Trennung von Depots zwingend erforderlich?

[finanzkarpfen]

Hallo zusammen,

kann ich alle meine Coins auf verschiedenen Börsen und Wallets in einen Topf werfen? Also z.B. FIFO über meine kompletten verteilten Bestände anwenden, unabhängig davon ob die nun bei Binance, Bitcoin.de oder auf einer Hardwarewallet liegen?

Ich lese immer nur davon, dass die Leute versuchen eine ausgeklügelte Depottrennung zu verwenden, aber ich will das eigentlich gerade nicht tun.

[Jokin]

Einfach machen ...

[PeWi]

7 hours ago, finanzkarpfen said:

kann ich alle meine Coins auf verschiedenen Börsen und Wallets in einen Topf werfen? Also z.B. FIFO über meine kompletten verteilten Bestände anwenden, unabhängig davon ob die nun bei Binance, Bitcoin.de oder auf einer Hardwarewallet liegen?

Fifo ist ja nur ein Notnagel für den Fall, dass Coins einer Art und unterschiedlichen Alters auf der gleichen Adresse liegen, damit das Finanzamt trotzdem eine standardisierte Methode der Steuerermittlung durchführen kann.

Wenn man unterscheiden kann - weil auf unterschiedlichen Börsen/Accounts/Adressen/...  - dann muss man unterscheiden. Insofern ist meiner Meinung nach Fifo über deinen verteilten Bestand nicht möglich.

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb PeWi:

Wenn man unterscheiden kann - weil auf unterschiedlichen Börsen/Accounts/Adressen/...  - dann muss man unterscheiden. Insofern ist meiner Meinung nach Fifo über deinen verteilten Bestand nicht möglich.

Von der reinen Logik her schon.

Im Gesetz selber steht:

"Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden. "

(https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html)

Ich bin mir nicht sicher ob das Finanzamt einem 'nen Strick draus drehen würde, wenn man dies (als Privatmensch, der seine eigene Einkommensteuererklärung anfertigt) genau so über alle seine Wallets und Börsen anwendet.

Schließlich darf jeder seine eigene Einkommensteuererklärung anfertigen und sich verantwortlich dafür zeichnen. Dass nicht jeder ein Profi in den Gesetzen ist und nicht jeder die Feinheiten zwischen den Zeilen herauslesen kann, dürfte an der Stelle nicht soooo verwerflich sein.

 

Fragt man einen Steuerberater, wird er offiziell sagen: "Nein, das muss dann auch getrennt werden wenn es trennbar ist" .... beim Rausehen aus seiner Kanzlei wird er dann nebenbei sagen: "Aber wer verlangt schon von einem Unkundigen, dass er sich mit den Gesetzen derart gut auskennt."

 

Daher bleibe ich bei meiner obigen Antwort "Einfach machen ..."

 

[MKE]

vor 22 Minuten schrieb Jokin:

Daher bleibe ich bei meiner obigen Antwort "Einfach machen ..."

Genau. Einfach machen und dazu schreiben, wie man gerechnet hat. Entweder es passt dem Finanzamt oder es passt nicht, dann kann man immer noch diskutieren oder hinterherarbeiten. Es kann einem aber keiner einen Strick drehen, wenn man seine Art und Weise der Berechnung offen kommuniziert hat.

[Jokin]

Ergänzung: Man sollte seine Methodik auch dann beibehalten wenn es zum persönlichen Nachteil wird. Zumindest solange die Vorteile aus der Methodik noch nicht aufgebraucht sind.

"Man sollte" ist nicht dasselbe wie "man muss" ... hier gilt es ordentlich die Vor- und Nachteile gegeneinander abzuwägen.

[Serpens66]

was fürn bullshit. Erst hieß es doch "yeah, es wurde endlich geklärt, dass wir depottrennung machen dürfen, das wäre ja auch doof, wenn das nicht erlaubt wäre" und jetzt soll es auf einmal heißen Depottrennung wäre Pflicht? Ihr mich auch

Man kann die Depots so gestalten, wie man möchte, sofern sie die Realität abbilden können, also auch ein Depot über alles ist natürlich möglich.
Der EINZIGE Grund, weshalb Depottrennung überhaupt Anwendung findet, ist die Dummheit der Steuergesetze abzufedern, durch die man mehr Steuern zahlen muss, als man Gewinne realisiert hat. Mit geschickter Depottrennung, kann man also dafür sorgen, dass man die korrekte Höhe der Steuer zahlt.

In einigen Fällen funktioniert Depottrennung aber nicht, das ist teilweise schon der Fall, wenn man Coins von Börse A zu Börse B schickt, dann kannst du die beiden Börsen nicht mehr getrennt betrachten, weil die Rechnung dann nicht mehr aufgeht. Somit ist man der Dummheit der Gesetze ausgeliefert, weshalb ich als Ausgleich zumindest noch die Erlaubnis von LIFO fordere (ist wichtig, wenn man keine Depottrennung machen kann/will, aber sowohl Coins halten, als auch welche traden will, da man nach FIFO sonst immer die gehaltenen Coins verkauft)

Allerdings bin ich selbst schon dazu übergegangen, bei jedem Kauf-Verkauf Paar selbst eine logische Zuordnung vorzunehmen. Diese werde ich bei meiner nächsten Steuererklärung einreichen und gucken obs akzeptiert wird, da FIFO ja nur als Hilfe dienen soll, wenn man die Trades nicht mehr einander Zuordnen kann.

Bearbeitet 8. November 2021 von Serpens66

[finanzkarpfen]

Danke für die Antworten!
Ganz schlau bin ich jetzt tatsächlich noch nicht, es scheint ja verschiedene Meinungen zu geben. Depottrennung wäre für mich vermutlich eher ungünstig, da ich nicht darauf geachtet habe diese richtig zu gestalten. Ich habe immer mit den Coins "in Reserve" als FIFO Puffer gerechnet. Ob ich da jetzt in den einzelnen Steuerjahren besser oder schlechter dastehen würde habe ich aber noch nicht genau ausgerechnet.

[Bitlotcoin]

vor 3 Minuten schrieb finanzkarpfen:

Danke für die Antworten!
Ganz schlau bin ich jetzt tatsächlich noch nicht, es scheint ja verschiedene Meinungen zu geben. Depottrennung wäre für mich vermutlich eher ungünstig, da ich nicht darauf geachtet habe diese richtig zu gestalten. Ich habe immer mit den Coins "in Reserve" als FIFO Puffer gerechnet. Ob ich da jetzt in den einzelnen Steuerjahren besser oder schlechter dastehen würde habe ich aber noch nicht genau ausgerechnet.

Wenn du es dir finanziell und zeitlich leisten kannst, dann halte die letzt angeschafften Coins mind.  1 Jahr. Das kann überhaupt nicht schiefgehen, außer du hast geschürft, gestackt oder so ähnlich.  Ich bin immer mehr für einfache sachliche Antworten, die jemand versteht. Ich hasse Lehrer, besserwisser und Programmierer, die einem nichts erklären können, weil sie eben anders denken. 

[Rikki77]

vor 3 Minuten schrieb finanzkarpfen:

Depottrennung wäre für mich vermutlich eher ungünstig, da ich nicht darauf geachtet habe diese richtig zu gestalten. Ich habe immer mit den Coins "in Reserve" als FIFO Puffer gerechnet. Ob ich da jetzt in den einzelnen Steuerjahren besser oder schlechter dastehen würde habe ich aber noch nicht genau ausgerechnet.

Eine Depottrennung ist doch kein Problem und hat nur Vorteile.

Natürlich darf man nichts ungeschickt vermischen. Wenn man einen alten Coin von Börse A nach Börse B schickt wo nur junge Coins liegen dann ist der alte Coin der neueste. Die Börse B weiß ja nichts von der Anschaffung.

Bei einem Verkauf werden dann zuerst die jungen Coins steuerpflichtig verkauft.

Natürlich merkt das erstmal niemand und man kann es anders deklarieren.

Aber Nachweis wird dann etwas schwierig. Zumindest muß man die Steuerdaten manuell bearbeiten.

[Bitlotcoin]

vor 2 Minuten schrieb Rikki77:

Eine Depottrennung ist doch kein Problem und hat nur Vorteile.

Natürlich darf man nichts ungeschickt vermischen. Wenn man einen alten Coin von Börse A nach Börse B schickt wo nur junge Coins liegen dann ist der alte Coin der neueste. Die Börse B weiß ja nichts von der Anschaffung.

Bei einem Verkauf werden dann zuerst die jungen Coins steuerpflichtig verkauft.

Natürlich merkt das erstmal niemand und man kann es anders deklarieren.

Aber Nachweis wird dann etwas schwierig. Zumindest muß man die Steuerdaten manuell bearbeiten.

Siehst du,   Finanzkarpfen,   jetzt den Unterschied zwischen Rikki77 und meiner Darstellung ?

[Rikki77]

vor 4 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Siehst du,   Finanzkarpfen,   jetzt den Unterschied zwischen Rikki77 und meiner Darstellung ?

Also ICH sehe jetzt keinen Unterschied. 

 

[Bitlotcoin]

vor 1 Minute schrieb Rikki77:

Also ICH sehe jetzt keinen Unterschied. 

 

Vielleicht aber finanzkarpfen

[PeWi]

20 hours ago, Rikki77 said:

Wenn man einen alten Coin von Börse A nach Börse B schickt wo nur junge Coins liegen dann ist der alte Coin der neueste. Die Börse B weiß ja nichts von der Anschaffung.

Bei einem Verkauf werden dann zuerst die jungen Coins steuerpflichtig verkauft.

Huh?

Eben weil die Börse B den Anschaffungszeitpunkt nicht mitgeschickt bekommt, ist der Coin aus ihrer Sicht weder "neu" noch "alt". Du verkaufst dann auch nicht zuerst 'nen "neuen" Coin von B, sondern einfach "einen" Coin von B. (Schließlich liegen alle Kundencoins durcheinandergemischt auf mehreren fetten Börsen-Sammel-Wallets, und dein Coinbestand ist lediglich eine Zahl in der Börsendatenbank.)

Um dieses Schlammassel steuertechnisch irgendwie konsistent aufzulösen, wurden FIFO/LIFO/... eingeführt - und man selber ist dafür zuständig, die Anschaffungszeitpunkte zu pflegen und mitzuführen, damit nachher in der Steuererklärung alles systematisch und konsistent präsentiert werden kann.

Bearbeitet 9. November 2021 von PeWi
Fettdruck

[Rikki77]

vor einer Stunde schrieb PeWi:

Huh?

Eben weil die Börse B den Anschaffungszeitpunkt nicht mitgeschickt bekommt, ist der Coin aus ihrer Sicht weder "neu" noch "alt". Du verkaufst dann auch nicht zuerst 'nen "neuen" Coin von B, sondern einfach "einen" Coin von B.

 

Was liefert denn in diesem Fall der Transaktions-Report von der Börse?

Die Anschaffung des alten Coins ist nicht bekannt. Da wird doch sicherlich der Zeitpunkt der Einlieferung für FIFO verwendet.

Das darf man dann selber aufdröseln.

[mahatma]

vor 22 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Wenn du es dir finanziell und zeitlich leisten kannst, dann halte die letzt angeschafften Coins mind.  1 Jahr. Das kann überhaupt nicht schiefgehen, außer du hast geschürft, gestackt oder so ähnlich.  Ich bin immer mehr für einfache sachliche Antworten, die jemand versteht. Ich hasse Lehrer, besserwisser und Programmierer, die einem nichts erklären können, weil sie eben anders denken. 

Das ist zwar ne kurze, sachliche Antwort die man versteht, nur war das nicht die Frage.

Die Frage war, ob man FIFO auf seinen ganzen Bestand, über alle Accounts und Wallets zusammen anwenden kann. Und da gibts auch hier verschiedene Meinungen, @PeWi zB sagt klar Nein, @Serpens66 klar ja.

Ich denke, entscheidend ist der Hinweis von @Jokin, egal wie mans macht, hauptsache sauber und konsequent dokumentieren, und seine Vorgehensweise beibehalten, und nicht je nach persönlichem Nach oder Vorteil ändern.

Da ich nicht viele Trades habe pflege ich ne Excel-Liste, da bekommt jeder Kauf ne FIFO-ID, und die wird dann anteilig bei den Verkäufen zugeordnet. 

[PeWi]

1 hour ago, Rikki77 said:

Was liefert denn in diesem Fall der Transaktions-Report von der Börse?

Die Anschaffung des alten Coins ist nicht bekannt. Da wird doch sicherlich der Zeitpunkt der Einlieferung für FIFO verwendet.

Das darf man dann selber aufdröseln.

Du denkst auch im Kryptoland mit der Broker-Brille.  😉 

Die typischen Kryptobörsen haben - im Gegensatz zu regulierten Brokern - bisher keine "Pflichten" oder "Handlangerdienste" gegenüber dem Finanzamt zu leisten, insofern kümmern die sich bisher auch nicht um Anschaffungszeitpunkte etc.

Deshalb bist du ja selber in der Pflicht (ggfs. mit Tools wie CryptoTax, CoinTracking, ...), steuerlich korrekt die Anschaffungszeitpunkte zu verwalten und den Trades zuzuordnen.

[finanzkarpfen]

Die Frage, ob Trennung oder nicht, stellt sich für mich nicht nur für das aktuelle oder vergangene Steuerjahr. Angenommen die Trennung wäre zwingend, dann hätte ich evtl. in den bereits veranlagten Steuerjahren "Leichen im Keller".
Wenn ich mir den Umfang und die Lücken in meiner Transaktions-Historie anschaue will ich das Thema eigentlich gleich wieder vergessen. Aber das geht jetzt leider nicht mehr...

Und ja, die beinhaltet Mining, Staking, ICOs, MtGox🤮, Hardforks, Airdrops... Ich war jung und dumm!

Bearbeitet 10. November 2021 von finanzkarpfen