Bürgergeld

[Arther]

Es wird ja eh schonmal ganz gerne in Gmbhs ausgelagert (z.B. bei Immobilien). Dank EU dürfte es nicht schwer sein, vergleichbare Konstrukte im EU-Ausland auszumachen, wenn der "Finanzdruck" nur groß genug ist. Alles zugunsten von Anwälten und Steuerberatern und auf Kosten der Mittelschicht für die sich dann solche Konstrukte finanziell nicht lohnen.

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von Arther

[user2748]

vor 11 Stunden schrieb Jokin:

Ich hab eine Immobilie im Wert von 1.000.000 Euro.

Diese Immobilien verkaufe ich für 1.000.000 Euro. Nun habe ich die 1.000.000 Euro und kaufe davon eine Immobilie im Wert von 5.000.000 Euro, natürlich mit Bankdarlehen in Höhe von 4.000.000 Euro.

Die Mieteinnahmen decken gerade die Zinszahlungen und die Tilgung.

Jegliche Vermögensbesteuerung wäre somit substanzreduzierend, also unzulässig.

Wenn du eine Million € Vermögen hast und anfangliche Vermögenssteuer von z. B. 0,5% eingeführt wird, dann hast du halt 5000 € zu bezahlen. In was du investierst und ob da da jetzt 10% Gewinn, 5% Gewinn oder auch mal wenns doof läuft paar Jahre minus 5 % im Jahr machst, interessiert nicht und ist deine Sache, genauso ob du durch gute Investitionen Substanz aufbaust oder reduzierst. Im nächsten Jahr bezahlst du auf dein neues aktuelles Vermögen dann halt wieder analog deine 0,5%.

Wenn du z. B. schlechtes Jahr hattest und 5% verloren hast (einschl. der vorherigen Vermögenssteuer), dann wäre dein neues Vermögen halt nur noch 950 000 € und deine neue Vermögensabgabe von 0,5% wäre dann Vermögenssteuer von nur noch 4750 € (statt wie im zuvor 5000 €), sprich dadurch wird entsprechend gerecht auf deine Situation Rücksicht genommen und du zahlst dafür dann 250 € weniger. Andersrum, wenn du gutes Jahr hattes, 5 % gewinnst (einschl. der vorherigen Vermögenssteuer), dann wäre dein neues Vermögen 1 050 000 € und deine neue Vermögensabgabe von 0,5% wäre dann Betrag von 5250 €. Also selbst in erster Variante hast du dann noch Vermögen von 945 250 €, denke das ist mehr als genug für dich (andere wären froh wenn sie nur die Hälfte davon hätten...), von daher gibts hier keinen Grund zu heulen.

PS: Es gibt keinen Anspruch für Immobilien-Eigentümer, das Mieter hier schön ihre Immobilie abbezahlen und sie dadurch quasi automatisch immer reicher werden, sondern ganz im Gegenteil, natürlich ist das Ziel das hier Substanz umverteilt und die Vermögensungleichheit dadurch reduziert wird!

Bearbeitet 26. Oktober 2022 von user2748

[fox42]

vor einer Stunde schrieb user2748:

945 250 €, denke das ist mehr als genug für dich (andere wären froh wenn sie nur die Hälfte davon hätten...)

Du denkst falsch. Vielleicht ist das Kapital in einem Unternehmen gebunden. Z.B. der Tischler-Meisterbetrieb von nebenan. Werkstatt, Fahrzeuge, Werkzeuge, Material, ... Der Chef freut sich, wenn er nicht Sorge haben muss, nächsten Monat die 30 Gehälter zahlen zu können, an denen 30 Familien dranhängen. Von diesem ach so großen Vermögen kann er sich kein einziges Stück abknabbern, weil dieses Kartenhaus des Betriebs dann vielleicht nicht mehr stabil steht.

vor einer Stunde schrieb user2748:

PS: Es gibt keinen Anspruch für Immobilien-Eigentümer, das Mieter hier schön ihre Immobilie abbezahlen und sie dadurch quasi automatisch immer reicher werden, sondern ganz im Gegenteil, natürlich ist das Ziel das hier Substanz umverteilt und die Vermögensungleichheit dadurch reduziert wird!

Ok. Dann können die Mieter sich ja einen anderen Vermieter für ihre Wohnung suchen, der altruistisch sein Wohneigentum über die Zeit auf die Mieter überträgt.. Ach moment...

[user2748]

vor 3 Minuten schrieb fox42:

Ok. Dann können die Mieter sich ja einen anderen Vermieter für ihre Wohnung suchen, der altruistisch sein Wohneigentum über die Zeit auf die Mieter überträgt.. Ach moment...

Nein, nur dem Mieter kanns egal sein ob der Eigentümer mit einer Million Vermögen ein Jahr später wie berechnet z. B. noch Vermögen von 945 250 € oder 1 044 750 € hat. Und es kann ihm auch egal sein, ob der Eigentümer ins Ausland auswandert oder nicht, die Immobilie bleibt schließlich weiterhin hier!

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb user2748:

Nein, nur dem Mieter kanns egal sein ob der Eigentümer mit einer Million Vermögen ein Jahr später wie berechnet z. B. noch Vermögen von 945 250 € oder 1 044 750 € hat. Und es kann ihm auch egal sein, ob der Eigentümer ins Ausland auswandert oder nicht, die Immobilie bleibt schließlich weiterhin hier!

Und du gehst ganz fest davon aus, dass der Vermieter die Steuern, die auf diese Immobilie entfallen nicht in seiner Miete einrechnet?

Die beim Erwerb bezahlten Grunderwerbssteuern werden über die Abschreibungen getragen, diese werden über die Mieteinnahmen gedeckt.

Ebenso die ganzen Abgaben wie Umsatzsteuer und Grundsteuer, das sind Ausgaben, die der Immobile zugerechnet werden.

Steigen die Ausgaben, dann steigt die Miete. Der Ertrag der Wohnung bleibt gleich.

Wird somit eine Vermögenssteuer eingeführt, findet sich diese ganz schnell in einer Mieterhöhung wieder, die natürlich aus anderen Gründen erhöht wird. Erst nur bei Neuvermietungen nach Mieterwechseln. Später dann aufgrund des nun gestiegenen Mietspiegels auch bei allen anderen Wohnungen.

vor 6 Stunden schrieb user2748:

PS: Es gibt keinen Anspruch für Immobilien-Eigentümer, das Mieter hier schön ihre Immobilie abbezahlen und sie dadurch quasi automatisch immer reicher werden, sondern ganz im Gegenteil, natürlich ist das Ziel das hier Substanz umverteilt und die Vermögensungleichheit dadurch reduziert wird!

Das ist vollkommen richtig. Der Vermieter darf auch nur die "umlagefähigen Kosten" vom  Mieter bezahlen lassen. Das sind die "Nebenkosten".

In der Kaltmiete stecken jedoch alle anderen Kosten inkl. Finanzierungszinsen und Abschreibungen - und natürlich die Rendite, also diese "automatische Bereicherung", die dann natürlich als Einkommen der Einkommenssteuer unterliegt. Das was übrig bleibt dient der Tilgung der Finanzierung.

Du kannst dich ja mal mit deinem Vermieter zusammensetzen und darüber verhandeln, dass er keinen "Anspruch" darauf hat, dass du als Mieter seine Finanzierungstilgung zahlst oder anderweitig seine Immobilie abbezahlst.

Pro-Tipp: Such dir schonmal eine neue Wohnung .... 

... und wundere dich nicht, dass du dort eine deutlich höhere Miete zahlst als in deiner aktuellen Wohnung.

Funfact: Dein Vermieter wird dir gern aus der Wohnung raushelfen, denn dann kann er endlich wieder marktübliche Mieten nehmen und die Immobilie ist schneller abgezahlt, bzw. die nächste Immobilie ist schneller finanziert.

 

Sorry, aber das Leben auf der Vermieterseite war schon immer sonniger als auf der Mieterseite. Daher mein pers. Tipp an dich: Schaff dir selbst eine Wohnung an, die du vermietest.

[fox42]

vor 13 Stunden schrieb user2748:

die Immobilie bleibt schließlich weiterhin hier!

Du denkst auch hier zumindest zu kurzfristig. Diese Immobilie bleibt hier. jo. Als Mieter bist du aber darauf angewiesen, dass jemand eine Wohnung baut und an dich vermietet. Ja, "baut". Wohnraum muss geschaffen und unterhalten werden. Existierende Wohnungen wurden eben schon geschaffen. Wenn nicht neuer Wohnraum geschaffen wird, können in die Jahre gekommene Wohnungen und Änderungen beim Bedarf nicht ausgeglichen werden und es gibt ein Unterangebot. Damit steigen die Mieten weiter.

Wie bekommt man jetzt jemanden dazu, sein Kapital dafür einzusetzen, Wohnraum zu schaffen, ohne dass diese Person dann zumindest monetär etwas davon hat. Am besten soll die Person noch sein Vermögen reduziert bekommen? Ich frage mich wirklich, wie du jemanden motivieren möchtest, dir eine Wohnung zu schaffen und zu vermieten..

Ich frage mich manchmal, wo diese Einstellung herkommt, dass "die Großen" mal etwas abgeben sollen.. "So viel braucht doch kein Mensch", "Davon könnten x Leute ihre Wohnung bezahlen"...

[Theseus]

"Wenn alle passives Einkommen hätten, wer würde dann noch etwas für die Wirtschaft machen?"

 

 

[Arther]

16 hours ago, fox42 said:

Du denkst falsch. Vielleicht ist das Kapital in einem Unternehmen gebunden. Z.B. der Tischler-Meisterbetrieb von nebenan. Werkstatt, Fahrzeuge, Werkzeuge, Material, ... Der Chef freut sich, wenn er nicht Sorge haben muss, nächsten Monat die 30 Gehälter zahlen zu können, an denen 30 Familien dranhängen. Von diesem ach so großen Vermögen kann er sich kein einziges Stück abknabbern, weil dieses Kartenhaus des Betriebs dann vielleicht nicht mehr stabil steht.

Ja eben, das ist auch so ein ganz deutlicher Grund, wieso Vermögenssteuer kompletter Unfug ist und einfach mal den gesamten Mittelstand vernichten würde. Im privaten kenne ich auch Menschen mit kleiner Rente aber einem abbezahltem Häuslein, die wohnen da seit 50 Jahren, ist heute ein wohlhabendes Viertel. Die wollen da einfach wohnen bleiben und ihren Lebensabend dort verbringen, aber das wäre absolut unmöglich mit einer Vermögenssteuer.

18 hours ago, user2748 said:

PS: Es gibt keinen Anspruch für Immobilien-Eigentümer, das Mieter hier schön ihre Immobilie abbezahlen und sie dadurch quasi automatisch immer reicher werden, sondern ganz im Gegenteil, natürlich ist das Ziel das hier Substanz umverteilt und die Vermögensungleichheit dadurch reduziert wird!

Es gibt leider auch keinen Anspruch darauf für Immobilien-Eigentümer, dass sie immer reicher werden, denn das ist ganz normales Unternehmertum und damit mit Risiko verbunden. Der Staat baut eine Autobahn hinter deinem Haus? Gratulation, es verliert 70% an Wert. Dach muss erneuert werden? 30.000 Euro, locker. Heizung kaputt? 20.000 Euro. Staat erneuert die Straße? Musst du leider bezahlen als Eigentümer, 30.000 Euro. Zinsbindung für den Kredit ist abgelaufen und genau jetzt steigen die Zinsen? Darfst 500 Euro jeden Monat mehr zahlen ab sofort. Mietnomade? Darfst du rausklagen, 1 Jahr Mietausfall und Anwalt: 15.000 Euro. Und da sprechen wir noch gar nicht über investierte Zeit oder gar Stress, versuch mal einen Handwerksbetrieb zu kriegen, der wie vereinbart erscheint und wie vereinbart und ohne Mängel arbeitet. Oder sieh zu was passiert, wenn einem nicht konfliktscheuen Mieter mitten im Winter die Heizung kaputt geht.

Von daher hast du schon recht, der Eigentümer hat nur Anspruch auf deine Miete und ein paar Umlagen und das weiß der Eigentümer auch und die meisten Mieter wissen das auch, keine Ahnung wie du auf dieses "automatisch immer reicher werden" kommst. Das ist so wie du gerne den mittelständischen Unternehmer mit seinen 5 Baggern aka "Millionär" hart besteuern möchtest, weil 5 Bagger sind ja die reinste Gelddruckmaschine und es kann doch nicht sein, dass es ein Recht darauf gibt, dass die Kunden die 5 Bagger abbezahlen und der Unternehmer dadurch quasi automatisch immer reicher wird.

Bearbeitet 27. Oktober 2022 von Arther

[Gast]

vor 4 Stunden schrieb Arther:

Ja eben, das ist auch so ein ganz deutlicher Grund, wieso Vermögenssteuer kompletter Unfug ist und einfach mal den gesamten Mittelstand vernichten würde. Im privaten kenne ich auch Menschen mit kleiner Rente aber einem abbezahltem Häuslein, die wohnen da seit 50 Jahren, ist heute ein wohlhabendes Viertel. Die wollen da einfach wohnen bleiben und ihren Lebensabend dort verbringen, aber das wäre absolut unmöglich mit einer Vermögenssteuer.

Es gibt leider auch keinen Anspruch darauf für Immobilien-Eigentümer, dass sie immer reicher werden, denn das ist ganz normales Unternehmertum und damit mit Risiko verbunden. Der Staat baut eine Autobahn hinter deinem Haus? Gratulation, es verliert 70% an Wert. Dach muss erneuert werden? 30.000 Euro, locker. Heizung kaputt? 20.000 Euro. Staat erneuert die Straße? Musst du leider bezahlen als Eigentümer, 30.000 Euro. Zinsbindung für den Kredit ist abgelaufen und genau jetzt steigen die Zinsen? Darfst 500 Euro jeden Monat mehr zahlen ab sofort. Mietnomade? Darfst du rausklagen, 1 Jahr Mietausfall und Anwalt: 15.000 Euro. Und da sprechen wir noch gar nicht über investierte Zeit oder gar Stress, versuch mal einen Handwerksbetrieb zu kriegen, der wie vereinbart erscheint und wie vereinbart und ohne Mängel arbeitet. Oder sieh zu was passiert, wenn einem nicht konfliktscheuen Mieter mitten im Winter die Heizung kaputt geht.

Von daher hast du schon recht, der Eigentümer hat nur Anspruch auf deine Miete und ein paar Umlagen und das weiß der Eigentümer auch und die meisten Mieter wissen das auch, keine Ahnung wie du auf dieses "automatisch immer reicher werden" kommst. Das ist so wie du gerne den mittelständischen Unternehmer mit seinen 5 Baggern aka "Millionär" hart besteuern möchtest, weil 5 Bagger sind ja die reinste Gelddruckmaschine und es kann doch nicht sein, dass es ein Recht darauf gibt, dass die Kunden die 5 Bagger abbezahlen und der Unternehmer dadurch quasi automatisch immer reicher wird.

Deshalb lieben die Deutschen ja auch "sich zu versichern" 😁

[coinboy]

Interessante Diskussionen. Will mich auch einklinken.

Am 16.10.2022 um 21:36 schrieb Manno:

Die oberen 10 % der Reichen verfügen über mehr als 3 Billionen Barvermögen in Deutschland.

Wenn die Reichen die Hälfte dieses Vermögens wieder abgeben würden, wäre der Staat so weit

entschuldet, das der Rest der Staatsschulden locker zu stemmen wäre. 50 % müssten Sie abgeben.

Müssten Sie auch nicht auf einen Schlag abgeben. Wenn Sie die nächsten 10 Jahre jedes Jahr 5 %

davon abgeben, wäre das Land quasi in 10 Jahren entschuldet.

Und dann? Was hätte sich für den Einzelnen geändert? Ich würde sagen: nicht viel.

Geld ist ein künstliches Konstrukt. Nur die Zahlen auf den Scheinen bedeuten gar nichts. Man könnte morgen den Mindestlohn auf 10.000 Netto erhöhen. Oder das Barvermögen der Reichen unter der Bevölkerung verteilen. Und trotzdem würde ein Kellner mit Mindestlohn seinen Lebensstandard nicht steigern können. Er/sie würde den selben Lebensstandard wie heute haben. Weiterhin in Großstädten schwer eine Wohnung finden bzw. nicht leisten können.

83 Millionen Menschen in Deutschland können keine 200 Qaudratmeter Einfamilienhäuser auf 1000 Qaudratmeter Grundfläche haben. 83 Millionen Menschen in Deutschland können nicht Jachten besitzen oder Privatflugzeuge. Auch wenn alle in Deutschland Ärzte wären, wäre das nicht möglich. 83 Millionen Menschen in Deutschland können auch nicht 1 BTC besitzen.

Bei 83 Millionen Ärzte würden bestimmte Ärzte bestimmte Priviliegien leisten. Z.B. wenn es bestimmte Ärzte gibt die alle Krebsarten therapieren könnten. Wenn das sehr komplex wäre alle Krebsarten zu therapieren und wegen dieser Komplexität von 83 Millionen Ärzte nur bundesweit 10.000 Ärzte das schaffen, würden diese 10.000 Ärzte in der Gesellschaft wie im vorherigen System das ganze Kapital und Vermögen von den restlichen 82,99 Millionen Ärzten sammeln.

Der Staat könnte alle paar Jahre ein Reset machen (Barvermögen wegnehmen). In kurzer Zeit hätten diese 10.000 Ärzte wieder das meiste Kapital und Vermögen auf ihrer Seite. Das muss man erstmal verstehen.

 

Will man also den "Armen" helfen, oder den Leuten helfen Vermögen zu bilden muss man erstmal mit den Fixkosten anfangen. Fixkosten sind: wohnen in einer Immobilie, Heizkosten, Strom, Wasser, Nebenkosten (und Nahrungsmittel).

Ich würde behaupten, fast jeder in Deutschland wäre sogar mit einer Rente von 800 Euro zufrieden (auch wenn er/sie 45 Jahre gearbeitet hat), wenn er für seine Wohnung/Haus, Wasser, Strom, usw. insgesamt 50 Euro im Monat zahlt. Und für Lebensmittel monatlich 100-200 Euro. Ihm würde trotz geringer Rente nach all den Fixkosten (+ Lebensmittel) satte 550 bis 650 Euro übrig bleiben.

Ist utopisch. Aber nur als Beispiel das Zahlen alleine nichts bedeuten. Die Relation zur Kaufkraft ist wichtiger.

Vermögenbildung ist für die einfache Masse aufgrund ihrer Gesamtanzahl jedoch begrenzt (und Zahlen auf den Scheinen sind langfristig kein Vermögen). Vielleicht will/muss auch die Mehrheit kein Vermögen haben. Ihnen würde ihr Lohn/Mindestlohn ausreichen, wenn nach den Fixkosten (Wohnen mit allen Nebenkosten, Nahrungsmittel) genug zum konsumieren und bisschen Luxus übrig bleibt. Sie nach 45 Jahren Arbeit ihren Lebensstandard nicht aufgeben müssen. Und bei Krankheit/Jobverlust fängt sie der Staat auf und sie müssen ihre Wohnung nicht verlassen.

Wie können Fixkosten (Wohnen, Energie/Strom, Nahrungsmittel) gesenkt werden? Wie kann man eine starke Währung im Ausland haben? Darauf sollte man sich konzentrieren.

Bearbeitet 28. Oktober 2022 von coinboy

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb coinboy:

83 Millionen Menschen in Deutschland können auch nicht 1 BTC besitzen.

Um das mal fortzuführen: In einer Fiatwelt würde man die Gesamtanzahl der BTC einfach ausdehnen und jedem Deutschen einen Bitcoin geben. Dadurch würden die bereits vorhandenen Bitcoin an Kaufkraft verlieren.

Das funktioniert bei Bitcoin jedoch nicht.

Somit bleibt nur die Möglichkeit auf z.B. 0,1 BTC je Deutschen um im Rahmen der BTC-Physik zu bleiben.

Wenn nun die wenigen Reichen je 10 BTC haben, müssen sich die anderen überlegen wie sie ihnen einen Teil abnehmen können.

Geld haben sie nicht und die Reichen wollen auch kein Geld - davon haben sie eh genug.

Wegnahmen kann man die Bitcoin auch nicht.

Und dieses Vermögen besteuern geht auch nicht, denn die meisten verheimlichen ihr Bitcoinvermögen.

Gesetzlich dazu zwingen indem zu großer Bitcoinbesitz unter Strafe gestellt  wird? Dann sind die Bitcoiner ganz schnell weg und niemand kann mehr 0,1 BTC von ihnen bekommen.

Was bleibt, ist der freie Markt.

Wer Bitcoin haben will, muss einem Bitcoiner mehr bieten als ihm die Bitcoin wert sind.

Da hatte mal eine Pizza gereicht um 10.000 Bitcoin zu erhalten. Heute sind es Immobilien um 10 Bitcoin zu erhalten.

Wer selber nix anzubieten hat, muss eben besondere Fähigkeiten erlangen. Kochen, Haare schneiden, massieren, reparieren, organisieren.

Und genau das ist der Schlüssel zum Reichtum: Fähigkeiten entwickeln, die anderen von Nutzen sind.

Und nun die Kernfrage: Welche Anreize schafft das Bürgergeld um bei den Beziehern besondere Fähigkeiten zu entwickeln?

Wenn die Antwort: "keine" lautet, dann ist das Bürgergeld nur eine Maßnahme damit diejenigen ohne Fähigkeiten auch noch verlernen Mülltonnen anzuzünden und sich weiterhin Dauerkarten fürs Stadion leisten zu können. "Brot und Spiele" für die Armen.

Übrigens sorgt die Dauerkarte fürs Stadion zu einer Umverteilung des Bürgergeldes von arm zu reich.

Will man das verhindern, dürften Fußballspieler nicht für Millionen gehandelt werden - dann würden Dauerkarten nur noch ein Bruchteil kosten. ... es gäbe dann aber auch keinen Fußball mehr und die ohnehin schon marodierenden Fans würden Mülltonnen anzünden.

Blöde Situation.

(und nein, keine Schubladen - Fußballdauerkartenbesitzer sind oft genug hochintelligente reiche Ärzte)

[Arther]

11 hours ago, Iota-Juenger said:

Deshalb lieben die Deutschen ja auch "sich zu versichern" 😁

Gegen unternehmerisches Risiko kannst du dich nicht versichern. 5 Bagger oder 5 Immobilien besitzen ist schlicht keine automatische Gelddruckmaschine, sondern risikobehaftetes Unternehmertum mit zuweilen ganz schlechter oder auch negativer Rendite.

[Theseus]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Wenn die Antwort: "keine" lautet, dann ist das Bürgergeld nur eine Maßnahme damit diejenigen ohne Fähigkeiten auch noch verlernen Mülltonnen anzuzünden und sich weiterhin Dauerkarten fürs Stadion leisten zu können. "Brot und Spiele" für die Armen.

Es wird häufig Argumentiert, daß Leute, die in prekären Verhältnissen leben, einfach gar keine Kraft mehr haben, überhaupt noch irgend etwas an sich zu entwickeln. Gerade für intrinsische Motivation ist das aktuelle Harz4 mit der Sanktionspolitik eher kontraproduktiv. Ebenfalls Gift für die Entwicklung gesunder Persönlichkeit sind die Formate im "Prekariatsfernsehen", also RTL, Sat1, Pro7, etc , aber auch die online-Äquivalente dazu. Die drin vermittelten Strategien und Weltansichten sind häufig einfach nur Müll.

Bearbeitet 28. Oktober 2022 von Theseus

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Arther:

Gegen unternehmerisches Risiko kannst du dich nicht versichern. 5 Bagger oder 5 Immobilien besitzen ist schlicht keine automatische Gelddruckmaschine, sondern risikobehaftetes Unternehmertum mit zuweilen ganz schlechter oder auch negativer Rendite.

Obacht: Es war ein Witz, gewürzt mit einer Preise Wahrheit. 

[Manno]

vor 22 Stunden schrieb coinboy:

Interessante Diskussionen. Will mich auch einklinken.

Und dann? Was hätte sich für den Einzelnen geändert? Ich würde sagen: nicht viel.

Geld ist ein künstliches Konstrukt. Nur die Zahlen auf den Scheinen bedeuten gar nichts. Man könnte morgen den Mindestlohn auf 10.000 Netto erhöhen. Oder das Barvermögen der Reichen unter der Bevölkerung verteilen. Und trotzdem würde ein Kellner mit Mindestlohn seinen Lebensstandard nicht steigern können. Er/sie würde den selben Lebensstandard wie heute haben. Weiterhin in Großstädten schwer eine Wohnung finden bzw. nicht leisten können.

83 Millionen Menschen in Deutschland können keine 200 Qaudratmeter Einfamilienhäuser auf 1000 Qaudratmeter Grundfläche haben. 83 Millionen Menschen in Deutschland können nicht Jachten besitzen oder Privatflugzeuge. Auch wenn alle in Deutschland Ärzte wären, wäre das nicht möglich. 83 Millionen Menschen in Deutschland können auch nicht 1 BTC besitzen.

Bei 83 Millionen Ärzte würden bestimmte Ärzte bestimmte Priviliegien leisten. Z.B. wenn es bestimmte Ärzte gibt die alle Krebsarten therapieren könnten. Wenn das sehr komplex wäre alle Krebsarten zu therapieren und wegen dieser Komplexität von 83 Millionen Ärzte nur bundesweit 10.000 Ärzte das schaffen, würden diese 10.000 Ärzte in der Gesellschaft wie im vorherigen System das ganze Kapital und Vermögen von den restlichen 82,99 Millionen Ärzten sammeln.

Der Staat könnte alle paar Jahre ein Reset machen (Barvermögen wegnehmen). In kurzer Zeit hätten diese 10.000 Ärzte wieder das meiste Kapital und Vermögen auf ihrer Seite. Das muss man erstmal verstehen.

 

Will man also den "Armen" helfen, oder den Leuten helfen Vermögen zu bilden muss man erstmal mit den Fixkosten anfangen. Fixkosten sind: wohnen in einer Immobilie, Heizkosten, Strom, Wasser, Nebenkosten (und Nahrungsmittel).

Ich würde behaupten, fast jeder in Deutschland wäre sogar mit einer Rente von 800 Euro zufrieden (auch wenn er/sie 45 Jahre gearbeitet hat), wenn er für seine Wohnung/Haus, Wasser, Strom, usw. insgesamt 50 Euro im Monat zahlt. Und für Lebensmittel monatlich 100-200 Euro. Ihm würde trotz geringer Rente nach all den Fixkosten (+ Lebensmittel) satte 550 bis 650 Euro übrig bleiben.

Ist utopisch. Aber nur als Beispiel das Zahlen alleine nichts bedeuten. Die Relation zur Kaufkraft ist wichtiger.

Vermögenbildung ist für die einfache Masse aufgrund ihrer Gesamtanzahl jedoch begrenzt (und Zahlen auf den Scheinen sind langfristig kein Vermögen). Vielleicht will/muss auch die Mehrheit kein Vermögen haben. Ihnen würde ihr Lohn/Mindestlohn ausreichen, wenn nach den Fixkosten (Wohnen mit allen Nebenkosten, Nahrungsmittel) genug zum konsumieren und bisschen Luxus übrig bleibt. Sie nach 45 Jahren Arbeit ihren Lebensstandard nicht aufgeben müssen. Und bei Krankheit/Jobverlust fängt sie der Staat auf und sie müssen ihre Wohnung nicht verlassen.

Wie können Fixkosten (Wohnen, Energie/Strom, Nahrungsmittel) gesenkt werden? Wie kann man eine starke Währung im Ausland haben? Darauf sollte man sich konzentrieren.

Jo richtig , Geld ist eine Illusion ... eine Abmachung ... Vereinbarung ...usw .

Funktioniert das alles , ... kann man es vielseitig einsetzen, benutzen .

Als Tauschmittel , als Wertspeicher, zum individuellen konsumieren, verschenken,  ... als Sparbüchse , ...usw .

Es schafft Individualität. ... Schon Goethe sagte = Eine der besten/nützlichsten/ Erfindungen der Menschheit . 

Dem will ich auch gar nicht wieder sprechen .

 

Mir ging es damals im Post mehr darum, aufzuzeigen ; ... dass sich Geldschulden und Geldvermögen immer eins zu eins

gegenüberstehen, .... das in unserem Geldschuldsystem neues Geld nur entstehen kann, wenn einer Schulden macht.

Dabei es eben wichtig ist zu verstehen, das es nicht unwichtig ist, wer dabei die Schulden macht . Erzeugen überwiegend nur

noch die Staaten das Schuldgeld, werden sie über kurz oder lang handlungsunfähig . = Die Macht geht dann zwangsläufig über

auf die Konzerne , Finanzindustrie, und wenigen reichen Privatiers . Sie gestalteten dann zukünftig  und bekämen mehr oder

weniger ... pöh ah pöh ... die Macht über Grund und Böden , ... Wasser, ... und sonstiges . Wäre dann nur eine Frage der Zeit.

 

Staaten " nicht feudalistisch gedacht, sind ja wir alle " ; müssten sich dann mehr oder weniger dem Willen weniger beugen, ... usw.

Ich persönlich empfinde das derzeitige halt alles nicht als gesund , da wenige Akteure dann die Hand auf die Lebensnotwendigen

Ressourcen hätten , und damit die Zukunft vieler gestalteten und weitestgehend bestimmten .

 

In einer freien Marktwirtschaft ist der natürliche Schuldner eigentlich der Unternehmer. Das jedoch

ist schon lange nicht mehr so . Die Verhältnisse sind nicht mehr gesund . Deshalb müsste man

zwingend gegensteuern. So wie es jetzt läuft, entsteht zu viel Ungleichheit/Ungerechtigkeit .

Das bedroht generell auf dem Planeten ein friedliches zusammenleben  . Dieses friedliche wiederum wäre eine

Notwendigkeit, um im Klimawandel auch nur Ansatzweise gemeinsam bestehen zu können .

 

Auch deshalb müsste die Verteilung des Geldes gerechter geregelt werden . Erkannt hat man es ja schon.

Wird ja hin und wieder erwähnt : = Die Vermögen der 1% Reichsten stiegen wieder um ....... xy %; ... usw.

 

Weiß jetzt aber konkret nicht, ob .... um das heutige Geld-System noch zu retten ... es notwendig wäre

dafür zu sorgen, das ein Gewisser Anteil des Vermögens der Überdurchschnittlichen Vermögenden/Reichen/

wieder dafür zum Staat zurückwandern müsste. Gefühlt würde ich aber eher sagen , ,,, ja . Zumindest muss

man dafür sorgen, das es die nächsten Jahrzehnte diesbezüglich anders gestaltet wird . Glaube aber fast,

da hätten ein Paar Menschen mit Einfluss was dagegen . ... lool . 

 

Das sind nur so grob gefasste Gedanken von mir dazu . Man müsste da in Details dazu gehen und 

da gibt es ja unter den Fachleuten schon Streit und diverse Meinungsbilder dazu. Teils habe ich das

Gefühl, die blicken in gänze selber auch nicht mehr so klar und richtig durch .... lool . 

Mühsam , Mühsam alles , sich mit Geld auseinander zu setzen .

 

Im Prinzip und am Ende löst sich alles Geld der Welt " Dollar Jen, Euro usw " binnen Sekunden immer nur in eines auf ,

... Einkommen für andere . Nur wer und wieviel Einkommen am Ende jeder davon abbekommt, ist eine der Gerechtigkeits-

fragen dabei . Die Menschen müssen das lösen , denn der Markt/die Märkte tun das nicht .

 

Denn Gerechtigkeit ist ein Wert, der letztendlich immer den Märkten entzogen ist. Wäre es nicht so,

wären die Geldverteilungen anders ... usw . 

 

Über solche Gegensätze muss man also nachdenken , sie isolieren , dann darüber diskutieren , usw .

Ist halt immer alles auch  ein mühsamer Prozess. .... lool .

 

Sollen aber alles nur so Denkanstöße sein. Habe da bei den meisten Sachen selbst noch keine Abschließende

Meinung/Haltung ... dazu . Viele meiner teils angelesenen Ansätze dazu, ... können so sein , oder halt auch nicht . 

Vielleicht liegt die Wahrheit auch nur in der Mitte und man muss nur wieder gemeinsam dahin zurückfinden.

Wer weiß .

 

Ps : Glaube aber , wir sind wie im anderen Post von mir dazu , ... schon wieder OT . 

 

 

 

Bearbeitet 28. Oktober 2022 von Manno

[Theseus]

Es gab da mal so eine Studie.

Da wurden Leute befragt, ob sie lieber 200€ bekommen wollen, wenn alle andern aus der Gruppe auch 200€ bekommen oder ob sie 100€ haben wollen, wenn alle anderen aus der Gruppe 50€ bekommen würden.

Menschen können wirklich dämlich sein.

[Jokin]

vor 8 Stunden schrieb Theseus:

Es gab da mal so eine Studie.

Da wurden Leute befragt, ob sie lieber 200€ bekommen wollen, wenn alle andern aus der Gruppe auch 200€ bekommen oder ob sie 100€ haben wollen, wenn alle anderen aus der Gruppe 50€ bekommen würden.

Menschen können wirklich dämlich sein.

Oh, das ist nun spannend.

Wo ist die Studie nachzulesen?

Wie würden die Leser hier entscheiden?

Für die 200: Upvote

Für die 100: Downvote

Bearbeitet 29. Oktober 2022 von Jokin

[Arther]

"So eine Studie" ist erstmal extrem wenig aussagekräftig. Die kann schlicht krasse methodische Mängel haben oder das Ergebnis war Zufal, oderoder.

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb Arther:

"So eine Studie" ist erstmal extrem wenig aussagekräftig. Die kann schlicht krasse methodische Mängel haben oder das Ergebnis war Zufal, oderoder.

Ich halte es für falsch,  Studien ohne die zu kennen als "extrem wenig aussagekräftig" abzuwerten.

Und logischerweise "kann" sie diverse Mängel haben.

Aber macht sie das direkt auch uninteressant?

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 21 Stunden schrieb Theseus:

Es gab da mal so eine Studie.

Da wurden Leute befragt, ob sie lieber 200€ bekommen wollen, wenn alle andern aus der Gruppe auch 200€ bekommen oder ob sie 100€ haben wollen, wenn alle anderen aus der Gruppe 50€ bekommen würden.

Menschen können wirklich dämlich sein.

 

Dieser Vortrag passt möglicherweise ganz gut dazu ... ;o))

 

 

[Arther]

On 10/29/2022 at 10:03 AM, Jokin said:

Ich halte es für falsch,  Studien ohne die zu kennen als "extrem wenig aussagekräftig" abzuwerten.

Und logischerweise "kann" sie diverse Mängel haben.

Aber macht sie das direkt auch uninteressant?

Klar muss man differenziern, es gibt großangelegte Studien, Meta-Studien und ähnliches die für sich stehend eine große Aussagekraft haben. Aber gerade in Bereichen wie der Verhaltenspsychologie wird halt viel "Kram" produziert der gerne von den Medien aufgegriffen wird und genau nach sowas klingt das hier. Die meisten Studien (ganz generell) haben nur eine sehr kleine Anzahl Probanden, haben auch methodisch bedingt nur eine begrenzte Aussagekraft etc.etc.

Also generell fast immer wenn man hört "eine Studie hat gezeigt, dass..." sollte man sofort sehr sehr misstrauisch werden. Eine einzelne Studie ist nur ein Puzzlestück.

[fox42]

Am 29.10.2022 um 08:09 schrieb Jokin:

Wie würden die Leser hier entscheiden?

Ich bräuchte da mehr Kontext. Bekommen nur einige wenige, eben die Erlesenen aus einer bestimmten Gruppe die 200 Euro oder geht es um eine fiktive gesamte Gesellschaft, die dieses Geld bekommt? Dann verschieben sich ja nochmal die Verhältnisse und auch der Wert, also die Kaufkraft dieser Zahlung etwas..

Ja, ist sehr theoretisch. Aber ebenso theoretisch sehe ich das Ergebnis einer solchen Studie wenn ich die Details nicht kenne. Dann reicht's halt nur zur unterhaltsamen Überschrift..

 

[groocer]

Am 28.10.2022 um 23:24 schrieb Theseus:

Es gab da mal so eine Studie.

Da wurden Leute befragt, ob sie lieber 200€ bekommen wollen, wenn alle andern aus der Gruppe auch 200€ bekommen oder ob sie 100€ haben wollen, wenn alle anderen aus der Gruppe 50€ bekommen würden.

Menschen können wirklich dämlich sein.sperrig

Klingt nach einer Abwandelung des Ultimatumspiels, das sehr gut erforscht ist. Die Erkenntnisse daraus sind interessant und IMHO auch etwas komplexer als die Erkenntnis alle anderen seien doof. 😁

Lesestoff:

Grundlagen:   https://de.wikipedia.org/wiki/Ultimatumspiel

Diese Arbeit über das Thema finde ich auch ganz interessant, benötigt aber ein wenig Zeit und Muße sich mit dem Thema auseinander setzen zu wollen (11 Seiten wissenschaftlicher Aufsatz) https://www.uni-trier.de/fileadmin/fb4/ETH/Vorbildliche_Arbeiten/Hausarbeiten/Hausarbeit_Büttner_Das_Ultimatumspiel.pdf

Falls es einen von Euch total packt, habe ich auch noch eine Masterarbeit zum Thema gefunden. Nach erstem überfliegen ist die sehr fundiert, aber ein wenig "sperrig" formuliert, sprich eher schwere Kost. Naja Masterarbeit halt ... 😁:

https://home.uni-leipzig.de/lerep/wp-content/uploads/2019/04/Masterarbeit_Neumann.pdf

 

 

 

Bearbeitet 31. Oktober 2022 von groocer

[user2748]

Hier aktueller Artikel zum Bürgergeld, Union droht mit Blockade im Bundesrat.

[Manno]

Blockade ist jetzt wohl durch . Arme SPD, ... wird wohl Harz4 nicht mehr los. ... lool.

Gerade bei Moma , ..... der erste CDU-Politiker lies seinen Gedanken dazu freien lauf .

Als ich die vernommen habe, beschleicht mich jetzt das Gefühl , ..... da kommt im Vermittlungs-

ausschuss was bei raus , .... was noch gruseliger wie das jetzige ist , .... oder bestenfalls

bleibt im Kern der alte Mist. ... Scheiße für die, welche dort gestrandet sind . 

Bearbeitet 15. November 2022 von Manno