Verkaufen und gleich wieder kaufen, um steuerlich relevanten Verlust zu realisieren?

[Error: No valid nick]

Hallo zusammen,

ich nutze gerade coin.ink, um mir eine Übersicht für dieses Jahr zu verschaffen. Nun steht da was von Steuerpflichtigen Einkünften aber auch was von unrealisierten Verlusten (die höher sind). Ergibt das Sinn, dann jetzt (wenn die Kurse noch niedrig sind) Coins/Tranchen zu verkaufen, damit ich den Verluste realisiere und dann gleich wieder kaufe.

Prinzipiell mache ich ja dann bis auf die Gebühren keine große Änderung an meinem Portfolio. Aber wird sowas dann vom Finanzamt als realisierter Verlust auch anerkannt? Hat da jemand eventuell schon Erfahrung mit?

Danke Euch

[Crusader]

Natürlich kannst du Verluste realisieren. Wäre letzte Woche noch sinnvoller als heute gewesen.

Vielleicht nicht sofort und nicht die gleiche Menge zurück kaufen.

Da kann man ja beim nächsten Rücklauf mehrere Positionen zu tieferen Preisen kaufen.

Außerdem muß man den neuen Kauf ja erstmal nicht angeben so daß der Zusammenhang gar nicht auffällt. 

Aber Vorsicht: Verluste aus Termingeschäften können nur noch bis 20.000 Euro angerechnet werden.

[Crusader]

Seit wann ist Krypto weniger angreifbar als FIAT?

Ist doch egal gegen was er verkauft wenn er gleich wieder zurück kauft.

Also natürlich keinen Shitcoin. EUR oder USD.

[Crusader]

Ja ja, Gestaltungsmissbrauch.

Alles Bullshit.

Ich kann doch wohl kaufen und verkaufen was und wann ich will.

Wenn es runter geht verkaufe ich dank Stop Loss und kaufe billiger ein.

Wenn es hoch geht muß ich sofort per Stop Buy kaufen.

Beides wirtschaftlich sinnvoll. Das dürfte wohl auch der einfältigste Richter kapieren.

[Crusader]

Es ist wie gesagt vollkommen egal wo gegen du verkaufst. Können auch Glasmurmeln sein.

Was dem FA nicht gefällt ist wenn du die gleiche Menge von dem gleichen Coin sofort zurück kaufst.

Dann wäre dein Handeln nicht nötig gewesen und dient nur der Steuer-Ersparnis.

Ich finde das kann man durchaus verstehen.

Aber das lässt sich ja einfach vermeiden. Da geht man bei fallendem Kurs für ein paar Stunden in USDT und kauft dann in 2-3 Tranchen die BTC zurück. Das kann niemand beanstanden. Erst recht nicht wenn dabei ein Gewinn anfällt. 

[Error: No valid nick]

Danke an alle für die Infos!

@bjew Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das mit dem Verschieben richtig verstanden habe bei Dir. Im Prinzip zeigt das doch an, dass ich noch innerhalb der Wartefrist von einem Jahr bin und es aus Steuergründen möglichst nicht veräußern sollte, oder? Das Verschieben gewährt einem doch steuerlich! "nur" eine gewisse Übersichtlichkeit, oder übersehe ich da noch was (abgesehen von (not your keys...)

[Crusader]

Verschieben bedeutet Depottrennung.

Man rettet ältere Coins die im Gewinn sind und bald steuerfrei werden in eine andere Wallet.

Dann kannst du neuere Coin mit Verlust verkaufen und neu kaufen.

[QQQ]

vor 11 Stunden schrieb Error: No valid nick:

Ergibt das Sinn, dann jetzt (wenn die Kurse noch niedrig sind) Coins/Tranchen zu verkaufen, damit ich den Verluste realisiere und dann gleich wieder kaufe.

Macht Sinn.

Analog das beachten

https://sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

[Crusader]

Diese Texte von  den Rechtsverdrehern sind ja immer ein Horror.

Aber letztlich geht es sich ja aus. 

 

 

[QQQ]

vor 7 Minuten schrieb Crusader:

Diese Texte von  den Rechtsverdrehern sind ja immer ein Horror.

Finde ich nicht, aber ich steh drauf, vllt deswegen 😅

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb QQQ:

Macht Sinn.

Analog das beachten

https://sis-verlag.de/archiv/andere-sonstige-steuerarten/rechtsprechung/8376-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren-bfh-gestaltungsmissbrauch-bei-an-und-verkauf-von-wertpapieren

Das Urteil ist prima, denn das erklärt genau "wann" ein Gestaltungsmissbrauch zustande kommt.

In die Kryptowelt übertragen meint das, dass eine Veräußerung nicht steuerbar ist wenn man zugleich Verkäufer und Käufer seiner eigenen Coins ist.

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass es völlig ok ist in einem liquiden Markt seine Coins zuerst zu verkaufen (abwarten bis die Verkaufsorder komplett gefüllt ist) um kurz darauf eine Kauforder zu platzieren.

Um das zweifelsfrei nachzuweisen sollte man ruhig eine gewisse Zeit zwischen Verkauf und Kauf verstreichen lassen. Oder eben auch unterschiedliche Anzahlen angeben.

Ganz deutlich wird es wenn man zuerst Coins kauft und danach erst fie alten Coins verkauft.

Auch eindeutig ist der Verkauf und Kauf an unterschiedlichen Börsen.

[Error: No valid nick]

vor 9 Stunden schrieb Crusader:

Verschieben bedeutet Depottrennung.

Man rettet ältere Coins die im Gewinn sind und bald steuerfrei werden in eine andere Wallet.

Dann kannst du neuere Coin mit Verlust verkaufen und neu kaufen.

Ahhhh, OK. Durch die Verschiebung sind die älternen Coins dann steuerlich sozusagen nicht mehr "first in" und werden somit beim FA beim Verkauf einer anderen Tranche auch nicht als "first out" betrachtet. Und steuerlich dürfte das - wenn ich das richtig verstehe - nur etwas ausmachen, wenn ich mehr als einmal einen Coin kaufe, ansosnsten bringt das verschieben logischerweise nix.

[Error: No valid nick]

vor 9 Stunden schrieb bjew:

Aber es ist noch auf die Gebühren zu achten. Die also mit einrechnen, das leistet coin.ink nicht für dich.

Sry, muss noch mal dumm fragen. 😞

Ich sehe, dass die Gebühren bei jeder Transaktion mit ausgewiesen sind und wenn ich das richtig verstehe, werden die Gebühren doch sowieso von der Börse gleich abgezogen bei der "Umwandlung" von A nach B. Bei was genau muss ich die Gebühren dann noch mal berücksichtigen? Wird dadurch der realisierte Verlust kleiner als angegeben? Also Verlust steurlich eigentlich:
realisierter Verlust minus Gebühren?

[Serpens66]

siehe auch:

 

[soonerj]

vor 2 Stunden schrieb bjew:

Weiter dran denken, der realisierte Verlust wird nicht 1:1 von der Steuerlast abgezogen, sondern verringert nur das zu versteuernde Einkommen. 

 

Den Punkt habe ich nicht verstanden. Ich habe zb gedacht wenn ich 700€ Gewinn realisiere, aber dazu auch 200€ verlust, wäre mein Gewinn bei 500€ und damit steuerfrei da unter der 600€ Freigrenze, ist das richtig? Oder bedeutet das, das bei 700€ ich zb ca 300€ steuern zahlen muss und durch mein 200€ verlust dann nur noch 100€ steuern?

Bearbeitet 27. Juli 2021 von soonerj
falsch zitiert

[Drayton]

Am 26.7.2021 um 13:33 schrieb Crusader:

Natürlich kannst du Verluste realisieren. Wäre letzte Woche noch sinnvoller als heute gewesen.

Vielleicht nicht sofort und nicht die gleiche Menge zurück kaufen.

Da kann man ja beim nächsten Rücklauf mehrere Positionen zu tieferen Preisen kaufen.

Außerdem muß man den neuen Kauf ja erstmal nicht angeben so daß der Zusammenhang gar nicht auffällt. 

Aber Vorsicht: Verluste aus Termingeschäften können nur noch bis 20.000 Euro angerechnet werden.

Wenn du davon ausgehst, dass es nicht "sauber" ist ... Beihilfe zur Steuerhinterziehung. 

[Crusader]

vor 2 Minuten schrieb Drayton:

Wenn du davon ausgehst, dass es nicht "sauber" ist ... Beihilfe zur Steuerhinterziehung. 

Quatsch, das Urteil ist doch wohl eindeutig.

Das Handeln muß nur einen wirtschaftlichen Zweck haben. Dann ist das vollkommen legal.

 

[Drayton]

vor 1 Minute schrieb Crusader:

Quatsch, das Urteil ist doch wohl eindeutig.

Das Handeln muß nur einen wirtschaftlichen Zweck haben. Dann ist das vollkommen legal.

 

Ich weiß, dass es legal ist. Aber du hast von Sachen geschrieben, die man machen könnte, damit etwas nicht "auffällt". 

[Drayton]

vor 1 Minute schrieb bjew:

wenn man es so gestaltet dass es nicht auffällt, ist es deshalb noch lange nicht illegal.

Wenn dem so wäre, wären fast alle Bilanzen, Geschäftsberichte, Gesetze und Veröffentlichungen illegal 😆

 

Die Frage ist eine ganz andere: Warum so gestallten, dass es nicht auffällt? Weil man glaubt, dass es illegal ist. Man irrt hier. Den tatsächlich ist es legal. Und obwohl es legal ist, begeht man eine Straftat, einfach weil man etwas tut in dem Glauben es wäre illegal. 

[Crusader]

Ja, wenn man das FA nicht unnötig auf einen möglichen Zusammenhang hinweist dann gibt es keine unnötigen Rückfragen.

Das ist ein gut gemeinter und vollkommen legaler Rat von mir. 

Der Rückkauf muß eben plausibel sein was ja ganz einfach ist.

Andere Mengen zu anderen Preisen und schon kann niemand unterstellen man hätte nur Steuern sparen wollen.

 

[Crusader]

vor 2 Minuten schrieb Drayton:

Die Frage ist eine ganz andere: Warum so gestallten, dass es nicht auffällt? Weil man glaubt, dass es illegal ist. Man irrt hier. Den tatsächlich ist es legal. Und obwohl es legal ist, begeht man eine Straftat, einfach weil man etwas tut in dem Glauben es wäre illegal. 

Du schreibst aber wirres Zeug.

Wo sollte hier ein Straftatbestand entstehen?

Ich habe gesagt daß man dem FA nicht erklären muß daß man am gleichen Tag neue Coins gekauft hat.

Wenn man die über das Jahresende behält tauchen die in der aktuellen Erklärung nicht auf.

 

[Crusader]

Ich finde diese Thematik eh absurd und ungerecht.

Bei Wertpapieren interessiert das ja auch niemanden. Da wird zum Jahresende die Steuer optimiert was das Depot so her gibt und die Bank verrechnet das einfach. 

Warum hier dieser Zirkus? Man könnte es auch auf die harte Tour machen.

Ich verkaufe 1 BTC mit großem Verlust an Börse A.

Nach ein paar Sekunden kaufe ich einen neuen BTC an Börse B.

Und? Nennt sich Arbitrage.  Ist das jetzt strafbar?      LOL

[Drayton]

vor einer Stunde schrieb Crusader:

Du schreibst aber wirres Zeug.

Wo sollte hier ein Straftatbestand entstehen?

Ich habe gesagt daß man dem FA nicht erklären muß daß man am gleichen Tag neue Coins gekauft hat.

Wenn man die über das Jahresende behält tauchen die in der aktuellen Erklärung nicht auf.

 

Ne, das wirre Zeug ist im StGB geregelt. Man nennt es Wahndelikt. D.h. du glaubst dein Handeln sei illegal, ist es aber nicht. Ist straflos. 

Mein "wirres Zeug" sollte nur darauf aufmerksam machen, dass es problematisch sein kann, wenn man anderen "Steuertipps" gibt, hinsichtlich des Verständnisses von Steuervorschriften. Auf ganz dünnes Eis begibt man sich, wenn man "Steuertipps" gibt, die dabei helfen einen Sachverhalt gegenüber dem FA anders darzustellen.   

Bearbeitet 27. Juli 2021 von Drayton

[Drayton]

vor 41 Minuten schrieb bjew:

och, das nennt sich dich ganz offiziell windowdressing

 Window Dressing gegenüber dem FA ... mein lieber Mann! 

Bearbeitet 27. Juli 2021 von Drayton

[Crusader]

Also wer noch Verluste im Depot hat und dann auf Gewinne Steuern bezahlt ist ...

ungeschickt.