Wird der mempool je wieder geleert?

[wwurst]

https://jochen-hoenicke.de/queue/#BTC,3m

Zum letzten Mal wurde der Mempool am 4.Januar praktisch geleert. Seither sieht es so aus, als ob die Miner Transaktionen mit <30 sat/B nur noch ganz selten, zuletzt selbst <50 sat/B gar nicht mehr anfassen.

Kennt jemand die Hintergründe dafür? Ist das ein unausgesprochenes Preiskartell (ähnlich den Spritpreisen an den Tankstellen) , oder stecken da harte ökonomische Zwänge dahinter?

[Maaz]

Der Preis bestimmt die Verarbeitung. Jeder Miner kann sich die Transaktionen rauspicken, die ihm am interessantesten erscheinen.

Ist die Fee zu niedrig, wird die Transaktion nie verarbeitet.

[wwurst]

Das ist doch nicht die Frage!

Seit Anfang 2018 gab es keine so lange Phase mehr, in der billige Tx "nie" verarbeitet werden (anstatt halt später, meist am Wochenende)

Meine Frage ist die nach dem konkreten Grund für die Situation jetzt. Warum macht Kleinvieh keinen Mist mehr?

[FiverrPajeet]

Ja, wird er

[fox42]

vor 25 Minuten schrieb wwurst:

Warum macht Kleinvieh keinen Mist mehr?

Klar macht Kleinvieh auch Mist. Die Miner schließen die günstigen TXs ja nicht aus. Momentan ist die Nachfrage eben riesig und das Angebot kann nicht vergrößert werden. Also reguliert der Preis...

 

[edit]

Adding Glasskugel: Bestimmt entspannt sich die Situation über den Frühling, um dann gegen Sommer zum neuen längerfristigen ATH wieder anzuziehen.  

Bearbeitet 22. Februar 2021 von fox42

[Anevay]

vor 38 Minuten schrieb wwurst:

Seit Anfang 2018 gab es keine so lange Phase mehr, in der billige Tx "nie" verarbeitet werden (anstatt halt später, meist am Wochenende)

 

Das ist nicht richtig.

Auf der Seite siehst du drei Charts. Oben ist es nur die "Anzahl" der Transaktionen.

Schau auf das dritte Chart, dort siehst du die "Größe" der Transaktionen.

Du erkennst erst im dritten Chart, dass die "billigen" Transaktionen sehr groß sind. Da stecken also sehr viele Input- und/oder OutputAdressen drin.

Das sind (in der Regel) Exchange-interne Transaktionen, die mit minimalen Fees in den Mempool gestellt werden und erst dann abgearbeitet werden wenn einer deren UTXOs weiter transferiert wird, mit dann höheren Gebühren.

Dadurch wird dann auch diese "billige" Transaktion mit bestätigt.

Im Diagramm erkennst du sogar sehr deutlich wie immer mal billige Transaktionen bestätigt werden.

 

Daher: Vollkommenes normales Verhalten und den Marktgesetzen entsprechend. 

vor 38 Minuten schrieb wwurst:

Meine Frage ist die nach dem konkreten Grund für die Situation jetzt. Warum macht Kleinvieh keinen Mist mehr?

Die Marktwirtschaft reguliert das.

Warum sollte der Miner so eine riesige Transaktion verarbeiten wenn er mit vielen kleinen Transaktionen mehr Gebühreneinnahmen generieren kann?

Völlig normal.

Bearbeitet 22. Februar 2021 von Anevay

[wwurst]

Danke für die Antworten, ist alles richtig und verstanden, aber ich hatte auf eine etwas tiefere/konkretere Analyse gehofft ich versuch's ein letztes Mal:

Nicht nur "große, billige" Tx bleiben liegen, es kommen ja auch keine "kleinen, billigen" Tx zum Zug.

Die Blockgröße liegt ziemlich konstant um die 1,3MB - ist das alles, was Segwit in seiner derzeitigen Verbreitung zulässt? Zu Einführungszeiten war mal von 1,6 bis 1,8x Kapazitätserhöhung zu lesen.

Anders gefragt: welches technische oder okonomische Limit genau hält zZ die Miner davon ab, das Kleinzeug zusätzlich auch noch aufzusammeln?

[undercover]

Ein Block dauert 10 Minuten. 

[Anevay]

vor 2 Minuten schrieb wwurst:

es kommen ja auch keine "kleinen, billigen" Tx zum Zug.

Doch, die kommen auch zu Zug.

Wenn der Output der Transaktion in einer anderer Transaktion als Input verwendet wird, dann wird auch die "kleine, billige" Transaktion verarbeitet.

vor 3 Minuten schrieb wwurst:

Die Blockgröße liegt ziemlich konstant um die 1,3MB - ist das alles, was Segwit in seiner derzeitigen Verbreitung zulässt? Zu Einführungszeiten war mal von 1,6 bis 1,8x Kapazitätserhöhung zu lesen.

Es gibt ja nicht nur SegWit-Transaktionen in einem Block.

vor 4 Minuten schrieb wwurst:

Anders gefragt: welches technische oder okonomische Limit genau hält zZ die Miner davon ab, das Kleinzeug zusätzlich auch noch aufzusammeln?

Technisch: Die Blöcke dürfen nur eine bestimmte Größe haben damit die Blockchain nicht zu schnell anwächst. Würde die Blockchain schneller wachsen als die Technologieentwicklung, bekommen wir bereits in wenigen Jahren den Super-GAU.

Es braucht eine gewisse Zeit für die Weiterentwicklung.

Ökonomisch: Wenn Miner die Wahl haben viel oder wenig zu verdienen, dann entscheiden sie sich für "viel" weil das die einzige sinnvolle Entscheidung ist. Warum sollten sie die lukrativen Transaktionen für einen anderen Miner im Mempool liegen lassen ?!?

[wwurst]

...ich geb's auf.

Fast alles was ihr sagt, stimmt (und wußte ich schon) aber wenn keiner genau (damit meine ich, in Zahlen) weiß, warum wir hier zZ grade an einem Limit sind, dann helfen mir allgemeine Aussagen nicht weiter.

vor 39 Minuten schrieb Anevay:

Technisch: Die Blöcke dürfen nur eine bestimmte Größe haben damit die Blockchain nicht zu schnell anwächst. Würde die Blockchain schneller wachsen als die Technologieentwicklung, bekommen wir bereits in wenigen Jahren den Super-GAU.

Das ist nun allerdings <hüstel> nicht ganz korrekt. Speicherplatz und Bandbreite haben sich seit 2009 ganz sicher nicht nur um einen Faktor 1,3 (durchschnittliche Blockgröße heute vs. ursprünglich max. 1MB vor segwit) entwickelt 😉  . Die Gründe, bei BTC weiter die Blockgröße sehr restriktiv zu behandeln sind andere, und mehr als zur Genüge zwischen Big- und Small Blockern ausdiskutiert worden. Völlig anderes Thema...

[undercover]

Was für Zahlen suchst du die dir helfen sollten?

Die Anzahl der Transaktionen pro Sekunde ist eben mit Absicht begrenzt.

Deshalb ist BTC als Zahlungsmittel ja auch vollkommen unbrauchbar.

Die Miner bearbeiten natürlich die Dinge an denen sie am meisten verdienen.

Du findest auch keinen Handwerker der für 7€ für dich arbeitet wenn andere Kunden 25€ bezahlen.  LOL

Wenn du 30 Sat gibst dann kommst du auch sofort dran.

 

 

 

 

[fox42]

vor 4 Stunden schrieb wwurst:

Anders gefragt: welches technische oder okonomische Limit genau hält zZ die Miner davon ab, das Kleinzeug zusätzlich auch noch aufzusammeln?

Ganz einfach die Blockgröße. Mehr passt nicht rein. Segwit ermöglicht mehr, muss aber auch genutzt werden. Sonst ist halt vorbei. Und mehr Blöcke geht auch nicht.. Also bleibt's dabei.

Ausgenommen sind billig-Transaktionen bei denen teure Nachfolge Transaktionen für die Durchführung sorgen und Eigentransaktionen von Minern, die ihre eigenen Low Budget Transaktionen auch selber aufnehmen können.

[wwurst]

Hier mal Zahlen nach ein bißchen Recherche:

Segwit adaption liegt bei etwa 50% (war Anfang 2020 schon mal >55%) , bei "typischen" 66% witness data in allen Tx führt das zu block weights von 4MB und realen Blockgrößen von ca. 1,3MB. So ist die Situation, stabil, schon seit etwa Mitte 2020. Leere Blöcke liegen über die letzten drei Monate bei ca 1,3%

Kurzform für die Allgemeinaussager: die Blöcke sind tatsächlich fast voll, die Miner lassen kaum Tx liegen.

Es ist also kein "Tankstellenkartell".

Alles muß man hier selber machen 😎

[MixMax]

vor 31 Minuten schrieb wwurst:

Kurzform für die Allgemeinaussager: die Blöcke sind tatsächlich fast voll, die Miner lassen kaum Tx liegen.

Warum sollten sie das auch? Keiner lässt Geld liegen.

vor 6 Stunden schrieb wwurst:

Meine Frage ist die nach dem konkreten Grund für die Situation jetzt. Warum macht Kleinvieh keinen Mist mehr?

Stell dir vor du bist Miner und findes einen Block. Was würdes du machen?

Der Block hat ein Limit und du kanns nicht den ganzem Mempool dort rein packen.

Bist du sozial und nimmst erst mal die Billigsten Transaktionen auf? Bedenke, du hast imense Stromkosten bezahlt um irgendwann diesen Block zu finden. Würdest du wirklich die Billigen Tx aufnehmen und dann womöglich deine Stromkosten nicht decken können?

Oder Nimmst du erst die teuren Transaktionen auf, in der Reihenvolge vom Wert der Gebühren, solange bis der Block voll ist?

Überlege selbst wie du es machen würdes und was am wirtschaftlichsten wäre. Überlege dir dann wie es die Anderen machen könnten.

vor 7 Stunden schrieb wwurst:

Ist das ein unausgesprochenes Preiskartell (ähnlich den Spritpreisen an den Tankstellen) , oder stecken da harte ökonomische Zwänge dahinter?

Jeder kann Minen, es gibt 1000de Miner in jedem Land die alle zum größenteil wohl unabhängig arbeiten. Preiskartell würde bedeuten eine kleine Gruppe beherscht den Markt als Monopol und spricht sich dann über die Preise ab. Dies ist für Bitcoin-Mining völlig abwägig, weil wie gesagt ja jeder Minen kann und auch über seine Preise selbst entscheiden kann.

Bearbeitet 22. Februar 2021 von MixMax

[wwurst]

vor 32 Minuten schrieb MixMax:

Keiner lässt Geld liegen.

Ganz klar. Nur muß Profitmaximierung nicht zwangsläufig bedeuten, die Blöcke maximal zu füllen. Den block reward gibt es auch für einen leeren Block, gibt ja Gründe, warum auch die immer noch erzeugt werden, auch wenn die Tx nicht mehr ausgehen (die paar Sekunden Vorsprung durch ein empty block template)

Die Zahlen zeigen, daß zZ doch so 98% der Blockkapazität genutzt wird. Um das anhand harter Daten festzustellen muß ich mir nichts vorstellen oder überlegen.

vor 38 Minuten schrieb MixMax:

Preiskartell würde bedeuten eine kleine Gruppe beherscht den Markt als Monopol und spricht sich dann über die Preise ab

Über diese Level haben sich Preis- und andere Kartelle inzwischen längst hinaus entwickelt. An den Tanken machen das Algorithmen, die auf dasselbe hinauslaufen, ohne jede Absprache. Freitag nachmittag werden sie alle teurer. Und eine Gruppe kann kein Monopol sein...

[MixMax]

vor 9 Minuten schrieb wwurst:

Über diese Level haben sich Preis- und andere Kartelle inzwischen längst hinaus entwickelt. An den Tanken machen das Algorithmen, die auf dasselbe hinauslaufen, ohne jede Absprache. Freitag nachmittag werden sie alle teurer. Und eine Gruppe kann kein Monopol sein...

Ja sicher machen die Öl-Kartelle das so. Aber beim Mining geht das doch nicht, denn jeder kann ja Minen und muss sich nicht an Absprachen halten.

Stell dir vor eine Tankstelle macht am Freitag nicht mit und verkauft den Spritt billig? Wo werden sie Tanken?  Der Tankwart wird wohl Probleme bekommen nach der Aktion.

Ein Bitcoin-Miner dagegen ist nicht kreifbar von irgend einem Kartell. Ich bin daher der Meinung das ein Kartell was die Preise bestimmt beim Mining nicht möglich ist.

Bearbeitet 22. Februar 2021 von MixMax

[Arther]

"Preiskartell würde bedeuten eine kleine Gruppe beherscht den Markt als Monopol und spricht sich dann über die Preise ab."

Allein die größten 5 Mining Pools kommen schon auf deutlich über 50%. Von daher durchaus möglich.

[MixMax]

vor 9 Minuten schrieb Arther:

"Preiskartell würde bedeuten eine kleine Gruppe beherscht den Markt als Monopol und spricht sich dann über die Preise ab."

Allein die größten 5 Mining Pools kommen schon auf deutlich über 50%. Von daher durchaus möglich.

Nein, es ist deswegen nicht möglich weil bei einem Kartell ALLE mitmachen müssen! Macht nur ein Marktteilnehmer nicht mit, funktioniert es nicht, weil dieser Marktteilnehmer das Produkt für einen niedrigeren Preis verkauft. Dadurch wird ein zu hoher Preis am Markt doch zerstört.

Im Fall vom Mining heist das, wenn alle großen Miner (50% oder mehr) sich absprechen, "wir nehmen Transaktitonen unter einem Preis von x,xx nicht auf", dann funktioniert das auch nur dann, wenn ALLE das machen.  Wenn wenn nur Ein Miner günstigere Tx doch auf nimmt, dann kann dieser Preisdruck nicht aufgebaut werden.  Und genau das sehen wir. Wir sehen, das Transaktionen mit niedirgen Gebühren eben doch ab und zu aufgenommen werden. Weil ich das weis, sende ich meine Billigen Transakionen weiterhin ins Netz und diese werden auch aufgenommen, wenn auch nach etwas Wartezeit.

Bearbeitet 22. Februar 2021 von MixMax

[undercover]

Ich denke große Absprachen sind da gar nicht nötig.

Sicherlich gibt es einen Konsens welche Gebühren man erwartet. Und man will ja die Kunden auch erziehen diese zu bezahlen.

Da werden dann eben Transaktionen unter xSat nicht mehr ausgeführt und man macht lieber einen leeren Block.

Außer man braucht den billigen Input für eine teure Transaktion.

Die Leute werden sich noch die Augen reiben über die steigenden Gebühren.

 

[MixMax]

Ich möchte mal den Unterschied zwischen Preisabsprachen (Kartell) und freier Marktwirtschaft beleuchten.

Bei einem Kartell sprechen sich ALLE Markteilnemer über den Preis ab, bei einem Produkt welches in irgendeiner Form "notwendig" ist. Das kann Benzin sein.

Stellen wir uns vor das Kartell sagt, wir verkaufen den Spritt morgen nur noch für 100€/Liter.  Wenn alle mitmachen, wird das ein rießen Geschäft für alle Beteiligten, zum Leit der Autofahrer, die den Spritt brauchen und tanken müssen!

 

Bei einer freien Marktwirtschaft ist das obige Beispiel gar nicht möglich. Jeder Tankwart würde den Sprit für einen Preis verkaufen, bei dem er selbst den größen Profit macht.

Wenn also Andere den Spritt für 100€/Liter anbieten würden, würde das nicht funktionieren, wenn nur EINE Tankstelle den Spritt für den normalen Preis anbietet. Weil ja schließlich bei so einem Preisunterscheid alle nur dort Tanken würden.

 

Bitcoin-Mining ist freie Marktwirtschaft solang wie jeder zu Hause Minen kann. Solten sich Kartelle absprechen über zu hohe Transaktionsgebüren, würde das schlicht nicht funktionieren, wenn nur EIN Miener nicht mit macht.

Bearbeitet 22. Februar 2021 von MixMax

[undercover]

vor 7 Minuten schrieb MixMax:

Bitcoin-Mining ist freie Marktwirtschaft solang wie jeder zu Hause Minen kann. Solten sich Kartelle absprechen über zu hohe Transaktionsgebüren, würde das schlicht nicht funktionieren, wenn nur EIN Miener nicht mit macht.

Ganz so einfach ist es wohl nicht.

Wenn sich die Mehrheit einig ist und einfach leere Blöcke produziert dann macht der brave Miner gar kein Geschäft mehr und geht pleite.

 

 

[MixMax]

vor 22 Minuten schrieb undercover:

Ganz so einfach ist es wohl nicht.

Wenn sich die Mehrheit einig ist und einfach leere Blöcke produziert dann macht der brave Miner gar kein Geschäft mehr und geht pleite.

Nein im Gegenteil, sollten leere Blöcke gemient werden, dann sind die teuren Transaktionen noch im Mempool. Der brave Miner macht dann doppelt Kohle, weil er die ganz teuren Transaktionen in seinen Block aufnehmen kann und viel mehr Transaktionsgebühren bekommt als die anderen.

Bearbeitet 22. Februar 2021 von MixMax

[undercover]

Denk doch mal nach ...

Wenn es teure Transaktionen gibt dann nehmen die 99/100 Miner diese mit.

Der Brave bekommt mit Glück 1 % davon ab.

Wenn es die aber nicht mehr gibt darf der Brave billig arbeiten.

Und die anderen machen leere Blöcke.

Da gibt es dann aber richtig Stau im MemPool. 

Damit kann man sicher höhere Gebühren durch setzen.

 

 

[MixMax]

vor 30 Minuten schrieb undercover:

Wenn es teure Transaktionen gibt dann nehmen die 99/100 Miner diese mit.

Gerade hast du gesagt "wenn leere Blöcke gemient werden. Also was denn nun? Endweder werden leere Blöcke gemient und dann sind noch alle Transaktionen im Mempool vorhanden, oder es werden keine leeren Blöcke gemient und dann sind die teuren Tx schon weg. Du musst dich für ein Beispiel hier entscheiden.

 

vor 33 Minuten schrieb undercover:

Der Brave bekommt mit Glück 1 % davon ab.

Wenn es die aber nicht mehr gibt darf der Brave billig arbeiten.

Jeder Miner, auch "der Brave" bekommt die Transaktionen die seit dem letzten Bock im Mempool sind und darüber hinaus die, die noch voher im Mempool waren.

Jeder Miner, kann sich dann aussuchen, welche Tx er in seinen Block aufnimmt.

Die Gebühren der Transaktionen seit dem letztem Block sollten satistisch immer gleich sein.

vor 35 Minuten schrieb undercover:

Und die anderen machen leere Blöcke.

Was die anderen machen, ist für den neuen Block erst mal egal, falls andere teure Transaktionen liegen gelassen haben, um so besser, die kann der Brave Miner nun selbst in seinen Block aufnehmen und bekommt dafür die Gebühr als Lohn.

vor 37 Minuten schrieb undercover:

Da gibt es dann aber richtig Stau im MemPool.

Stau gibt es im Mempoll wenn auf die Gebühren verzichtet wird, und die Mehrheit der Miner leere Blöcke mient. Jeder der das macht, verschenkt Geld.

Ich glaube nicht das die Mehrheit Geld verschenken will.

vor 39 Minuten schrieb undercover:

Damit kann man sicher höhere Gebühren durch setzen.

Höhere Gebühren in dem leere Blöcke gemient werden? Da müssten ALLE mit machen. Und genau daran scheitert es. Es werden nicht ALLE mitmachen, weil jeder einzelne für sich kein Geld zu verschenken hat.

[undercover]

Du scheinst mich nicht verstehen zu wollen.

Oder drücke ich mich irgendwie unklar aus?

Wenn es teure Transaktionen im Pool gibt dann machen alle mit.

Aber wenn die abgearbeitet sind dann streikt diese Mehrzahl der Miner einfach und schreibt leere Blöcke.

Der Brave darf dann ein paar billige Blöcke machen.

Natürlich verschenkt man mit leeren Blöcken etwas Geld.

Aber das kann doch langfristig sinnvoll sein.

Sagen wir die Kunden wollen nur 10 Sat bezahlen. Das sind dann etwa  10 MSat pro Block.

Also gerade mal  0,1 BTC. Das ist doch im Vergleich zum Reward von 6,25 BTC recht wenig.

Darauf kann man doch mal einige Zeit verzichten um die Kunden daran zu gewöhnen daß sie eben nicht 10 sondern 20 Sat bezahlen müssen damit es funktioniert.

Dann habe ich in Zukunft die doppelten Einnahmen aus Gebühren und diesen Verlust schnell wieder rein geholt.

Und wennn die Kunden an 20 gewöhnt sind geht man auf 30 Sat.