Wie richtig auscashen?

[PeWi]

4 hours ago, thewave said:

Hier ist die Haltefrist schon lange abgelaufen, das heißt es ist doch eigentlich völlig egal, ob ich diese nun auch auf Kraken verkaufe oder nicht? Das heißt hier ist Depottrennung eigentlich egal, oder?

Alle Coins, deren Haltefrist bereits sicher abgelaufen ist, kannst du beliebig mischen und auf einem einzigen Börsenaccount zum Verkaufen sammeln.
Es dürfen nur keine unterjährigen Coins mit rein gemischt werden.

[thewave]

2 hours ago, PeWi said:

Alle Coins, deren Haltefrist bereits sicher abgelaufen ist, kannst du beliebig mischen und auf einem einzigen Börsenaccount zum Verkaufen sammeln.
Es dürfen nur keine unterjährigen Coins mit rein gemischt werden.

Okay, danke, dazu habe ich jetzt aber noch eine Frage, denn das verstehe ich jetzt wieder nicht ganz:

Ich habe ja Coins auf Kraken aus letztem Jahr, bei denen die Haltefrist abgelaufen ist. Nun habe ich aber im Sommer bzw. Februar etc. auch noch nachgekauft, das heißt, diese Coins sind noch NICHT steuerfrei.

Ich kann doch aber trotzdem die Coins, bei denen die Haltefrist abgelaufen ist, steuerfrei veräußern oder nicht? Das ist doch im Prinzip dann FIFO?

verstehe gerade nicht, weil du geesagt hast, es dürfen keine unterjährigen Coins mit reingemischt werden. Auch das wäre doch im prinzip egal, solange ich Coins auf Kraken habe, die steuerfrei sind, könnte ich doch theoretisch auch unterjährige Coins von einer anderen Wallet/Exchange hinsenden. Ich kann zu dem Verkauf ja einen Kauf, der älter als 1 Jahr ist, nachweisen. Bei den unterjähjrigen würde ich dann auch einfach warten bis die Jahresfrist abgelaufen ist und dann veräußern, somit hätte ich wieder einen Kauf der älter ist als 1 Jahr etc. Oder geht das dann nicht? Ich habe das nicht vor, aber ich will es verstehen.

Meine eigentliche Frage ist aber die obige: wenn ich unterjährige Coins auf Kraken habe (die ich auch dort gekauft habe) aber auch Coins, bei denen schon die Jahresfrist abgelaufen ist, kann ich dann NICHT steuerfrei verkaufen? Weil unterjährige Coins mitgemischt sind?

evtl. kann auch @Jokin da weiterhelfen ?

Bearbeitet 2. November 2021 von thewave

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor einer Stunde schrieb thewave:

Meine eigentliche Frage ist aber die obige: wenn ich unterjährige Coins auf Kraken habe (die ich auch dort gekauft habe) aber auch Coins, bei denen schon die Jahresfrist abgelaufen ist, kann ich dann NICHT steuerfrei verkaufen? Weil unterjährige Coins mitgemischt sind?

 

Am 21.10.2021 um 14:06 schrieb Jokin:

Grundsätzlich gilt "Depottrennung". FIFO ist nur dann als "Notbehelf" wenn eine Depottrennung nicht möglich ist.

Ich denke @Jokin hat sich schon dazu geäußert. ;o))

[PeWi]

1 hour ago, thewave said:

Okay, danke, dazu habe ich jetzt aber noch eine Frage, denn das verstehe ich jetzt wieder nicht ganz:

Ich habe ja Coins auf Kraken aus letztem Jahr, bei denen die Haltefrist abgelaufen ist. Nun habe ich aber im Sommer bzw. Februar etc. auch noch nachgekauft, das heißt, diese Coins sind noch NICHT steuerfrei.

Ich kann doch aber trotzdem die Coins, bei denen die Haltefrist abgelaufen ist, steuerfrei veräußern oder nicht? Das ist doch im Prinzip dann FIFO?

Mein Fehler - ich hatte nicht mehr in Gedächtnis, dass du auf diesem Börsenaccount bereits Coins liegen hattest, und hatte deshalb nicht richtig formuliert.

Du hast es bereits richtig verstanden: Du kannst wirklich alle überjährigen Coins dieses Accounts steuerfrei verkaufen, auch wenn noch zusätzlich unterjährige Coins dieser Währung auf dem gleichen Account liegen.

 

[fox42]

vor einer Stunde schrieb thewave:

Weil unterjährige Coins mitgemischt sind?

Da wird ja nichts gemischt. Du kannst logisch ja nachvollziehen, welche Coins da liegen. Verkauft werden die zuerst angeschafften. Wenn du also 1 BTC, den du vor Jahren gekauft hattest, auf die Börse transferierst, wo nur junge Coins liegen, und dann 1 BTC verkaufst, verkaufst du den steuerfreien. FIFO ist eigentlich nicht richtig. Im Gesetz steht ja die zuerst angeschafften. Meistens kommt das aufs gleiche heraus, in diesem Fall halt nicht.

[thewave]

2 hours ago, ..::. o.Z.o.n.e .::.. said:

Ich denke @Jokin hat sich schon dazu geäußert. ;o))

Also dank den anderen Antworten, habe ich die Antwort bereits.

Aber rein aus Interesse: Was genau ist in diesem Fall mit "Depottrennung" gemeint? ich glaube ich hatte das falsch verstanden.

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb thewave:

Aber rein aus Interesse: Was genau ist in diesem Fall mit "Depottrennung" gemeint? ich glaube ich hatte das falsch verstanden.

Bitcoin.de: Zählt als ein Depot. Es gibt beim Kauf und Verkauf keine Zuordnung welche BTC nun angeschafft oder veräußert wurden -> daher FIFO

Kraken, Coinbase, Binance .... alles dasselbe wie bei bitcoin.de - auf keiner zentralen Exchange kann man kontrollieren welche Coins man nun verkauft.

 

Electrum: Du kannst Coins auf einzelne Adressen einzahlen und hast dann mehrere Adressen mit unterschiedlich alten BTC. Nun kannst du ganz gezielt entscheiden welche BTC du an die Börse sendest um die dort zu verkaufen.

Exodus, Coinomi, Ledger, .... alles dasselbe wie Electrom - du kannst deine Adressen kontrollieren. Bei Bitcoin-Core kannst du sogar die einzelnen UTXO kontrollieren und separat behandeln.

 

Um auch wirklich nur diese Coins zu verkaufen, die du von deiner Wallet an die Exchange sendest sollte auf der Exchange nix mehr liegen, also das Guthaben dort erst auf eine frische Walletadresse senden. Das ist mit dem "Mischen" gemeint. Es ist ja nicht immer nur der Fall, dass man steuerfreie Coins verkaufen will. Ich verkaufe zum Beispiel ganz bewusst Coins im Verlust um meine Einkommensteuerhöhe zu steuern.

[thewave]

On 11/3/2021 at 10:29 AM, Jokin said:

Bitcoin.de: Zählt als ein Depot. Es gibt beim Kauf und Verkauf keine Zuordnung welche BTC nun angeschafft oder veräußert wurden -> daher FIFO

Kraken, Coinbase, Binance .... alles dasselbe wie bei bitcoin.de - auf keiner zentralen Exchange kann man kontrollieren welche Coins man nun verkauft.

 

Electrum: Du kannst Coins auf einzelne Adressen einzahlen und hast dann mehrere Adressen mit unterschiedlich alten BTC. Nun kannst du ganz gezielt entscheiden welche BTC du an die Börse sendest um die dort zu verkaufen.

Exodus, Coinomi, Ledger, .... alles dasselbe wie Electrom - du kannst deine Adressen kontrollieren. Bei Bitcoin-Core kannst du sogar die einzelnen UTXO kontrollieren und separat behandeln.

 

Um auch wirklich nur diese Coins zu verkaufen, die du von deiner Wallet an die Exchange sendest sollte auf der Exchange nix mehr liegen, also das Guthaben dort erst auf eine frische Walletadresse senden. Das ist mit dem "Mischen" gemeint. Es ist ja nicht immer nur der Fall, dass man steuerfreie Coins verkaufen will. Ich verkaufe zum Beispiel ganz bewusst Coins im Verlust um meine Einkommensteuerhöhe zu steuern.

Danke für deine ausführliche Antwort. Aber es steht dann nach meinem Verständnis doch im Gegensatz zu den bisherigen Aussagen.

Wenn ich unterjährige Coins auf Kraken habe (die ich dort gekauft habe) und gleichzeitig solche, die steuerfrei sind (auch auf Kraken gekauft) und ich NICHT kontrollieren kann, welche ich verkaufe, dann könnte ich doch auch jetzt keine steuerfrei verkaufen?! Oder doch, weil ich dann FIFO anwende und sage, immer die ältesten werden zuerst verkauft?

Und wieso sollte ich Coins, die steuerfrei auf meinem Ledger liegen, aber vor Jahren auf Bitstamp gekauft wurden, nicht auch über Kraken steuerfrei verkaufen können? Zu jedem Verkauf ist ganz klar ein Kauf nachweisbar, der älter als 1 Jahr ist. Mehr sieht doch das Finanzamt eh nicht. Die wissen ja auch gar nicht, dass ich ggf. noch unterjährige Coins auf Kraken habe, denn die verkaufe ich ja noch nicht. Ergo kann ich für jeden Verkauf einen Kauf älter als 1 Jahr nachweisen. Und es passt ja dann auch später alles zusammen, weil es ja dann genau aufgeht.

Also ich verstehe nicht, wieso ich alles so kompliziert machen sollte ?! 

[PeWi]

1 hour ago, thewave said:

Wenn ich unterjährige Coins auf Kraken habe (die ich dort gekauft habe) und gleichzeitig solche, die steuerfrei sind (auch auf Kraken gekauft) und ich NICHT kontrollieren kann, welche ich verkaufe, dann könnte ich doch auch jetzt keine steuerfrei verkaufen?! Oder doch, weil ich dann FIFO anwende und sage, immer die ältesten werden zuerst verkauft?

"Normalerweise"  möchte das FA die Coins exakt versteuern, d.h. anhand des echten Einkaufs- und Verkaufszeitpunkt eines jeden Coins die Steuer ermitteln.

Hältst du die Coins sorgfältig getrennt, z.B. durch die von @Jokinerklärte Methode mit den Einzeladressen von Electrum, dann ist das problemlos möglich.

FIFO ist nur eine Krücke, um überhaupt ein in sich konsistentes Verfahren zu haben, wenn du eine Mischung von unterschiedlich alten Coins auf einer Adresse oder auf einem Börsenaccount hast. Dann wird eben angenommen, dass zuerst die ältesten Coins dieser Mischung entnommen werden.

So eine Krücke ist also nur nötig, wenn unterschiedlich alte Coins auf einem Haufen liegen. Wenn sie durch einzelne Adressen oder unterschiedliche Börsenaccounts sauber getrennt sind, dann muss auf das Standardverfahren der individuellen Behandlung zurückgegriffen werden

Immer, wenn man unterscheiden kann, muss man auch unterscheiden.

Deshalb funktioniert es nicht, einen jungen Coin auf Kraken zu verkaufen und auf einen alten Coin auf dem Ledger zu verweisen und Steuerfreiheit zu proklamieren.

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb thewave:

Wenn ich unterjährige Coins auf Kraken habe (die ich dort gekauft habe) und gleichzeitig solche, die steuerfrei sind (auch auf Kraken gekauft) und ich NICHT kontrollieren kann, welche ich verkaufe, dann könnte ich doch auch jetzt keine steuerfrei verkaufen?! Oder doch, weil ich dann FIFO anwende und sage, immer die ältesten werden zuerst verkauft?

Ich hatte doch deutlich geschrieben:

Am 3.11.2021 um 10:29 schrieb Jokin:

Um auch wirklich nur diese Coins zu verkaufen, die du von deiner Wallet an die Exchange sendest sollte auf der Exchange nix mehr liegen, also das Guthaben dort erst auf eine frische Walletadresse senden. Das ist mit dem "Mischen" gemeint.

... dann gibt es kein Vermischen.

vor 1 Stunde schrieb thewave:

Und wieso sollte ich Coins, die steuerfrei auf meinem Ledger liegen, aber vor Jahren auf Bitstamp gekauft wurden, nicht auch über Kraken steuerfrei verkaufen können? Zu jedem Verkauf ist ganz klar ein Kauf nachweisbar, der älter als 1 Jahr ist. Mehr sieht doch das Finanzamt eh nicht. Die wissen ja auch gar nicht, dass ich ggf. noch unterjährige Coins auf Kraken habe, denn die verkaufe ich ja noch nicht.

Auf Exchanges gilt FIFO!!!

vor 1 Stunde schrieb thewave:

Also ich verstehe nicht, wieso ich alles so kompliziert machen sollte ?! 

Es ist deutlich einfacher die unterjährigen Coins erst von der Exchange zu holen bevor man steuerfrei veräußerbare Coins zur Exchange schickt.

Wer das sauber trennt wird mit der Steuer keine Probleme bekommen.

Immer daran denken: Steuer"berater" beraten nur, die Ertragsermittlung muss man selber machen.

[thewave]

30 minutes ago, PeWi said:

 

Deshalb funktioniert es nicht, einen jungen Coin auf Kraken zu verkaufen und auf einen alten Coin auf dem Ledger zu verweisen und Steuerfreiheit zu proklamieren.

Das ist mir klar. Ich kann aber den alten von der Wallet an die exchange senden, ohne die jungen von der Exchange wegtransferieren zu müssen, wenn ich die jungen Coins dort behalten möchte.

6 minutes ago, Jokin said:

 

Es ist deutlich einfacher die unterjährigen Coins erst von der Exchange zu holen bevor man steuerfrei veräußerbare Coins zur Exchange schickt.

Wer das sauber trennt wird mit der Steuer keine Probleme bekommen.

Immer daran denken: Steuer"berater" beraten nur, die Ertragsermittlung muss man selber machen.

Wenn ich aber die unterjährigen Coins auf der Exchange behalten will, kann ich doch steuerfreie (die ich auch auf der selben Exchange gekauft haber) von dem Ledger zur Exchange schicken und diese dann dort verkaufen?

[PeWi]

16 minutes ago, thewave said:

Wenn ich aber die unterjährigen Coins auf der Exchange behalten will, kann ich doch steuerfreie (die ich auch auf der selben Exchange gekauft haber) von dem Ledger zur Exchange schicken und diese dann dort verkaufen?

(Du könntest sie auch woanders gekauft haben und trotzdem zu einer anderen Exchange schicken.)

WIe Jokin geschrieben hat - ohne Vermischung kann es prinzipbedingt keinerlei Probleme geben oder Unklarheiten oder Spielräume für das FA. Das ist dann "tausendprozentig" wasserdicht und undiskutierbar.

Wenn du vermischt - wie vermutlich viele - dann hängt es an dir, ob du deine Dokumentation gut genug führst, und wie sich ggfs Gesetze oder Auslegungen derselben durch das FA ändern. 😜

[abcd]

On 11/4/2021 at 5:03 PM, Jokin said:

Es ist deutlich einfacher die unterjährigen Coins erst von der Exchange zu holen

Wenn das bloß nicht so kostspielig wäre. Wenn man (wie ich) immer nur Kleckerbeträge an BTC kauft, dann ist ja bei jeder Transaktion auf die Wallet die Hälfte wieder weg 😕. Oder 🤔? Ich gebe zu, ich hab's noch nicht probiert.

[koiram]

vor 12 Minuten schrieb abcd:

Wenn man (wie ich) immer nur Kleckerbeträge an BTC kauft, dann ist ja bei jeder Transaktion auf die Wallet die Hälfte wieder weg 😕.

1. dann kann man am besten die Coins auf der Exchange lassen, steuerlich dann Fifo (first in = first out)

2. dann muss man in D meistens eh keine Steuern zahlen, wenn die gesamten Jahresgewinne < 600 € sind

Bearbeitet 15. November 2021 von koiram

[Jokin]

vor 15 Minuten schrieb abcd:

Wenn das bloß nicht so kostspielig wäre. Wenn man (wie ich) immer nur Kleckerbeträge an BTC kauft, dann ist ja bei jeder Transaktion auf die Wallet die Hälfte wieder weg 😕. Oder 🤔? Ich gebe zu, ich hab's noch nicht probiert.

Bei bitcoin.de kostet eine BTC-Auszahlung derzeit 0,00000496 BTC, also ca. 29 Cent.

Das Auszahlungsminimum beträgt ohnehin 30 Euro.

Bündel doch einfach deine Auszahlungen. Dann zahlst du einmal im Quartal BTC im Wert von 200 Euro auf deine Wallet aus.

Auf diese Weise kannst du dann zumindest quartalsweise kontrollieren ob du etwas im überjährigen Gewinn verkaufen willst oder einen unterjährigen Verlust realisieren willst.

Alles kein Problem 🙂