren Accounts geht das. Das ist aber ein anderes Thema und geht am Thema des Threaderstellers vorbei.

Sorry fürs Stören

Bearbeitet 12. Februar 2020 von Morama

[Jokin]

Cointracking wird die Depottrennung nochmal aktualisieren.

Ich setze die Depottrennung auf andere Weise schon lange um (Ein-/Auszahlungen werden zu Käufen /Verkäufen)

[PeWi]

46 minutes ago, Morama said:

Ja die Frage bezog sich auf Depottrennung. Jedoch schrieb Jokin es "muss" mit Depottrennung die Steuer berechnet werden. Das "muss" zweifel ich an und würde es durch ein "kann" ersetzen.

Eigentlich will das Finanzamt die exakte Zuordnung von Kauf und Verkauf eines Wirtschaftsgutes/Coins wissen.

Wenn die eindeutige Zuordnung möglich ist - wie z.B. bei Autos oder Wohnungen - dann gibt es kein FIFO oder LIFO oder sonstwas. Es kann genau bestimmt werden, wann und zu welchem Preis ein Ding gekauft und wann und zu welchem Preis es verkauft wurde. Damit lässt sich der Gewinn bzw Verlust und in Konsequenz auch die Steuer exakt und unzweifelhaft bestimmen.

Was soll das FA aber in den Fällen machen, in denen es einen Haufen gleichartiger Dinge in einem "Behälter" gibt, bei denen man eben nicht mit Gewissheit sagen kann, welches welches ist? Ist der eben verkaufte Coin jetzt einer von denen, die zum Zeitpunkt A mit Kurs A gekauft wurden? Oder doch eher einer von den anderen, die zum Zeitpunkt B mit dem Kurs B gekauft wurden?

Das FA möchte aber zweifelsfrei Gewinne, Verluste und die daraus resultierenden Steuern feststellen können. Also braucht es für diesen Spezialfall auch irgendein standardisiertes Verfahren, damit es ohne Willkür nach festen Regeln zugehen kann.

Deswegen wurde FIFO (bzw LIFO) erfunden - um auch in den Fällen, in denen man ansonsten raten müsste, ein festes und reproduzierbares Verfahren zur Festlegung von Gewinn (bzw Verlust) und Steuer zu haben.

FIFO und LIFO sind also nur Krücken für diese Spezialfälle mit der Ununterscheidbarkeit.

Aus dieser Logik heraus erübrigt sich die Frage nach dem "muss" oder "kann". Immer dann, wenn man exakt unterscheiden kann, gibt es das Problem, das man mit FIFO/LIFO lösen kann, gar nicht.

[koiram]

Und z.B. bei Coins auf einer Exchange, die man nicht genau zuordnen kann, kann man da frei zwischen FIFO und LIFO wählen, und kann man sich irgendwann auch noch mal umentscheiden, und wenn ja wie...?

P.S.: Frage ist geklärt:

https://www.coin.ink/fifo-lifo-bitcoin

Zitat

Unseren bisherigen Erfahrungen nach wird das FiFo-Verfahren von Finanzämtern und Steuerberatern derzeit gegenüber anderen Bewertungsverfahren bevorzugt. Solltest du dich jedoch für eine andere der anderen Methoden entscheiden, empfehlen wir dir die Notwendigkeit dessen mithilfe eines Anwalts bei deiner zuständigen Finanzverwaltung zu argumentieren. Sei dir aber bewusst, dass du bei Anwendung eines Verfahrens auch für kommende Jahre dieses nicht ändern darfst.

 

Bearbeitet 12. Februar 2020 von koiram

[Jokin]

Exakt - Wechseln zwischen LIFO und FIFO wie es einen beliebt geht nicht.

[Turtle]

Am 12.2.2020 um 20:48 schrieb Jokin:

Exakt - Wechseln zwischen LIFO und FIFO wie es einen beliebt geht nicht.

Aber LIFO ist grundsätzlich auch möglich?

Falls ja, gibt es hier schon User, die LIFO für die Steuer angewandt und vom Finanzamt anerkannt bekommen haben?

 

 

[Turtle]

vor 1 Minute schrieb bjew:

ja, ist grundsätzlich möglich, aber für immer, nicht mal so, mal so. ABer kannst sicher sein, dass dein Bearbeiter beim FA Antworten erwarten wird

Lt. meinem Sachbearbeiter beim FA ist LIFO für die Steuer überhaupt nicht anwendbar.

Daher bin ich auf der Suche nach Fällen, bei denen das Finanzamt LIFO anerkannt hat

[Philbert]

Ich frage mich gerade was in diesem Zusammenhang als "steuerlich unterschiedliche Wallet" gilt und einzeln mit FIFO behandelt werden darf.

Beispiele bezogen auf einen Ledger:
- ist alles was auf dem selben Ledger als als Bitcoin aus- und eingezahlt wird eine Wallet? Eine 2. Bitcoin-Wallet bedingt dann einen 2. Ledger?
- Sind unterschiedliche Bitcoin-Accounts auf dem Ledger als unterschiedliche Wallets zu verstehen?
- Reicht eventuelle auch eine andere Empfangsadresse innerhalb eines Bitcoin-Accounts bereits um als unterschiedliche Wallet anerkannt zu werden?

Ich mache es übrigens bei meinen Hodl-Coins gerade wie bei der zweiten Frage. Also ich erstelle einen neuen Coin-Account wenn es neue Einzahlungen gibt.... aber ich wüsste natürlich gerne ob das steuerlich so okay ist...

[fox42]

Wie ich das mittlerweile verstehe, ist FIFO nur eine Krücke, bei gewissen Gütern den Gewinn überhaupt berechnen zu können - so auch ins Gesetz gegossen. Bei Bitcoin kann man eigtl für jeden Coin nachvollziehen, wann man den gekauft hat bzw. wann der auf eine Adresse geschickt wurde. Theoretisch müsste also auch FIFO je In/Output gehen. Also man könnte machen, was man will. Das ganze muss aber auch für das FA verständlich sein. Ledger Account oder Bitcoin Adresse sind mpMn dafür geeignete Größen.  

[fox42]

vor 22 Minuten schrieb bjew:

du hast doch einen Rauskommer. lese jokin, der propagiert u.a. eine Wallet, ausderdu ganz gezielt Positionen auswählen kannst, oder eben päckchenweise auf Paperwallets. Diekannst dann auch nach Lust un Laune, aber sinnvol, auswählen kannst. Dein FiFo/LiFo-Problem kannst dann steuern

Genau so. Da bin ich mit Jokin deckungsgleich.