Wie richtig auscashen?

[thewave]

Hi, kurze Frage:

wie cashe ich richtig aus, dass es so einfach wie möglich ist bzgl. steuerfreiheit?

Szenario: ich habe bspw. ETH und BTC auf einem Ledger liegen. Dort stehen ja die Eingänge vor wie viel Tagen etc. ich sie dort hintransferiert habe (deutlich über ein Jahr).

Nun kann ich die Käufe auch verschiedenen Börsen (Bitstamp und Kraken) zuordnen. Das ist natürlich auch schon deutlich länger als 1 Jahr her.

Wenn ich jetzt irgendwann mal auscashen will, sollte ich genau die Anzahl der Coins die ich auf Bitstamp gekauft habe auch wieder auf Bitstamp verkaufen? Oder ist das egal und ich könnte sie auch bspw. auf Kraken verkaufen?

[battlecore]

Das ist eigentlich völlig egal. Wann und wo du die Coins gekauft hast kannst du ja nachweisen. Und den Verkauf ebenfalls.

[expedition_robinson]

Gibt es eine best practice, was das FA als Kauf- und Verkaufsnachweis akzeptiert? Ich nehme nicht an, dass eine Excelliste von cointracking ausreicht, oder?

[papajabrot]

vor 4 Minuten schrieb expedition_robinson:

Gibt es eine best practice, was das FA als Kauf- und Verkaufsnachweis akzeptiert? Ich nehme nicht an, dass eine Excelliste von cointracking ausreicht, oder?

Im Zweifel einfach Ausszug aus der Blockchain. Dort sieht man so ziemlich alles. Könntest dann aber wenn die jemanden wirklich anstrengen in der FA sitzen haben gesagt bekommen das der Ausszug aus der Blockchain nicht über die Eigentumsverhältnisse aussagt. Allerdings würden sie damit anderen Behörden das Leben schwer machen. Denn das Hartz4 Amt als Beispiel wird wohl ein Auszug aus der Blockchain sehrwohl als Nachweis des Eigentums ansehen..................warum könnt ihr euch denken.

Grundsätzlich werden mit dem Verlangen von Kaufnachweisen Early Adopter brutal schlecht gestellt. Denn diese haben oft einfach garkeine Kaufnachweise (Abgeschaltete Börse, Hand zu Hand Tausch etc etc etc.)

[thewave]

1 hour ago, battlecore said:

Das ist eigentlich völlig egal. Wann und wo du die Coins gekauft hast kannst du ja nachweisen. Und den Verkauf ebenfalls.

Okay, so denke ich auch.

Nun aber nächste Frage:

ich habe auch noch andere BTC bzw. ETH auf Kraken liegen, die aber ggf. noch nicht 365 Tage gehalten wurden. 

Ich kann ja nun den Kauf der über Jahre her ist nachweisen. Genau genommen, liegen diese Coins aber auf dem Ledger. Muss ich nun erst vom Ledger auf Kraken transferieren und die Coins dann verkaufen um FIFO einzuhalten? Das würde für mich keinen Sinn ergeben, bzw. wäre es ein sinnloses hin und her, weil es ja gar nicht unterscheidbar ist, welche Coins dann genau verkauft werden, oder nicht? Ich muss doch einfach nur zu jedem Coin den ich verkaufe, einen passenden Kauf haben, der mehr als 365 Tage her ist?

Frage richtet sich auch explizit an @Jokin, weil ich meine mich zu erinnern, dass er da sehr versiert ist.

Danke euch

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von thewave

[Gulliver]

vor 20 Minuten schrieb expedition_robinson:

Gibt es eine best practice, was das FA als Kauf- und Verkaufsnachweis akzeptiert? Ich nehme nicht an, dass eine Excelliste von cointracking ausreicht, oder?

Warum denn nicht? Muss nicht mal eine von Cointracking sein. Wenn das sauber aufgelistet ist und für das FA einen Sinn ergibt, dann geht das auch durch. Und wenn das FA Zweifel oder nachfragen hat, dann wird es sich schon melden.

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb expedition_robinson:

Gibt es eine best practice, was das FA als Kauf- und Verkaufsnachweis akzeptiert? Ich nehme nicht an, dass eine Excelliste von cointracking ausreicht, oder?

Du füllst in deiner Einkommensteuererklärung nur ein paar Zeilen der Anlage SO aus.

Fertig.

Das akzeptiert das Finanzamt in der Regel.

Wenn es Rückfragen gibt, dann sendest du den Steuerreport von Cointracking hin. In meiner ersten Steuererklärung musste ich dem Finanzamt nachweisen, dass die Gewinnermittlung von Cointracking korrekt ist (Stichprobe), das muss man nun 4 Jahre später nicht mehr, Cointracking ist (neben weiteren) akzeptiert.

vor 54 Minuten schrieb thewave:

Muss ich nun erst vom Ledger auf Kraken transferieren und die Coins dann verkaufen um FIFO einzuhalten?

Du hast einen Gedankenfehler.

Grundsätzlich gilt "Depottrennung". FIFO ist nur dann als "Notbehelf" wenn eine Depottrennung nicht möglich ist.

vor 55 Minuten schrieb thewave:

weil es ja gar nicht unterscheidbar ist, welche Coins dann genau verkauft werden, oder nicht? Ich muss doch einfach nur zu jedem Coin den ich verkaufe, einen passenden Kauf haben, der mehr als 365 Tage her ist?

Mit ein klein wenig Ordnung in der Dokumentation ist das kein Problem.

Die Coins im Ledger bleiben einfach im Ledger, da ist ja auch klar wann die angeschafft wurden - der genaue Zeitpunkt ist total unwichtig. Hauptsache es war "vor" 12 Monaten.

vor 52 Minuten schrieb Gulliver:

Warum denn nicht? Muss nicht mal eine von Cointracking sein. Wenn das sauber aufgelistet ist und für das FA einen Sinn ergibt, dann geht das auch durch. Und wenn das FA Zweifel oder nachfragen hat, dann wird es sich schon melden.

Exakt so ist das. Das Zauberwort heißt "glaubhaft".

Genau genommen kann man dem Finanzamt auch den größten Bären aufbinden. Wenn das "glaubhaft" ist, dann geht das auch durch. Das Finanzamt kümmert sich nicht um "rechtliche Themen". Ganz zweifelsfrei ist es illegal das Finanzamt zu belügen. Wenn das rauskommt, gibt es empfindliche Strafen. 

Der Weg ist eigentlich ganz einfach:

Man gibt seine Einkommensteuererklärung ab - wenn alles schön ist, dann flutscht das durch. Hat man Falschangaben gemacht, die durch Meldungen der Banken, des Zolls oder über Grundbuchämter initiiert "nachgefragt" werden, wird die Steuerfahndung eingeschaltet. Das geht ganz gemütlich mit Fragebögen und Interviews los. Kann man dort alles erklären oder räumt "handwerkliche" Fehler bei der Einkommensteuererklärung ein, die dann auch "glaubhaft" sind, dann ist das halb so wild. Nachzahlung leisten und fertig.
Wird bei den Recherchen Vorsatz ermittelt, dann wird es empfindlich unangenehm. Das Finanzamt ist aber weiterhin nur der "Taschenrechner", die rechnen nur die Steuerschuld aus.

[thewave]

12 minutes ago, Jokin said:

Du hast einen Gedankenfehler.

Grundsätzlich gilt "Depottrennung". FIFO ist nur dann als "Notbehelf" wenn eine Depottrennung nicht möglich ist.

Mit ein klein wenig Ordnung in der Dokumentation ist das kein Problem.

Die Coins im Ledger bleiben einfach im Ledger, da ist ja auch klar wann die angeschafft wurden - der genaue Zeitpunkt ist total unwichtig. Hauptsache es war "vor" 12 Monaten.

 

Danke dir schon mal.

Ja, die auf dem Ledger sind alle steuerfrei. Aber die frage ist, ja was mache ich, wenn ich die vom Ledger jetzt verkaufen möchte, aber noch Bestände, die nicht steuerfrei sind, auf Kraken habe. Dann "vermische" ich ja mit dem senden vom Ledger die Coins mit denen auf Kraken und die Depottrennung ist dahin, oder nicht?

Kann ich auf einem Ledger mehrere BTC oder ETH adressen haben, so dass ich eine einfache Depottrennung machen kann? Dann wäre es aber wohl ratsam immer nur einen einzigen Eingang auf der jeweiligen Adresse zu haben, um nicht in FIFO zu rutschen oder?

 

Wie macht ihr das eigentlich mit Altcoins, die man damals nicht mit FIAT kaufen konnte, sondern erst ETH oder BTC und dann tauschen musste? Ich habe einige Altcoins 2018 so gekauft, dass ich BTC und ETH auf Kraken gekauft habe, diese zu BInance gesendet habe und dann in Altcoins getauscht habe. Manchmal lagen sie auch paar tage auf Binance und ich habe in tranchen gekauft. Genau genommen ist ja jeder Tausch von einem Coin in den anderen ein steuerrelevantes Geschäft. Aber wie genau ermittel ich das denn, ob da steuern anegefallen sind? 

Sind die Altcoins, die ich vor Jahren mit BTC und ETH gekauft habe und bis heute gehalten habe steuerfrei? Die Frist von 1 Jahr habe ich ja bei den Altcoins eingehalten,

[Jokin]

Gerade eben schrieb thewave:

Ja, die auf dem Ledger sind alle steuerfrei. Aber die frage ist, ja was mache ich, wenn ich die vom Ledger jetzt verkaufen möchte, aber noch Bestände, die nicht steuerfrei sind, auf Kraken habe. Dann "vermische" ich ja mit dem senden vom Ledger die Coins mit denen auf Kraken und die Depottrennung ist dahin, oder nicht?

Ja, da kann es zur Vermischung kommen.

Benutze erstmal Electrum mit dem Ledger. In Electrum kannst du ganz spezifisch einzelne Adressen sehr gut kontrollieren und mit Kommentaren versehen.

Schiebe also erstmal die Kraken-Coins auf eine frische unbenutzte Wallet-Adresse.

Danach schiebst du die Coins deiner uralten Wallet-Adresen zu Kraken. 

Somit hast du nur noch steuerfrei veräußerbare Coins bei Kraken.

[thewave]

12 minutes ago, Jokin said:

Ja, da kann es zur Vermischung kommen.

Benutze erstmal Electrum mit dem Ledger. In Electrum kannst du ganz spezifisch einzelne Adressen sehr gut kontrollieren und mit Kommentaren versehen.

Schiebe also erstmal die Kraken-Coins auf eine frische unbenutzte Wallet-Adresse.

Danach schiebst du die Coins deiner uralten Wallet-Adresen zu Kraken. 

Somit hast du nur noch steuerfrei veräußerbare Coins bei Kraken.

Okay, danke dir schon mal, sehr hilfreich.

Ich kenne Electrum jetzt ehrlich gesagt noch nicht. Ich nehme aber an, da du es empfiehlst, geht das mit der Ledger Live app nicht? 

Unterstützt Eletcrum auch ETH? Habe jetzt auf die schnelle nur das hier https://support.ledger.com/hc/en-us/articles/115005161925-Set-up-and-use-Electrum?docs=true gefunden und da ist es nur mit BTC beschrieben

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von thewave

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb thewave:

Ich kenne Electrum jetzt ehrlich gesagt noch nicht. Ich nehme aber an, da du es empfiehlst, geht das mit der Ledger Live app nicht? 

Ich denke, dass der Ledger zum Signieren der Transaktionen ausreichend sein sollte. 

Die Ledger Live App kenne ich nicht, da ich keinen Ledger benutze, ich persönlich brauche das nicht.

Und nein, Electrum ist für Bitcoin. Für ETH benutze ich MEW.

Meine Sicherheit besteht in "Wegwerf-PrivateKeys". Wenn ich Coins einmal auf einer Adresse hatte, dann leere ich eine Adresse komplett anstatt nur teilweise. Somit ist es mir egal ob die Welt meine benutzten PrivateKeys kennt oder nicht.

[battlecore]

vor 5 Stunden schrieb thewave:

Dann "vermische" ich ja mit dem senden vom Ledger die Coins mit denen auf Kraken und die Depottrennung ist dahin, oder nicht?

Wenn du 0,1542 BTC auf Kraken hast und 0,2678 steuerfreie BTC vom Ledger dazukommen, dann verkaufst du nur bis maximal 0,2678 BTC.

Damit hast du die Menge verkauft die Steuerfrei ist.

Depottrennung mache ich so das ich für jedes Quartal einen eigenen Benutzernamen im Linux habe. Und da ist dann jeweils eine Wallet.

Dies hat zudem den Vorteil das ich Kalkeimer direkt beim anmelden schon sehe für welches Quartal dieser Nutzer ist.

Getrennte Adressen hab ich dadurch auch automatisch. So muss ich nicht drölfhundert Adressen in einer einzigen Wallet verwalten.

[thewave]

3 hours ago, battlecore said:

Wenn du 0,1542 BTC auf Kraken hast und 0,2678 steuerfreie BTC vom Ledger dazukommen, dann verkaufst du nur bis maximal 0,2678 BTC.

Damit hast du die Menge verkauft die Steuerfrei ist.

 

Okay, das war im Prinzip meine Frage, ob das möglich ist. Eigentlich logisch, dass es so funktioniert, aber ich war unsicher, habe da schon anderes gehört. Nämlich das man sich dadurch FIFO kaputt macht oder sonst was.

Ich denke keep it simple ist gerade im Kryptobereich wichtig und so lange ich zu jedem Verkauf einen Kauf älter als 365 Tage nachweisen kann, sollte es keine Probleme geben oder?

[battlecore]

vor 53 Minuten schrieb thewave:

Okay, das war im Prinzip meine Frage, ob das möglich ist. Eigentlich logisch, dass es so funktioniert, aber ich war unsicher, habe da schon anderes gehört. Nämlich das man sich dadurch FIFO kaputt macht oder sonst was.

Ich denke keep it simple ist gerade im Kryptobereich wichtig und so lange ich zu jedem Verkauf einen Kauf älter als 365 Tage nachweisen kann, sollte es keine Probleme geben oder?

Richtig, solang du den Nachweis hast ist alles gut.

Ich verkauf immer exakt die jeweils gekaufte Menge.

Durch die Netzwerkgebühren weil ich die Coins ja zur Börse senden muss bin ich auch noch minimal unter dieser Menge. Es ist also ausgeschlossen mehr als die steuerfreien Coins zu verkaufen.

Da gibts auch Null Spielraum für Zweideutigkeiten.

Bearbeitet 21. Oktober 2021 von battlecore

[Rikki77]

Wenn du 1 BTC woher auch immer auf die Börse schickst und es kommen da halt nur 0,999 an dann solltest du auch nur diese Menge dort verkaufen. Ansonsten fasst du andere Bestände an.

[battlecore]

Ja genau, in der Liste mit den Transaktionen steht ja drin wieviel gerade angekommen ist. Ein paar Nachkommastellen abrunden und verkaufen.

[PeWi]

17 hours ago, thewave said:

Ich denke keep it simple ist gerade im Kryptobereich wichtig und so lange ich zu jedem Verkauf einen Kauf älter als 365 Tage nachweisen kann, sollte es keine Probleme geben oder?

Das alleine ist zu wenig. Der mindestens 365,xxx Tage alte Kauf muss auch aus dem gleichen "Topf" stammen.

[thewave]

Ich habe nochmal nachgeschaut.

Ich habe einige Coins (ETH) auf Kraken liegen, die ich vor mehr als einem Jahr dort gekauft habe, allerdings auch welche die ich bspw. kürzer halte, also bspw. im August gekauft habe. ABer alles nur auf Kraken. Keine Coins von anderen Wallets auf Kraken geschickt o.ä.

Ich hatte außerdem auf Kraken im Mai diesen Jahres eine Anzahl X an ETH verkauft, diese ETH hatte ich aber auf Kraken über ein Jahr gehalten (Käufe im März 2020). Das heißt diese Anzahl X, die ich im März 2020 auf Kraken gekauft habe, habe ich fast alle im Mai diesen Jahres verkauft. Einen Teil des dadurch gewonnen Fiat geldes habe ich dann für weitere ETH Käufe im August diesen Jahres verwendet.

Nun zu meiner eigentlichen Frage: Ich habe nach März 2020 noch weiter ETH akkumuliert, nämlich im Mai und Juni 2020. Weiter Käufe erfolgten dann noch im November/Dezmber 2020 und Januar 2021. 

Die Anzahl ETH die ich aus Mai und Juni 2020 immer noch auf Kraken liegen habe, kann ich nun steuerfrei veräußern und es auch relativ leicht mit meinen Käufen aus Mai und Juni 2020 nachweisen oder nicht? Gibt es irgendwelche Probleme bzw. dinge auf die ich achten muss, weil ich ja schon mal steuerfreie ETH verkauft habe dieses Jahr und dann wieder neu eingekauft habe? 

@Jokin Wäre nett, wenn du evtl darauf eine Antwort hättest?

@PeWi Was genau meinst du mit "gleichen" Topf?

 

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von thewave

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb thewave:

Die Anzahl ETH die ich aus Mai und Juni 2020 immer noch auf Kraken liegen habe, kann ich nun steuerfrei veräußern und es auch relativ leicht mit meinen Käufen aus Mai und Juni 2020 nachweisen oder nicht?

Ja, richtig.

vor 7 Minuten schrieb thewave:

Gibt es irgendwelche Probleme bzw. dinge auf die ich achten muss, weil ich ja schon mal steuerfreie ETH verkauft habe dieses Jahr und dann wieder neu eingekauft habe?

Du solltest darauf achten, dass du richtig rechnest - sonst nix.

Ist doch ein einfacher Fall und du wendest schlichtes FIFO an.

[thewave]

29 minutes ago, Jokin said:

Ja, richtig.

Du solltest darauf achten, dass du richtig rechnest - sonst nix.

Ist doch ein einfacher Fall und du wendest schlichtes FIFO an.

Perfekt, danke dir. 

Ja, ich wollte mich nur absichern, ob ich hier einfach nur auf die jeweilige Anzahl achten muss, die ich in den jeweiligen Monaten gekauft habe und die nun Steuerfrei sind. Und diese eben getrennt halte von denen die ich später gekauft und noch nicht steuerfrei sind.

Ich habe nun noch andere BTC und ETH die ich vor Jahren bei Bitstamp gekauft habe, die aber auf dem Ledger liegen. Sollte ich evtl auch davon etwas verkaufen wollen, wäre es wohl ratsam dies auf Bitstamp zu tun um die Depottrennung sauber zu halten oder?

[thewave]

@Jokin

Okay, mir ist gerade aufgefallen, dass ich zwischendrin, nämlich im Dezember letzten Jahres, doch eine anzahl X an Coins in den Steuerschlaf auf den Ledger geschickt habe. Eine kleinere Anzahl hatte ich auf Kraken gelassen, diese habe ich dann fast vollständig, als sie schon steuerfrei waren, verkauft.

Das heißt, der Bestand der sich momentan auf Kraken befindet, ist (wohl) überwiegend noch nicht steuerfrei. Um steuerfrei zu verkaufen, müsste ich wohl doch die Anzahl Coins, die ich letztes Jahr im Dezember auf den Ledger gesendet habe, zuerst wieder auf Kraken zurücksenden, richtig?

[Jokin]

vor 29 Minuten schrieb thewave:

Ich habe nun noch andere BTC und ETH die ich vor Jahren bei Bitstamp gekauft habe, die aber auf dem Ledger liegen. Sollte ich evtl auch davon etwas verkaufen wollen, wäre es wohl ratsam dies auf Bitstamp zu tun um die Depottrennung sauber zu halten oder?

Ja, genau.

Alternativ erst alle jungen BTC von Kraken auf eine neue BTC-Adresse (Ledger) senden um dann im Anschluss die alten BTC zu kraken zu senden.

Im Idealfall ruhig ein oder zwei Tage vergehen lassen um garantiert keinen Gestaltungsmissbrauch der Steueroptimierung vorgeworfen zu bekommen. Diese Gefahr ist aber auch sonst super gering.

 

[thewave]

5 hours ago, thewave said:

@Jokin

Okay, mir ist gerade aufgefallen, dass ich zwischendrin, nämlich im Dezember letzten Jahres, doch eine anzahl X an Coins in den Steuerschlaf auf den Ledger geschickt habe. Eine kleinere Anzahl hatte ich auf Kraken gelassen, diese habe ich dann fast vollständig, als sie schon steuerfrei waren, verkauft.

Das heißt, der Bestand der sich momentan auf Kraken befindet, ist (wohl) überwiegend noch nicht steuerfrei. Um steuerfrei zu verkaufen, müsste ich wohl doch die Anzahl Coins, die ich letztes Jahr im Dezember auf den Ledger gesendet habe, zuerst wieder auf Kraken zurücksenden, richtig?

@Jokin

Noch mal hierauf Bezug nehmend.

Ich habe im Dezember 2020 einige Coins auf meinen Ledger geschickt. Nach diesem Transfer habe ich weiter Coins gekauft, die noch auf Kraken liegen. Wenn ich diese, die jetzt noch auf Kraken liegen und nach dem Transfer auf den Ledger erst gekauft wurden, im Dezember, sobald die Haltefrist abgelaufen ist, verkaufe und später dann die Coins vom Ledger wieder auf Kraken transferiere, habe ich mir dann FIFO kaputt gemacht? eigentlich müsste es doch egal sein, weil jeweils die Haltefrist beachtet wurde.

Bearbeitet 29. Oktober 2021 von thewave

[PeWi]

2 hours ago, thewave said:

Ich habe im Dezember 2020 einige Coins auf meinen Ledger geschickt. Nach diesem Transfer habe ich weiter Coins gekauft, die noch auf Kraken liegen. Wenn ich diese, die jetzt noch auf Kraken liegen und nach dem Transfer auf den Ledger erst gekauft wurden, im Dezember, sobald die Haltefrist abgelaufen ist, verkaufe und später dann die Coins vom Ledger wieder auf Kraken transferiere, habe ich mir dann FIFO kaputt gemacht? eigentlich müsste es doch egal sein, weil jeweils die Haltefrist beachtet wurde.

Korrekt.

[thewave]

On 10/29/2021 at 8:10 PM, PeWi said:

Korrekt.

Danke. Wie ist es mit den Coins, die schon auf dem Ledger liegen, aber bei Bitstamp gekauft wurden? 

Hier ist die Haltefrist schon lange abgelaufen, das heißt es ist doch eigentlich völlig egal, ob ich diese nun auch auf Kraken verkaufe oder nicht? Das heißt hier ist Depottrennung eigentlich egal, oder?

Bitstamp hat bei mir seit ewigkeiten meine Verification auf Pending und ich weiß nicht wirklich warum