Was wenn Ledger nicht mehr existiert, sind dann die Coins verloren?

[wasauchimmer]

Hi Leute,

hypothetisch gesehen, was wäre, wenn Ledger sein Geschäft / seine Apps /Hardware plötzlich schließen / nicht mehr produzieren würde ...

Wie würde jemand dann mit einem Nano S seine Kryptos abrufen. Was nütz mir dann die 24 Wörter ohne den richtigen Privatschlüssel?

Ist das eine hypothetische Gefahr?

Welche Vorgehensweise wäre am sichersten?

Danke euch im Voraus

Beste Grüße Leon

[Jokin]

vor 19 Minuten schrieb wasauchimmer:

Was nütz mir dann die 24 Wörter ohne den richtigen Privatschlüssel?

Diese 24 Wörter sind vollkommen ausreichend um mit einer anderen Walletsoftware über die Bitcoins verfügen zu können.

Daher ist es so super wichtig, dass diese 24 Wörter nicht in fremde Hände gelangen.

[wasauchimmer]

vor 7 Minuten schrieb Jokin:

Diese 24 Wörter sind vollkommen ausreichend um mit einer anderen Walletsoftware über die Bitcoins verfügen zu können.

Daher ist es so super wichtig, dass diese 24 Wörter nicht in fremde Hände gelangen.

Hi Jokin,danke für deiene schnelle Antwort!

Welche alternative Walletsoftware /Hardware wäre aktuell in der Lage die 24 Wörter (die Ledger mir generiert hat ) zu verwenden ,um meine Coins wiederherzustellen ?

 

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von wasauchimmer

[Bitlotcoin]

vor 12 Minuten schrieb wasauchimmer:

Hi Jokin,danke für deiene schnelle Antwort!

Welche alternative Walletsoftware /Hardware wäre aktuell in der Lage die 24 Wörter (die Ledger mir generiert hat ) zu verwenden ,um meine Coins wiederherzustellen ?

 

Bin ziemlich genauso neu hier, (wasauchimmer) die 24 Wörter gelten natürlich nur in deinem Fall für den Ledger und einmalig. Für einen Trezor Coldwalletsp. sind andere Passphrasen gültig. Deine andere Frage hat Jokin meiner Erkenntnis nicht beantwortet. Die Fragestellung gilt auch für mich, also die Firma plötzlich (Pleite) schließt. Also freundlichst an Jokin nachgefragt.

[QQQ]

vor 37 Minuten schrieb wasauchimmer:

Hi Jokin,danke für deiene schnelle Antwort!

Welche alternative Walletsoftware /Hardware wäre aktuell in der Lage die 24 Wörter (die Ledger mir generiert hat ) zu verwenden ,um meine Coins wiederherzustellen ?

 

Beschäftige dich mal mit dem hier...

https://iancoleman.io/bip39/

Im Prinzip brauchst man keine fertige Software. Anhand des Codes bzw. der Bibliotheken kann jeder Entwickler eine Transaktion selbst ausführen. Ich zb. verwende keine fertige Software zum versenden. Es ist nur Mathematik. 1+1 können viele Menschen ausrechnen, dafür braucht es keine Firma wie Ledger. 

Wie @Jokin schon sagt, das aller aller wichtigste, ist der mnemonic. 

 

 

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von QQQ

[QQQ]

vor 22 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Bin ziemlich genauso neu hier, (wasauchimmer) die 24 Wörter gelten natürlich nur in deinem Fall für den Ledger und einmalig. Für einen Trezor Coldwalletsp. sind andere Passphrasen gültig. 

Auch Tresor verwendet das selbe System. Die einzig mir bekannte Wallet die davon abweicht ist Electrum. Die kann aber auch auch mit Bip39 umgehen.

Bitte mit Bip39 beschäftigen, bevor man andere Aussagen trifft. 

Mein Tipp, mnemonic selbst würfeln, das ist dann zu 100% Zufall. 

 

Bearbeitet 3. Oktober 2021 von QQQ

[QQQ]

vor 1 Stunde schrieb wasauchimmer:

Was nütz mir dann die 24 Wörter ohne den richtigen Privatschlüssel?

Aus deinen 24 Wörter werden die Privatschlüssel berechnet. 

https://www.google.com/search?q=bip39+funktionsweise

Zitat

Welche Vorgehensweise wäre am sichersten?

Deine 24 Wörter sichern. Dann kann jeder der sich damit auseinandersetzt Transaktionen ins Netzwerk senden.

Genau das ist es was Krypto ausmacht, du bist zu 99,99% unabhängig.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von QQQ

[battlecore]

@wasauchimmer @Bitlotcoin

Der internet Explorer von Windows ist ein Browser, er zeigt euch die Inhalte des internet und bei Bedarf speichert er die nötigen Passwörter für euch damit ihr euch auf verschiedenen Seiten einloggen könnt.

Ist das internet weg wenn es internet Explorer nicht mehr gibt?

Natürlich nicht.

Eine Wallet ist ein Browser für Blockchains. Die Wallet zeigt euch wieviele Coins auf euren Adressen in der Blockchain drauf sind. Und die Wallet generiert euch Passwörter (Seed und Privatekey) damit ihr eure Coins versenden könnt.

Ist die Blockchain plötzlich weg wenn es eure Wallet nicht mehr gibt?

Nein natürlich nicht.

Was macht ihr wenn es Internet Explorer nicht mehr gibt? Ihr nehmt einen andeten Browser. Eure Passwörter habt ihr euch ja aufgeschrieben.

Was macht ihr wenn es eure Wallet nicht mehr gibt? Ihr nehmt ne andere. Euren Seed habt ihr ja aufgeschrieben. Der funktioniert in jeder Wallet weil das ein universelles System ist welches immer gleich ist. Nur Electrum macht das anders. Keine Ahnung wieso.

Eure Coins sind nicht in euter Wallet drin sondern in ihrer Blockchain. Eine Wallet ermöglicht euch lediglich den Zugriff darauf.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von battlecore

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb wasauchimmer:

Hi Jokin,danke für deiene schnelle Antwort!

Welche alternative Walletsoftware /Hardware wäre aktuell in der Lage die 24 Wörter (die Ledger mir generiert hat ) zu verwenden ,um meine Coins wiederherzustellen ?

 

Ich drücke mal andersrum aus: Mir ist (außer Bitcoin Core) keine Wallet-Software bekannt, die NICHT mit dem 24-Wort-Seed des Ledgers umgehen kann. 

Hier kannst du das gut sehen (NICHT deinen eigenen Seed nur zum Rumspielen eingeben!!). Erzeuge dort einfach mal 24-Wort-Seeds und spiele mit verschiedenen Wallets rum. Du siehst in den Wallets jeweils dieselben Adressen - eventuell mit dem "Derivation-Path" etwas experimentieren, aber generell ist das möglich die Wallet mit (fast) beliebiger Software wieder herzustellen.

Oder im Zweifel Offline mit der iancoleman-Seite die Privatekeys auslesen, dann kann man die Transaktionen mit wirklich jeder Wallet tätigen.

vor 8 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Bin ziemlich genauso neu hier, (wasauchimmer) die 24 Wörter gelten natürlich nur in deinem Fall für den Ledger und einmalig. Für einen Trezor Coldwalletsp. sind andere Passphrasen gültig. Deine andere Frage hat Jokin meiner Erkenntnis nicht beantwortet. Die Fragestellung gilt auch für mich, also die Firma plötzlich (Pleite) schließt. Also freundlichst an Jokin nachgefragt.

Dass Ledger und Trezor sich an die Standards halten, ist schon geklärt. Electrum erzeugt einen eigenen Seed, kann jedoch auch standardkonforme Seeds importieren (ich benutze Electrum mit standardkonformen selbst erzeugten Seeds)

Und was ist wenn Ledger pleite ist? Ganz einfach: Dann gibt es eine Firma weniger auf der Welt. Die Ledgersoftware bekommt keine Updates mehr und dem Ledger-Benutzer wird bewusst, dass es nicht sonderlich schlau ist jeden beliebigen Shitcoin auf den Ledger zu schieben. Denn dann geht das Gehampel mit Metamask und anderen Tools los um die ERC-20-Token zu holen. Auch bei Iota würde ich zügig die Firefly-Wallet installieren und zumindest einen Teil dort aufbewahren - nie alle Eier in dasselbe Nest legen.

Bitcoin und ETH sind dabei die einfachsten Währungen mit dem breitesten Support.

[mahatma]

vor 8 Minuten schrieb Jokin:

Oder im Zweifel Offline mit der iancoleman-Seite die Privatekeys auslesen, dann kann man die Transaktionen mit wirklich jeder Wallet tätigen.

Genau, ich denke auch dabei wird am besten klar wie die ganze Sache funktioniert. Der Seed ist im Prinzip ne Art "Generalschlüssel" aus dem sich alle "beinhalteten" PrivateKeys und somit Adressen berechnen lassen.

Du kannst dir zB nen Seed würfeln, an nem Offline-Rechner mit Hilfe von Ian Coleman die zugehörigen Adressen ausspucken lassen, darauf Coins schicken, und es dabei beruhen lassen.

Wenn du irgendwann an die Coins willst kannste entweder direkt den bei Ian Coleman angezeigten PrivateKey verwenden, oder du nimmst den damals gewürfelten Seed, gibst den in irgendne ColdWallet ein, und schon haste Zugriff auf alle Coins.

[wasauchimmer]

Ich war mir sicher, dass ich hier kompetente Antworte auf meine Crypto Fragen bekommen würde, aber damit habe ich wirklich nicht gerechnet.

 Euer Wissen, Erfahrungen und Erklärungskünste sind wirklich beeindruckend und sehr lehrreich!

Hätte ich die Fragen von Anfang an hier gestellt, hätte ich mir die Bücher von Julian Hosp sparen können 😂

@QQQ

Danke für die Tiefgründige (zumindest für mich) Erklärungen und Interessante Links! Da kann man wirklich spielerisch die Materie besser erkunden.

@battlecore

Du kannst nicht vorstellen, wie ich die vergleiche und Erklärungsbeispiele mag 😊

Danke für deine Erklärungen und Beispiele. Das war so verständlich, dass ich jetzt in der Lage bin die Seed und Privateke zusammenhänge ganz easy sogar meine Oma zu erklären 😊

@Jokin

Deine Tipps und Infos sind wirklich Goldwert. Ich habe leider ziemlich viele Shitcoins am Start und tue mir schwer  die zu verkaufen. Vieleicht ist nun der Zeitpunkt gekommen alle ERC-20 zu verkaufen und bis 30 Oktober ETHs zu kaufen 😉

@mahatma

Bin ziemliche Neuling  und vorsichtig was die tiefgründige „Experimente“ bezüglich Cryptos angeht ,aber wie du geschrieben hast mit nem Offline Rechner macht man bestimmt nicht viel Verkehrt.

Dank euch sind wir jetzt (ich und @Bitlotcoin) bestens aufgeklärt und informiert ✌️

Ich weiß nicht, ob mein Post jetzt irgendwie pathetisch oder kitschig rüberkommt, aber  Ich wollte wirklich einfach meine Dankbarkeit für eure Bemühungen, Wissen und Zeit zeigen!

Vielen herzlichen Dank Leute …Ihr seid einfach klasse!!!

Beste Grüße

Leon

[battlecore]

Ach naja, ich hab mich auch so gefühlt als mir einiges erklärt wurde was ich am Anfang nicht verstanden habe.

Hab da auch vorgestanden wie ein Schwein vor der Steckdose und wusste nicht was da schiefgeht wenn ich versucht hab was zu machen.

[Cricktor]

vor 14 Stunden schrieb battlecore:

Nur Electrum macht das anders. Keine Ahnung wieso.

Die Hauptmotivation ist wohl die Nutzung einer Versionsnummer im Mnemonic Seed, um nicht auf die BIP-39 Wortliste fixiert sein zu müssen, sollten sich einmal Gründe ergeben, die Wortliste ändern oder anpassen zu müssen. Die Versionsnummer beinhaltet auch, welche Ausgabeskripttypen und welches Netzwerk genutzt werden soll. In gewissen Grenzen finde ich das durchaus plausibel. Details siehe: https://electrum.readthedocs.io/en/latest/seedphrase.html

Allerdings ist der Electrum-eigene Mnemonic Seed bisher eine Insellösung und das gefällt mir eher nicht, auch wenn ich ein überzeugter Electrum-Nutzer bin.

[Bitlotcoin]

vor 21 Stunden schrieb QQQ:

Auch Tresor verwendet das selbe System. Die einzig mir bekannte Wallet die davon abweicht ist Electrum. Die kann aber auch auch mit Bip39 umgehen.

Bitte mit Bip39 beschäftigen, bevor man andere Aussagen trifft. 

Mein Tipp, mnemonic selbst würfeln, das ist dann zu 100% Zufall. 

 

Der Trezor T hat nur 12 Seed wörter (teilweise mit 7 Buchstaben). Dieses Modell finde ich ein bißchen besser, als Trezor one.

[Cricktor]

Die Anzahl der Buchstaben pro Wort ist ohne Bedeutung für die BIP-39 Wortliste. Jedes Wort kodiert über seinen Index in der Wortliste genau 11 Bits der zu kodierenden Entropie/des zugrunde liegenden zufälligen Geheimnisses (2^11=2048 Wörter, die in der Wortliste sind). Es wird versucht und meist eingehalten, daß sich die Wörter in den ersten 4-5 Buchstaben eindeutig unterscheiden lassen, was die Eingabe besonders bei Hardware-Wallets erheblich abkürzen kann, da schneller und eindeutig das richtige™ Wort gefunden/vorgeschlagen werden kann.

Wenn man Englisch kann, dann ist zum Lernen der Zusammenhänge zumindest für Bitcoin auch ganz gut: https://learnmeabitcoin.com

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von Cricktor

[QQQ]

vor 14 Stunden schrieb Jokin:

...und dem Ledger-Benutzer wird bewusst, dass es nicht sonderlich schlau ist jeden beliebigen Shitcoin auf den Ledger zu schieben. Denn dann geht das Gehampel mit Metamask und anderen Tools los um die ERC-20-Token zu holen.

Welches gehampel? Seed eingeben fertig. Genau das ist der Vorteil von Bip39.

Macht nicht immer aus jeder Mücke einen (schlauen ;)) Elefanten...

...und wenn dann, ist bei denen die ohne Ledger arbeiten, das gehampel von Anfang an da.

 

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von QQQ

[QQQ]

vor 14 Stunden schrieb Jokin:

Auch bei Iota würde ich zügig die Firefly-Wallet installieren und zumindest einen Teil dort aufbewahren - nie alle Eier in dasselbe Nest legen.

Bei IOTA braucht man (auch mit Ledger) sowieso die Firefly-Wallet.

Und wie überall, im Prinzip braucht es keine fertige Wallet-Software. Wenn es notwendig wird, kann man mit ein bisschen JavaScript alles versenden. 

Zitat

Bitcoin und ETH sind dabei die einfachsten Währungen mit dem breitesten Support.

Bitcoin und ETH + alle erc20 + BNB + bep20 usw.

Sind alles nur Klone von Ethereum Technologie. 

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von QQQ

[battlecore]

vor 15 Minuten schrieb QQQ:

Welches gehampel? Seed eingeben fertig. Genau das ist der Vorteil von Bip39.

Macht nicht immer aus jeder Mücke einen (schlauen ;)) Elefanten...

...und wenn dann, ist bei denen die ohne Ledger arbeiten, das gehampel von Anfang an da.

 

Er meint sicherlich das Gerödel jeden shitcoin erneut mit Contractadresse in der neuen Wallet wieder zugänglich zu machen.

Manchmal ist es eben doch einfacher einige Token auf der Börse liegenzulassen. Zumindest wenn es eine grössere Börse ist.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von battlecore

[QQQ]

vor 14 Minuten schrieb battlecore:

Er meint sicherlich das Gerödel jeden shitcoin erneut mit Contractadresse in der neuen Wallet wieder zugänglich zu machen.

Das gerödel mit den Contractadressen hättest du ohne Ledger sowieso.

Zitat

Manchmal ist es eben doch einfacher einige Token auf der Börse liegenzulassen. Zumindest wenn es eine grössere Börse ist.

Kommt halt auch immer auf die Summe an, und hat dann eher mit den Gebühren zu tun, wenn man das Kleinvieh auf die eigene Wallet sichert. Hat aber beides nichts mit einer HW zu tun.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von QQQ

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb QQQ:

Welches gehampel? Seed eingeben fertig. Genau das ist der Vorteil von Bip39.

Damit meine ich, dass man viele unterschiedliche Wallets beackern muss.

Und mit jeder Walletsoftware holt man sich wieder das Risiko von Malware ins Haus.

Es bleibt ja nicht bei Electrum, Firefly und Metamask. Oder man bildet ein Klumpenrisiko mit Exodus oder anderen All-in-one-Wallets.

Ich empfehle es so:

2/3 des Cryptovermögens auf Coldwallets. Die lassen sich mit iancoleman erzeugen, da lässt man sich einen Seed generieren und modifiziert die Entropy deutlich (offline). Nun erhält man für Bitcoin und Ether Adressen und Privatekeys. Den Seed sichert man sehr gut und die Adressen zum Seed legt man sich irgendwo auf den Computer um sie parat zu haben wenn man mal was einlagern will.

1/6 des Vermögens kommt auf eine Desktopwallet um zügig verfügbar zu sein.

Der Rest bleibt auf Exchanges liegen.

Dadurch ergibt sich von allein, dass Shitcoins gar nicht in Coldwallets wie dem Ledger landen.

 

[Cricktor]

vor 9 Stunden schrieb Jokin:

Die lassen sich mit iancoleman erzeugen, da lässt man sich einen Seed generieren und modifiziert die Entropy deutlich (offline).

Was meinst du mit "...und modifiziert die Entropy deutlich..."? Wenn man an der Entropie rummacht, sollte man aber ganz genau wissen, wie und was man da tut. Aber das ist ein anderes Thema...

[QQQ]

vor 12 Stunden schrieb Jokin:

Damit meine ich, dass man viele unterschiedliche Wallets beackern muss.

Und mit jeder Walletsoftware holt man sich wieder das Risiko von Malware ins Haus.

Am 4.10.2021 um 10:29 schrieb Jokin:

...und dem Ledger-Benutzer wird bewusst, dass es nicht sonderlich schlau ist jeden beliebigen Shitcoin auf den Ledger zu schieben.

Das passt aber nicht zusammen, denn wenn man den Ledger nicht verwendet, hat man das Problem von deinem 1. Zitat halt von Anfang an.

Händisch mit Privatekeys oder Seeds auf einen Onlinesystem zu hantieren, wenn man TX senden will, ist und bleibt ein größeres Risiko.
Wenn man Offline signiert, ist das gehampel erst recht wieder da.
Eine HW ist da um einiges komfortabler. Wenn es den Hersteller zerlegt, gibts andere wo man den Seed importiert und Fertig. Und sonst muss man immer noch (aber erst dann) dein 1. Zitat anwenden. 

Die Usability von den HW haben aber noch viel Verbesserungspotential, aber noch lange besser als alles einzeln zu managen.
 

Bearbeitet 5. Oktober 2021 von QQQ

[Arther]

Am 5.10.2021 um 16:38 schrieb Cricktor:

Was meinst du mit "...und modifiziert die Entropy deutlich..."? Wenn man an der Entropie rummacht, sollte man aber ganz genau wissen, wie und was man da tut. Aber das ist ein anderes Thema...

Das selbe gilt allerdings, wenn man (ich vereinfache natürlich etwas) sich das Passwort zu x hundert/tausend Euros von einer Website generieren lässt ;).

[Jokin]

Am 5.10.2021 um 20:01 schrieb QQQ:

Das passt aber nicht zusammen, denn wenn man den Ledger nicht verwendet, hat man das Problem von deinem 1. Zitat halt von Anfang an.

Doch das passt zusammen wenn Shitcoins  auf Exchanges liegen bleiben.

Am 5.10.2021 um 20:01 schrieb QQQ:

Die Usability von den HW haben aber noch viel Verbesserungspotential, aber noch lange besser als alles einzeln zu managen.

Coins im Wert von zigtausend Euros liegen bei mir nicht in Standard-Wallets.

Mit jedem Walletupdate könnte Malware mit kommen.

[QQQ]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Doch das passt zusammen wenn Shitcoins  auf Exchanges liegen bleiben.

Coins im Wert von zigtausend Euros liegen bei mir nicht in Standard-Wallets.

Mit jedem Walletupdate könnte Malware mit kommen.

Wilkommen in der Softwarebranche. Mit jedem Browserupdate könnte, könnte...

Etwas sichereres als Hardware Wallet gibt es derzeit nicht, deswegen arbeiten auch die großen Börsen wie Binance damit. Sowohl bei den kleinen als auch bei großen Beständen.

Bearbeitet 9. Oktober 2021 von QQQ