Angriff Russland auf die Ukraine

[Xaladilnik]

vor 4 Minuten schrieb bullbil:

Stimmt schon, aber dann kann Putin auch gleich sagen ihr bekommt nix mehr. Warum macht er das nicht? Der spielt seine Spielchen.
Der braucht die Kohle, sonst hätte er es als Druckmittel schon abgeschaltet, so sehe ich das. 

Klar ist das ein Spiel. Er lässt sich genau so noch Optionen für später. Warum soll er jetzt schon auf das Geld verzichten? Er ist sich ja sicher dass das Geld weiter kommt, wenn Deutschland nicht gegen die Wand fahren will. 

[Chantal Krüger]

13 minutes ago, bullbil said:

Stimmt schon, aber dann kann Putin auch gleich sagen ihr bekommt nix mehr. Warum macht er das nicht? Der spielt seine Spielchen.
Der braucht die Kohle, sonst hätte er es als Druckmittel schon abgeschaltet, so sehe ich das. 

Nein, so läuft Business nicht. Ist manchmal wie ein Katz und Mausspiel.

Die Idee mit Bitcoin halte ich für eine Schnapsidee. Das skaliert nicht. Eher das Chinesischen System nutzen.

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Xaladilnik:

Warum soll er jetzt schon auf das Geld verzichten?

Warum soll er nachher auf das Geld verzichten, wenn man seinen Spielchen nicht folgt?

[Gast]

Gerade eben schrieb Chantal Krüger:

Nein, so läuft Business nicht. Ist manchmal wie ein Katz und Mausspiel.

Hat aber weniger mit Business zu tun, als mit Putins verzweifelten Spielchen, in die er sich selbst hineingeritten hat.
Wem Business wichtig ist, macht das wohl nicht mit einem Angriffskrieg.

[Chantal Krüger]

12 minutes ago, bullbil said:

Dann frage ich mich warum wir nicht schon in einer Anarchie leben. Wenn es einmal wirklich keinen mehr interessiert, haben wir Kriege ohne ende.
Aber hey dann bekommen wir das Ö/G um die hälfte. An Nato Verträge brauchen wir uns dann auch nicht halten usw. usf. 
Denn, ...wen interessieren heute noch Verträge?  

Nein, das würde ich so nicht interpretieren. Verträge sind niedergeschriebene Regeln, unter dessen Bedingungen zwei Parteien was machen wollen.

Wenn aber eine Partei ein zu grosses Abhängigkeitsverhältnis hat, dann kann die andere Seite immer wieder versuchen, bessere Konditionen rauszuholen.

Das geht deswegen, weil es keine Alternativen gibt. Das ist wie mit dem einzigen Elektriker weit und breit. Irgendwann gibt der Audienzen ,,,

Verträge in China sind genauso. Nix Wert, wenn die Tinte trocken ist. 

[Chantal Krüger]

2 minutes ago, bullbil said:

Hat aber weniger mit Business zu tun, als mit Putins verzweifelten Spielchen, in die er sich selbst hineingeritten hat.
Wem Business wichtig ist, macht das wohl nicht mit einem Angriffskrieg.

Nochmal, Gasprom ist der Vertragshalter, nicht Putin.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Nein, das würde ich so nicht interpretieren. Verträge sind niedergeschriebene Regeln, unter dessen Bedingungen zwei Parteien was machen wollen.

Wenn aber eine Partei ein zu grosses Abhängigkeitsverhältnis hat, dann kann die andere Seite immer wieder versuchen, bessere Konditionen rauszuholen.

Das geht deswegen, weil es keine Alternativen gibt. Das ist wie mit dem einzigen Elektriker weit und breit. Irgendwann gibt der Audienzen ,,,

Verträge in China sind genauso. Nix Wert, wenn die Tinte trocken ist. 

Alles nachvollziehbar, aber,... Ich zitiere mich mal selbst

vor 19 Minuten schrieb bullbil:

Wenn es einmal wirklich keinen mehr interessiert, haben wir Kriege ohne ende.

 

[Gast]

vor 9 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Nochmal, Gasprom ist der Vertragshalter, nicht Putin.

Bitte nicht immer die Wortklauberei, sind doch alle intelligent hier.

Außerdem, du glaubst doch nicht ernsthaft dass die gegen Putin handeln würden?  

Kreml-Chef Putin weist Gazprom zur Umstellung auf Rubel-Zahlungen an.
https://kurier.at/wirtschaft/kreml-chef-putin-weist-gazprom-zur-umstellung-auf-rubel-zahlungen-an/401951521

Bearbeitet 28. März 2022 von bullbil

[Xaladilnik]

vor 30 Minuten schrieb bullbil:

Warum soll er nachher auf das Geld verzichten, wenn man seinen Spielchen nicht folgt?

Russische Exporte in die EU (Gas, Kohle, Öl) betragen insgesamt "nur" 17% aller Exporte. Wenn es hart auf hart kommt, wird er drauf verzichten (können). Das holt er durch gestiegenen Energiekosten wieder rein. Es würde ihn nicht so hart treffen wie den Westen.

Aber ist ja auch egal jetzt, wir werden es in paar Tagen sehen.

Bearbeitet 28. März 2022 von Xaladilnik

[Axiom0815]

vor 54 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

 Ausgangspunkt unserer beider Diskussion war, ja, dass Du den Krieg in der Ukraine als einen Krieg gegen den Dollar gesehen hats, dass Putin den Krieg angefangen hat, um den Dollar zu schwächen. (so jedenfalls habe ich Dich verstanden).

So und mittlerweile ist das tatsächlich so, dass Putin höchstwahrscheinlich für Gas/Öl keinen Dollar mehr akzeptiert, sondern nur noch Rubel oder Gold.  Das ist aber imho kein Kriegsgrund gewesen, sondern eine Folge der westlichen Sanktionen.

Ob dadurch der Dollar wesentlich geschwächt werden wird, steht auf einem anderen Blatt. Aber, das muß man zugeben: Gestärkt wird der Dollar dadurch sicherlich auch nicht

Okay, das mit den "in 3 Zügen Schach-Matt" beim Schach-Spiel erfordert viel Vorausdenken und Strategie.

Macht man die ersten Züge, sieht der andere noch nicht die Ziele, später spricht man von "alles Zufall".

Mag sein, daß Putin ein guter Schachspieler ist, oder nicht. 🤷‍♂️ Jedenfalls habe ich mögliche Folgen gesehen und angesprochen. Ob man sie nun mag oder gut findet, oder nicht, ist egal.

Die "Kunst" ist es zu sehen, die Zukunft damit etwas kalkulierbar zu machen. Weil daraus ableitend kann eben für sich selbst auch Entscheidungen treffen. 👍

Axiom

 

[Chantal Krüger]

18 minutes ago, bullbil said:

Bitte nicht immer die Wortklauberei, sind doch alle intelligent hier.

Außerdem, du glaubst doch nicht ernsthaft dass die gegen Putin handeln würden?  

Kreml-Chef Putin weist Gazprom zur Umstellung auf Rubel-Zahlungen an.
https://kurier.at/wirtschaft/kreml-chef-putin-weist-gazprom-zur-umstellung-auf-rubel-zahlungen-an/401951521

Nein, das ist ein himmelweiter Unterschied. Sicher kann Putin als Vertreter des Russischen Staates als Eigentümer bestimmen, dennoch wickelt Gasprom ab. Da musst Du korrekt bleiben.

Bei Nichterfüllung verklagst Du auch Gasprom und nicht Putin, der hat damit dann nix zu tun, genauso wie der Russische Staat nicht haftbar gemacht werden kann.

Ich sehe eher die Durchsetzung dieses Vertrags wird schwierig, da können die Politiker quarken, was die wollen. 

Bearbeitet 28. März 2022 von Chantal Krüger

[Chantal Krüger]

18 minutes ago, Xaladilnik said:

Russische Exporte in die EU (Gas, Kohle, Öl) betragen insgesamt "nur" 17% aller Exporte. Wenn es hart auf hart kommt, wird er drauf verzichten (können). Es würde ihn nicht so hart treffen wie den Westen.

Aber ist ja auch egal jetzt, wir werden es in paar Tagen sehen.

Wenn ich mir die Zahlen vom Statistischen Bundesland ansehe, hat Deutschland ein Problem : 

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/02/PD22_N010_51.html

Das mit den 17% klingt etwas wenig, kann aber stimmen, weil viele Länder einen anderen Energiemix und sich nicht von Russland so abhängig gemacht haben.

 

[Xaladilnik]

vor 4 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Das mit den 17% klingt etwas wenig, kann aber stimmen, weil viele Länder einen anderen Energiemix und sich nicht von Russland so abhängig gemacht haben.

 

Quelle dazu ist Handelsblatt: https://www.handelsblatt.com/images/ersatzbild/28037154/1-formatOriginal.png

Der Anteil dürfte mittlerweile wahrscheinlich sogar schon geringer sein nachdem Russland weitere Verträge mit China und co abgeschlossen hat.

[Xaladilnik]

Das ist der ganze Artikel dazu von Handelsblatt: https://app.handelsblatt.com/politik/energiepolitik-europas-kampf-ums-gas-russland-sitzt-am-laengeren-hebel-noch/28035640.html

Ah Mist, ist mittlerweile hinter einer Playwall.

edit: unter google bildersuche kann noch paar Statistiken aus dem Artikel sehen: 

https://www.google.com/search?q=handelsblatt+abhängigkeiten+russland&rlz=1C1GCEU_deDE835DE835&sxsrf=APq-WBuqhkPzny58rGEmjy2J-KVAwwgc_g:1648459332736&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwi7_NDHvej2AhV6gf0HHdgUCk0Q_AUoA3oECAEQBQ&biw=1607&bih=1034&dpr=0.9

Bearbeitet 28. März 2022 von Xaladilnik
Playwall

[Chantal Krüger]

18 minutes ago, Xaladilnik said:

Quelle dazu ist Handelsblatt: https://www.handelsblatt.com/images/ersatzbild/28037154/1-formatOriginal.png

Der Anteil dürfte mittlerweile wahrscheinlich sogar schon geringer sein nachdem Russland weitere Verträge mit China und co abgeschlossen hat.

Danke, das sagt uns doch wieder eins.

Wir Deutschen wollten wieder cleverer sein und sind gleich auf 59% hochgegangen. Mann Mann Mann, wie konnte man nur so einen Bock schiessen und auf keinerlei Warnungen hören.

[Arther]

Ich finde 17% klingt ganz schön viel zumal das ja Gas/Öl/Kohle vs Gesamtexport ist. D.h. da kommt noch einiges oben drauf, z.B. Metalle (laut Link von Chantal). Einfach mal von heute auf morgen knapp 20% weniger Export, das denke ich mir ist ein extremer Schlag gegen die Wirtschaft. Mal eben woanders hin verkaufen geht ja auch nicht, dafür müssen erst Kapazitäten bzw. Infrastruktur geschaffen werden.

28 minutes ago, Chantal Krüger said:

Wenn ich mir die Zahlen vom Statistischen Bundesland ansehe, hat Deutschland ein Problem : 

Worauf genau beziehst du dich? Der Handel mit Russland macht offenbar 2,3% unseres Gesamtaußenhandels aus. Das wiederum klingt nach einer verkraftbaren Größenordnung. China liegt bei 9,5%, USA bei 7,5%.

Bearbeitet 28. März 2022 von Arther

[verado]

vor einer Stunde schrieb bullbil:

dann kann Putin auch gleich sagen ihr bekommt nix mehr. Warum macht er das nicht? Der spielt seine Spielchen.
Der braucht die Kohle, sonst hätte er es als Druckmittel schon abgeschaltet, so sehe ich das. 

Der ganze Krieg ist um die Abhängigkeit von Gas aufgebaut. North Stream 2 wurde gebaut um die Pipeline durch die Ukraine zu umgehen, um keine Transitgebühren mehr an die Ukraine zu zahlen, um die Ukraine zu schwächen. Das ist Putin zu langsam gegangen, bzw. hat nicht funktioniert.

Bereits in 07/2021 gab's diese Schlagzeile: https://www.energate-messenger.de/news/214003/oesterreichs-erdgasspeicher-so-leer-wie-noch-nie

Das war alles jahrelang vorbereitet und natürlich dreht uns Putin das Gas ab, damit wir genau nächsten Winter zu Weihnachten im kalten sitzen. Jetzt das Gas abzudrehen wäre dafür noch zu früh, er will Europa gasmäßig noch in Sicherheit wiegen, sicherer Lieferant und so, aber in spätestens 3 Monaten stellt er sicher Forderungen, Sanktionen weg oder kein Gas. 

Und wegen den laufenden Verträgen? Wir sind im Krieg mit Russland, derzeit ohne Bomben, Raketen und eigene Truppen, aber doch versucht Europa maximal Russland zu schaden und umgekehrt. Putin klaut gerade 500 Passagiermaschinen, ist sicher auch gegen irgendwelche Verträge:

Zitat

https://orf.at/stories/3255420/

Russlands gewagter Flugzeug-Raub

dass mehr als 500 vermietete Flugzeuge im Wert von mehr als zehn Milliarden US-Dollar (9,1 Mrd. Euro) in Russland feststecken – und dort aller Voraussicht nach auch bleiben werden.

[Chantal Krüger]

3 minutes ago, Arther said:

Ich finde 17% klingt ganz schön viel zumal das ja Gas/Öl/Kohle vs Gesamtexport ist. D.h. da kommt noch einiges oben drauf, z.B. Metalle (laut Link von Chantal). Einfach mal von heute auf morgen knapp 20% weniger Export, das denke ich mir ist ein extremer Schlag gegen die Wirtschaft. Mal eben woanders hin verkaufen geht ja auch nicht, dafür müssen erst Kapazitäten bzw. Infrastruktur geschaffen werden.

Worauf genau beziehst du dich? Der Handel mit Russland macht offenbar 2,3% unseres Gesamtaußenhandels aus. Das wiederum klingt nach einer verkraftbaren Größenordnung. China liegt bei 9,5%, USA bei 7,5%.

Erdöl und Erdgas machen rund 59 % aller Importe aus Russland aus

Es geht um den Energieimport, das sit bei weitem zuviel gewesen.

Bearbeitet 28. März 2022 von Chantal Krüger

[Arther]

Achso, ja das ergibt Sinn. Das ist viel :D.
PS.: Ne, moment. Interessanter ist doch, wie viel % unseres Erdöls und Erdgases aus Russland kommt. Nicht umgekehrt.

Bearbeitet 28. März 2022 von Arther

[Chantal Krüger]

6 minutes ago, Arther said:

Achso, ja das ergibt Sinn. Das ist viel :D.
PS.: Ne, moment. Interessanter ist doch, wie viel % unseres Erdöls und Erdgases aus Russland kommt. Nicht umgekehrt.

Genau, leider lässt sich Brot nicht ohen Energie backen, vom Rest ganz zu schweigen.

Was sagt eigentlich der Schröder dazu. Als Cheflobbyis von Gasprom sein Land so in die Scheisse geritten zu haben. Ist der schon nach Moskau umgezogen ?

(ich habe Zahlen um die 50-60% gesehen, je nachdem, welche Energie. Sollte durch Nordstream 2 wohl noch mehr werden.) 

Bearbeitet 28. März 2022 von Chantal Krüger

[SisuLa]

vor 17 Minuten schrieb Chantal Krüger:

Danke, das sagt uns doch wieder eins.

Wir Deutschen wollten wieder cleverer sein und sind gleich auf 59% hochgegangen. Mann Mann Mann, wie konnte man nur so einen Bock schiessen und auf keinerlei Warnungen hören.

Merkel hat in 16 Jahren so einige strategische Fehlentscheidungen getroffen, die unser Land noch lange beschäftigten und negativ beeinflussen werden. 

[Arther]

5 minutes ago, Chantal Krüger said:

Genau, leider lässt sich Brot nicht ohen Energie backen, vom Rest ganz zu schweigen.

59% unserer Importe aus Russland sind Öl/Gas, aber es kann ja sein, dass die Öl/Gas Importe aus Russland nur (ich übertreibe absichtlich) 1% unserer Öl/Gas Importe ausmachen.

 

  

2 minutes ago, SisuLa said:

Merkel hat in 16 Jahren so einige strategische Fehlentscheidungen getroffen, die unser Land noch lange beschäftigten und negativ beeinflussen werden. 

Hinterher ist man immer schlauer. Russland wird immer Teil von Europa bleiben und eine Strategie der Wechselseitigen Abhängigkeit halte ich nicht grundsätzlich für falsch.

Bearbeitet 28. März 2022 von Arther

[Xaladilnik]

vor 1 Minute schrieb Arther:

59% unserer Importe aus Russland sind Öl/Gas, aber es kann ja sein, dass die Öl/Gas Importe aus Russland nur (ich übertreibe absichtlich) 1% unserer Öl/Gas Importe ausmachen.

https://www.handelsblatt.com/images/ersatzbild/28037112/2-formatOriginal.png

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb Chantal Krüger:

Nein, das ist ein himmelweiter Unterschied. Sicher kann Putin als Vertreter des Russischen Staates als Eigentümer bestimmen, dennoch wickelt Gasprom ab. Da musst Du korrekt bleiben.

Bei Nichterfüllung verklagst Du auch Gasprom und nicht Putin, der hat damit dann nix zu tun, genauso wie der Russische Staat nicht haftbar gemacht werden kann.

Ich sehe eher die Durchsetzung dieses Vertrags wird schwierig, da können die Politiker quarken, was die wollen. 

Für das "quarken" gibt es eine juristische Floskel, die auch (meist) in jeden Vertrag steht.

Höhere Gewalt

Gasprom als Vertragspartei kann also nicht mehr liefern, weil sich die Gesetze geändert haben. Darauf hat sie kein Einfluß, höhere Gewalt.

Wie bei einer Fußball EM oder WM haben wir schlagartig 80.000.000 Fußballtrainer und jeder hat Ahnung. 😉

Die Banken müssen ja auch die Konten der sanktionierten Russen einfrieren. Auch höhere Gewalt.

Wenn sich also die "Götter" in die Wirtschaft einschalten, ist es "töricht" mit den "Bauern" zu verhandeln...

Die Frage ist viel mehr, wie wir mit der Sache umgehen, weil wir schlicht in einer Abhängigkeit sind. Ich weiß wollen manche nicht wahr haben, manche reagieren da auch psycholoisch. Aber letzten Endes zähl nur die Realität. Ob man da nun noch so viel anheizen oder nicht!

Lösungsansatz?

Deutschland kann über noch nicht sanktioniert russische Banken Rubel kaufen. Das läuft dann so ab, dass Deutschland die Euros auf das Konto einzahlt, die Bank das in Rubel wandelt und weiter überweist.

So spektakulär find ich das gar nicht. Wenn man aber vorher ein Politikum daraus macht, wird es dann schwierig. 

In übrigen, wenn man Russland so sanktioniert, daß Euro und Dollar für sie kein Wert mehr haben, finde ich es nachvollziehbar, dass sie damit auch nicht mehr bezahlt werden wollen.

Geld als Waffe einzusetzen kann einmalig hoch effektiv sein, mit den Preis, den wir von anderen Waffen auch kennen.

Ob Marschflugkörper oder Raketen, die Wirkung beim Treffer ist verheerenden. Aber auch der Marschflugkörper/ die Rakete ist zerstört.

Heißt, um das auch mal zu übersetzen, wer seine seine Waffen einsetzt und danach entwaffnet da steht, aber der Feind nicht besiegt ist, ist ein schlechter General.

Was das für uns "kleine Leute" heißt, wenn sowas, wie jetzt mit den Geld passiert?

Ich bin doch nicht blöd und handel mir den nächsten Shitstrom ein. 😇 Meine Trumpfkarte ist immer die Realität. Also zurücklehnen und die Show genießen.

Bzw. ... schauen wir mal.

Axiom

 

Bearbeitet 28. März 2022 von Axiom0815

[Arther]

8 minutes ago, SisuLa said:

Merkel hat in 16 Jahren so einige strategische Fehlentscheidungen getroffen, die unser Land noch lange beschäftigten und negativ beeinflussen werden. 

Die Frage ist auch, welche sinnvollen und nachhaltigen Alternativen es gab vor 2014/2022 oder jetzt gibt.
Katar soll jetzt evtl. einspringen mit Erdgas. Wenn man mich fragt "Nenne Staaten, die viel schlimmer sind als Russland", dann wäre Katar bei mir spontan in den Top3.
Gut, Katar ist weiter weg, das ist ein strategischer Vorteil, irgendwie. Vermutlich. Hoffentlich. Aber deren Terroristen sind ja ggf. weit näher dran.