Steuerhinterziehung vermeiden

[James Hodlen]

Hey, kurze Frage mal eben damit ich keinen Fehler mache. Ich hab schon so viel gelesen, aber nur noch mal kurz und knapp:

Ich hab auf Bitpanda im März ein paar ADA gekauft und im top dann was davon in BTC und ETH getauscht.

Das muss jetzt zwingend in die Steuererklärung für 2021 oder?

Genug cash falls die Kurse einbrechen und dann die Kelle kommt halte ich vor, aber ich möchte natürlich nicht noch ne Strafe obendrauf zahlen.

Ist nicht die Welt, aber der Freibetrag ist schon lange weg.

[Rikki77]

Klar, das musst du deklarieren.

[James Hodlen]

Gibts da von Bitpanda nen schönen Auszug oder muss ich das in Cointracking machen? Reicht die free version?

[James Hodlen]

Da stehts eigentlich alles drin. Sorry für den Post 🙂

[Serpens66]

In einem Interview hat Winheller mal gesagt:
Wenn man alles Wahrheitsgemäß angibt und alle Belege einreicht, dann kann man keine Steuerhinterziehung begehen, da ja alles angegeben wurde. Außerdem sagten sie, dass es die Aufgabe des Finanzamtes sei, die Steuerschuld zu berechnen (ich weiß, es gibt eig. überall gegenteilige Aussagen, aber das haben sie so gesagt). Da das Finanzamt aber auch kein Bock haben wird, das zu berechnen, werden sie schätzen. Und wenn das dann zu hoch ist haste Pech. Wenns zu niedrig ist, keine Ahnung
Quelle: https://coinforum.de/topic/27436-live-ama-krypto-steuern-staking-und-was-man-beachten-sollte/ (habs in einem der unteren Posts auch zusammengefasst)

 

Bearbeitet 10. November 2021 von Serpens66

[Coiner1337]

Sofern du  >599,99 € Gewinn bist muss es laut Ausfüllhilfe der Anlage SO in die Steuererklärung. 

Bearbeitet 10. November 2021 von Coiner1337

[Rikki77]

vor 1 Minute schrieb Coiner1337:

Sofern du über 600€ Gewinn bist muss es in die Steuererklärung. 

Was spricht dagegen auch 599 da einzutragen?

Dannn sieht das FA daß du so etwas machst und wundert sich nicht wenn es im nächsten Jahr 5000 sind.

[skunk]

vor 3 Stunden schrieb James Hodlen:

Das muss jetzt zwingend in die Steuererklärung für 2021 oder?

Ja das muss in die Steuererklärung.

vor 3 Stunden schrieb James Hodlen:

Gibts da von Bitpanda nen schönen Auszug oder muss ich das in Cointracking machen? Reicht die free version?

In deinem Fall würde Cointracking noch funktionieren. Du hast allerdings bereits eine Situation geschaffen in der Cointracking bei den nächsten Trades bereits Unfug machen könnte. Cointracking hat so seine schwächen bei der Wallet Trennung bzw der dafür notwendigen Validierung deiner Daten. Ein kleiner Buchungsfehler und Cointracking kommt zu überraschenden Ergebnissen. Je mehr du tradest um so größer wird dieses Risiko mit Cointracking. Es gibt ein paar Alternativen mit besseren Validierungen und dann verlässlicheren Ergebnissen.

Bei deinen paar wenigen Trades könnte die Free Version noch reichen egal welches Programm du nimmst. Sollte die Free Version nicht reichen dann warte auf die Black Friday Angebote.

vor 3 Stunden schrieb James Hodlen:

Genug cash falls die Kurse einbrechen und dann die Kelle kommt halte ich vor, aber ich möchte natürlich nicht noch ne Strafe obendrauf zahlen.

An der Stelle würde ich dir zu einem Steuertool mit Haltefrist Anzeige raten. Cointracking und Accointing können das. Vorteil einer solchen Anzeige ist, dass du im März nächsten Jahres einmal reinschauen kannst was passieren würde wenn du jetzt verkaufst. Verstehst du warum du das tun solltest? Bist du dir der drohenden Privatinsolvenz bewusst wenn deine BTC und ETH über Nacht wertlos werden aber bereits aus der Haltefrist raus sind? Wir können hier ruhig ein paar Beispiele durchrechnen um die Risken mal durch zu gehen und welche Optionen man in den jeweiligen Situationen hätte.

[James Hodlen]

vor 18 Minuten schrieb skunk:

Ja das muss in die Steuererklärung.

In deinem Fall würde Cointracking noch funktionieren. Du hast allerdings bereits eine Situation geschaffen in der Cointracking bei den nächsten Trades bereits Unfug machen könnte. Cointracking hat so seine schwächen bei der Wallet Trennung bzw der dafür notwendigen Validierung deiner Daten. Ein kleiner Buchungsfehler und Cointracking kommt zu überraschenden Ergebnissen. Je mehr du tradest um so größer wird dieses Risiko mit Cointracking. Es gibt ein paar Alternativen mit besseren Validierungen und dann verlässlicheren Ergebnissen.

Bei panda ist es eigentlich recht übersichtlich. Da braucht es keine Walltet Trennung. Da ist auch noch nichts mit FIFO. Oder meintst du die Trennung der verschiedenen Coins?

vor 18 Minuten schrieb skunk:

Bei deinen paar wenigen Trades könnte die Free Version noch reichen egal welches Programm du nimmst. Sollte die Free Version nicht reichen dann warte auf die Black Friday Angebote.

An der Stelle würde ich dir zu einem Steuertool mit Haltefrist Anzeige raten. Cointracking und Accointing können das. Vorteil einer solchen Anzeige ist, dass du im März nächsten Jahres einmal reinschauen kannst was passieren würde wenn du jetzt verkaufst. Verstehst du warum du das tun solltest? Bist du dir der drohenden Privatinsolvenz bewusst wenn deine BTC und ETH über Nacht wertlos werden aber bereits aus der Haltefrist raus sind? Wir können hier ruhig ein paar Beispiele durchrechnen um die Risken mal durch zu gehen und welche Optionen man in den jeweiligen Situationen hätte.

Dass Steuern auf die ADA fällig sind, auch wenn BTC und ETH auf einmal bei 0 stehen ist mir klar. In wiefern ist das nochmal anders wenn die aus der Haltefrist raus sind?

[Rikki77]

vor 4 Minuten schrieb James Hodlen:

In wiefern ist das nochmal anders wenn die aus der Haltefrist raus sind?

Das ist doch einfach.

In der Haltefrist -> Gewinn und Verlust steuerpflichtig.

Danach nicht mehr.

Das alte Beispiel:

In der Frist 100k Gewinn realisiert, aber in anderen Coins gehalten.

Nach einem Jahr fallen diese Coins um 90 %.

Nicht mehr anrechenbar, nur noch 10 % des Kapitals aber 45k Steuern zu bezahlen.

Sehr ärgerlich, mit Pech Insolvenz. 

 

 

[James Hodlen]

vor 11 Minuten schrieb Rikki77:

Das ist doch einfach.

In der Haltefrist -> Gewinn und Verlust steuerpflichtig.

Danach nicht mehr.

Das alte Beispiel:

In der Frist 100k Gewinn realisiert, aber in anderen Coins gehalten.

Nach einem Jahr fallen diese Coins um 90 %.

Nicht mehr anrechenbar, nur noch 10 % des Kapitals aber 45k Steuern zu bezahlen.

Sehr ärgerlich, mit Pech Insolvenz. 

 

 

Ahhh ja danke. Den Verlust der Verlustrechnung hatte ich vergessen. 

 

[skunk]

vor 33 Minuten schrieb James Hodlen:

Bei panda ist es eigentlich recht übersichtlich. Da braucht es keine Walltet Trennung.

Es wird der Tag kommen an dem du frische Euro in irgend einen Altcoin stecken möchtest. Das geht üblicherweise nur über einen kurzzeitigen BTC oder ETH Trade. Ohne Wallet Trennung werden dann deine bereits vorhandenen BTC und ETH dafür missbraucht. Lösung: BTC und ETH auf ein andere Wallet umbuchen. Je mehr Wallets du dir mit den Jahren zulegst um so riskanter wird das ganze in Cointracking.

vor 33 Minuten schrieb James Hodlen:

In wiefern ist das nochmal anders wenn die aus der Haltefrist raus sind?

Sagen wir in einem Jahr ist der BTC 10 mal mehr Wert als jetzt. Um das Risiko einer Privatinsolvenz auf 0 zu reduzieren einmal nach 366 Tagen deine BTC kurz verkaufen und zurück kaufen. Ab da zählt dann die Haltefrist erneut. Schmiert der Preis danach auf unerklärliche Weise ab, nochmal verkaufen und die dann steuerpflichtigen Verluste auf die Steuerschuld aus dem Vorjahr anrechnen lassen, die dich andernfalls in die Privatinsolvenz treiben würde. Um bei diesen ganzen Haltefrist Spielereien nicht den Überblick zu verlieren empfehle ich ein Steuertool mit guter Haltefrist Übersicht.

Bearbeitet 11. November 2021 von skunk

[Rikki77]

vor 6 Minuten schrieb skunk:

Sagen wir in einem Jahr ist der BTC 10 mal mehr Wert als jetzt. Um das Risiko einer Privatinsolvenz auf 0 zu reduzieren einmal nach 366 Tagen deine BTC kurz verkaufen und zurück kaufen. Ab da zählt dann die Haltefrist erneut. Schmiert der Preis danach auf unerklärliche Weise ab, nochmal verkaufen und die dann steuerpflichtigen Verluste auf die Steuerschuld aus dem Vorjahr anrechnen lassen, die dich andernfalls in die Privatinsolvenz treiben würde.

Das ist generell ein guter Rat.

Verluste in Jahresfrist unbedingt realisieren!

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb Serpens66:

Außerdem sagten sie, dass es die Aufgabe des Finanzamtes sei, die Steuerschuld zu berechnen (ich weiß, es gibt eig. überall gegenteilige Aussagen, aber das haben sie so gesagt). Da das Finanzamt aber auch kein Bock haben wird, das zu berechnen, werden sie schätzen. Und wenn das dann zu hoch ist haste Pech. Wenns zu niedrig ist, keine Ahnung

Ich vermute, dass du zwei Dinge miteinander vermischst.

Die Aufgabe des Finanzamtes ist die Steuerschuld zu berechnen: Vollkommen korrekt!

Da gibt es keine gegenteiligen Aussagen. Niemand sonst hat diese Aufgabe.

Das Finanzamt wird die Steuerschuld auch nicht schätzen sondern ganz klar berechnen.

 

Du meinst vielleicht das "Einkommen", dass der Steuerberechnung zugrunde liegt.

Der Steuerpflichtige muss sein "Einkommen" in der "Einkommensteuererklärung" ordentlich "erklären". Tut er das nicht "glaubhaft", dann wird das Einkommen in Teilen geschätzt. Das passiert in der Regel anhand von Vorjahreswerten. Gegen diese Schätzung kann man vorgehen und "glaubhaft" machen, dass man ein geringeres Einkommen hatte.

 

Wenn die Einkommenschätzung zu niedrig ist, hat man Glück gehabt und akzeptiert die Schätzung einfach.

Ich hatte diesen Einkommenschätzungsfall bereits selber und habe das Einkommen gemeinsam mit der Finanzamtsachbearbeiterin geschätzt. Dafür habe ich mit ihr besprochen was für Unterlagen sie benötigt.

Das war ein Powerpointchart mit Screenshots und ein paar wenigen Zahlen. Fertig. Diese Schätzung hab ich ein wenig zu meinem Vorteil gedreht.

 

Ich habe keine Angst vor dem Finanzamt. Nichtmal vor solchen Schätzungen. 

Einfach anrufen und bei der Klärung unterstützen, dann flutscht das.

Bearbeitet 11. November 2021 von Jokin

[James Hodlen]

vor 5 Stunden schrieb Rikki77:

Das ist generell ein guter Rat.

Verluste in Jahresfrist unbedingt realisieren!

Bisher siehts schlecht aus mit Verlusten 😄

Mal sehen, nach meiner Prognose läufts selbst nächstes Jahr und mit vollem Bärenmarkzyklus nicht mehr sub30k. D.h. ich hab die Gewinne von diesem Jahr beim Tausch der ADA, aber auch nächstes Jahr keine nennenswerten Verluste.

Da müsste ich dann so Spielchen anfangen mit jetzt Kaufen und im dip Verkaufen usw.

Eigentlich doch auch ganz schön, wenn man nur steigende Kurse erwartet.

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb James Hodlen:

Da müsste ich dann so Spielchen anfangen mit jetzt Kaufen und im dip Verkaufen usw.

 

So ist das korrekt 🙂 

[James Hodlen]

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

So ist das korrekt 🙂 

Das wär ja wieder Arbeit...

Wenns so kommt wie grad in Österreich diskutiert, zahl ich vielleicht "rückwirkend" doch keine Steuern auf den ADA>BTC Tausch oder?

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb James Hodlen:

Das wär ja wieder Arbeit...

Wenns so kommt wie grad in Österreich diskutiert, zahl ich vielleicht "rückwirkend" doch keine Steuern auf den ADA>BTC Tausch oder?

Ich kann mir beim besten Willen noch nicht vorstellen, wie die Ösis ihren Vorschlag umsetzen wollen.

[James Hodlen]

Ich würd mich auch wundern wenn sie coin>coin steuerfrei machen. Warum sollten sie.

[knut.h]

vor 45 Minuten schrieb James Hodlen:

Ich würd mich auch wundern wenn sie coin>coin steuerfrei machen. Warum sollten sie.

Reduziert sich dadurch nicht der Aufwand für die Finanzämter?  Ich finde den österreichischen Ansatz ziemlich attraktiv und hoffe auf eine ähnlich Umsetzung in D. Persönlich habe ich kein Interesse meine Coins in Fiat umzutauschen.

[Gulliver]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Ich kann mir beim besten Willen noch nicht vorstellen, wie die Ösis ihren Vorschlag umsetzen wollen.

Das geht mir genauso …

 

vor einer Stunde schrieb knut.h:

hoffe auf eine ähnlich Umsetzung in D.

In D ist gar keine Änderung geplant. Es gab in 2021 bereits eine Änderung der Krypto-Besteuerung, die primär zwar Lending/Staking betraf, aber die einjährige Haltefrist für normale Coin-Transaktionen unverändert ließ. Wenn man sich hier einige Postings durchliest, dann können viele es kaum erwarten, endlich in D für ihre HODL-Coins zur Steuerkasse gebeten zu werden.

 

Bearbeitet 11. November 2021 von Gulliver

[knut.h]

vor 1 Minute schrieb Gulliver:

Wenn man sich hier einige Postings durchliest, dann können viele es kaum erwarten, endlich in D für ihre HODL-Coins zur Steuerkasse gebeten zu werden. … [/facepalm]

 

Ist es nun verwerflich bereitwillig Steuern zu zahlen? Sorry, für mich kein Argument. Ich möchte wenig bürokratischen Aufwand und in keine Steuerfalle treten, weil Kurse nach der Haltefrist ins bodenlose fallen. Die Welt und die Beweggründe ihre Bewohner sind facettenreich... ich verurteile niemanden der Steuern vermeiden möchte, erwarte im Gegenzug aber ein ähnliche Toleranz. 

Grüße, Knut

[Gulliver]

vor 11 Minuten schrieb knut.h:

Ist es nun verwerflich bereitwillig Steuern zu zahlen?

Dann steht Dir bereits der jederzeitige Verkauf zur Verfügung, mit der entsprechenden Versteuerung wenn unterjährig. Dafür muss nichts geändert werden.

Und damit erledigt sich dann auch schon Dein Vorwurf von Intoleranz.

 

vor 14 Minuten schrieb knut.h:

Ich möchte wenig bürokratischen Aufwand und in keine Steuerfalle treten

Sorry, für mich kein Argument ...

[knut.h]

vor 31 Minuten schrieb Gulliver:

Dann steht Dir bereits der jederzeitige Verkauf zur Verfügung, mit der entsprechenden Versteuerung wenn unterjährig. Dafür muss nichts geändert werden.

Schon klar, ich muss aber mein Portfolio genau im Auge behalten und ggf. vor Ablauf der Haltefrist Verluste realisieren. Bei NFTs kann ich nicht einfach verkaufen/kaufen - hier kommt nur der Verkauf in Frage. Wenn Trading von Krypto - Krypto steuerfrei wäre, würde es meinen Tradingalltag deutlich vereinfachen. Jeder hat seine eigenen Strategien und man soll nicht von sich auf andere schließen. Intoleranz wollte ich Dir nicht vorwerfen. Ich fand nur dein Facepalm etwas unangemessen, da ich wie gesagt kein Problem mit der Steuer habe (mit der komplizierten Datenhaltung schon) und auch nichts verwerfliches bzw. facepalmwürdiges daran finde. 

Grüße, Knut 

[Gulliver]

vor 2 Minuten schrieb knut.h:

Schon klar, ich muss aber mein Portfolio genau im Auge behalten und ggf. vor Ablauf der Haltefrist Verluste realisieren. Bei NFTs kann ich nicht einfach verkaufen/kaufen - hier kommt nur der Verkauf in Frage. Wenn Trading von Krypto - Krypto steuerfrei wäre, würde es meinen Tradingalltag deutlich vereinfachen. Jeder hat seine eigenen Strategien und man soll nicht von sich auf andere schließen. Intoleranz wollte ich Dir nicht vorwerfen. Ich fand nur dein Facepalm etwas unangemessen, da ich wie gesagt kein Problem mit der Steuer habe (mit der komplizierten Datenhaltung schon) und auch nichts verwerfliches bzw. facepalmwürdiges daran finde. 

Grüße, Knut 

Alles gut ... den Facepalm habe ich wieder weg genommen (der war unpassend).