Alternativen zum coin-kauf

[Aktienspekulaant]

Wie man aus diversen threads ja lernt, scheint das auscashen ja mitunter ein Problem zu sein.

Dem stimme ich zu.

Alternative für mich wäre: Kauf des Wertes des btc. Also so eine Art etf auf den btc. Der von blackrock ist ja in de nicht zugelassen.

Gibt es vergleichbare Dinge, die man in Deutschland mit einer normalen wkn kaufen kann, um an der Wertentwicklung des btc teilhaben zu können?

[Matchbox]

Na in D kannst du schon lange Bitcoin ETNs kaufen.
Alternativ würden sich vielleicht noch Miner-Aktien wie Cleanspark anbieten, die aber nicht genau gleich performen ... oder du kauft Microstrategy 😁

Bearbeitet 28. Februar von Matchbox

[Janundso]

vor 1 Stunde schrieb Matchbox:

Bitcoin ETN

Haben eben den Nachteil, dass man da 1% Verwaltungsgebühr jährlich zahlt. 

[Mick75]

Dafür ist das einfach und sicher zu handhaben.

Und niemand fragt nach Mittelherkunft oder Auszahlungen.

https://www.ls-x.de/de/etf/1453128

 

[koiram]

vor 5 Stunden schrieb Matchbox:

Bitcoin ETNs kaufen

Wenn man da auf "Kaufen" klickt kommen die Anbieter-Banken:

https://www.boerse-frankfurt.de/etf/vaneck-bitcoin-etn

[WieWitzig]

GB00BJYDH287

https://www.wisdomtree.eu/de-de/products/ucits-etfs-unleveraged-etps/cryptocurrency/wisdomtree-physical-bitcoin

Dies ist keine Finanzberatung

 

 

[Mick75]

vor 34 Minuten schrieb WieWitzig:

GB00BJYDH287

https://www.wisdomtree.eu/de-de/products/ucits-etfs-unleveraged-etps/cryptocurrency/wisdomtree-physical-bitcoin

Dies ist keine Finanzberatung

 

 

Was wollt ihr ständig mit diesem WT-Zeug?

Da ist m.W. überhaupt nicht geklärt wie das steuerlich behandelt wird.

[WieWitzig]

vor einer Stunde schrieb Mick75:

Was wollt ihr ständig mit diesem WT-Zeug?

Da ist m.W. überhaupt nicht geklärt wie das steuerlich behandelt wird.

😁

Ist das so?

War das Kernthema?

PS: wohl eher m.W.

Bearbeitet 29. Februar von WieWitzig

[Matchbox]

vor 6 Stunden schrieb Janundso:

Haben eben den Nachteil, dass man da 1% Verwaltungsgebühr jährlich zahlt. 

Viel schlimmer finde ich dass es kein Sondervermögen ist und vermutlich mit 25+% versteuert werden muss.
Solange ich die Möglichkeit habe Verluste nach 350 Tagen steuerpflichtig und Gewinne nach 370 Tage steuerfrei zu realisieren zahle ich doch keine Steuern auf meine Gewinne 🙃

Mit Mittelherkunft hatte ich bisher keine Probleme. Sollte da mal jemand Fragen habe ich einen Kontoauszug von vor ein paar Jahren und ein PDF mit ~50,000 Trades. Kann sich dann jeder durchrechnen ob das so passt ☺️

Bearbeitet 29. Februar von Matchbox

[Aktienspekulaant]

Das ist steuerlich geklärt. Es ist ein Wertpapier wie eine x-beliebige andere Aktie auch. Also 25% Steuer ohne viel Dokumentation, Eintrag in der Anlage SO und sonstiges Schnickedöns.

Den Vorteil sehe ich darin, dass niemand danach fragt, woher der mögliche Gewinn kommt und es Probleme beim Auscashen gibt. Auch entfallen Dinge wie Vererbungsfragen, Wallet, Passwörter und Seed vergessen und andere Dine, die beim Coin Handling auftreten KÖNNEN.

Nachteile gibt es jede Menge: Man hat keine Coins, kann keine Coins nutzen, wenn der Emittent des Wertpapiers pleite geht, ist die Kohle weg.

Ist wie so oft eine Abwägung von persönlichen Präferenzen.

[WieWitzig]

vor einer Stunde schrieb Matchbox:

Viel schlimmer finde ich dass es kein Sondervermögen ist und vermutlich mit 25+% versteuert werden muss.

Zweiteres muss aber nicht unbedingt ein Nachteil sein, gerade wenn man eher ein wenig kurzfristiger denkt.

Zudem läuft alles easy, MHN ist kein Thema. Wie Aktienspekulaant ja schon schrieb. Hat alles Vor- und Nachteile.

[Mick75]

vor 2 Stunden schrieb Matchbox:

Viel schlimmer finde ich dass es kein Sondervermögen ist und vermutlich mit 25+% versteuert werden muss.
Solange ich die Möglichkeit habe Verluste nach 350 Tagen steuerpflichtig und Gewinne nach 370 Tage steuerfrei zu realisieren zahle ich doch keine Steuern auf meine Gewinne 🙃

Mit Mittelherkunft hatte ich bisher keine Probleme. Sollte da mal jemand Fragen habe ich einen Kontoauszug von vor ein paar Jahren und ein PDF mit ~50,000 Trades. Kann sich dann jeder durchrechnen ob das so passt ☺️

Die Zertifikate von ETC Group und CoinShares sind physisch besichert und werden steuerfrei gehandelt.

So wie XETRA oder EUWAX Gold 2. Alles gar kein Problem und sehr praktisch.

[WieWitzig]

vor 5 Stunden schrieb Mick75:

Die Zertifikate von ETC Group und CoinShares sind physisch besichert und werden steuerfrei gehandelt.

So wie XETRA oder EUWAX Gold 2. Alles gar kein Problem und sehr praktisch.

Hast du nen Anspruch auf "Auslieferung" der BTC?

[Mick75]

vor 10 Minuten schrieb WieWitzig:

Hast du nen Anspruch auf "Auslieferung" der BTC?

JA, darum geht es doch bei der steuerlichen Bewertung. 

Du kannst das Zertifikat auch kündigen.

Investors have the option to redeem their securities directly
for bitcoins

[Aktienspekulaant]

Jetzt muss ich doch wirklich saudumm fragen: Wenn insbesondere die Teile von CoinShare und ETC Group physisch besichert sind, warum wird dann so ein Wahnsinns-Ballyhoo um diesen Blackrock ETF gemacht? Weil er von Blackrock ist und in den USA zugelassen ist? Oder gibt es da andere Gründe, die ich nicht kapiere? 

[Mick75]

Das sind halt echte ETF die jetzt in USA offiziell zugelassen sind und keine Zertifikate.

Ein reicher Amerikaner investiert sein Geld doch lieber bei BlackRock (oder einem der anderen) anstatt in Europa, oder gar einem Kraut. 

Dazu Coinbase als Verwahrer. Das ist alles bekannt, transparent und sicher. Hat die SEC ja genehmigt.

In Europa geht das nicht. Deshalb wurden diese Zertifikate entwickelt. Die sind ja auch teurer. Und wie man bei Grayscale gesehen hat sind gerade reiche Kunden doch kostensensitiv.

ETC nimmt 2% Gebühren, CoinShares bisher 1%. Aber wie ich gerade gesehen habe haben die wohl auf 0,35% gesenkt.

[CostaMarques]

wie hier bereits wähnt, MSTR Aktie. Unternehmensbewertung 16.5 Mrd sitzen auf Bitcoins im Wert von 12 Mrd wofür sie selber 6 Mrd bezahlt haben, das wenigste davon durch offene Kredite. Deren Umsatz liegt bei um die 0.5 Mrd man sieht, deren Unternehmensbewertung liegt mehr in Relation zu ihrer BTC Position als durch deren effektiven Zahlen. Scheint ein No-Brainer zu sein, falls man von BTC Kursen von 100k+ ausgeht, sollte logischerweise deren Unternehmensbewertung locker auf 50 MRD + steigen also um die +200%. Die sind sozusagen gehebelt in BTC falls der Kurs um 20% absackt werden die aber auch möglicherweise um 30 40% absacken.

[ratzfatz]

vor 20 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Wie man aus diversen threads ja lernt, scheint das auscashen ja mitunter ein Problem zu sein.

Dem stimme ich zu.

Alternative für mich wäre: Kauf des Wertes des btc. Also so eine Art etf auf den btc. Der von blackrock ist ja in de nicht zugelassen.

Gibt es vergleichbare Dinge, die man in Deutschland mit einer normalen wkn kaufen kann, um an der Wertentwicklung des btc teilhaben zu können?

Wenn's nur um BTC geht, such dir einen deutschen Händler, z.B. Bison, überweise dein Fiat nur dorthin und kaufe nur dort Bitcoin.

Mittelherkunftsnachweis sollte dann kein Problem sein, sowie das spätere Auszahlen von Gewinnen.

 

[Aktienspekulaant]

vor 2 Stunden schrieb ratzfatz:

Wenn's nur um BTC geht, such dir einen deutschen Händler, z.B. Bison, überweise dein Fiat nur dorthin und kaufe nur dort Bitcoin.

Mittelherkunftsnachweis sollte dann kein Problem sein, sowie das spätere Auszahlen von Gewinnen.

 

Also btc habe ich schon. 

Mir geht es um an einer normalen wertpapierbörse handelbare alternativen, die aber sehr eng mit dem Wert des btc korrelieren. Die Idee mit microstrategy Aktien muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen

Danke erst mal allen hier.

[Mick75]

vor 1 Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Mir geht es um an einer normalen wertpapierbörse handelbare alternativen, die aber sehr eng mit dem Wert des btc korrelieren. Die Idee mit microstrategy Aktien muss ich mir mal durch den Kopf gehen lassen

 

Was soll der Quatsch? Ich habe dir oben zwei sichere Möglichkeiten genannt.

Was machst du wenn Saylor mit seinen BTC abhaut und der Laden pleite geht?

[Janundso]

Das ist ja mal komplett bescheuert. 

Dachte immer, Bitcoin ETPs und ETN sind nach einem Jahr steuerfrei. 

Steht auch auf vielen Websites. 

Aber scheinbar ist überhaupt nicht sicher, wie das besteuert wird. 

Gold wird ja nur nicht besteuert, weil die Anbieter es mit Auslieferungsmöglichkeit verkaufen. Vaneck zB scheint keine Auslieferungsmöglichkeit zu haben. 

[Mick75]

vor 11 Minuten schrieb Janundso:

Das ist ja mal komplett bescheuert. 

Dachte immer, Bitcoin ETPs und ETN sind nach einem Jahr steuerfrei. 

 

Was an den obigen Ausführungen verstehst du jetzt nicht?

[Janundso]

vor 43 Minuten schrieb Mick75:

Was an den obigen Ausführungen verstehst du jetzt nicht?

Doch, verstehe ich. 

Ärgert mich nur weil ich eben ETNs gekauft habe, die keine Option zur Auslieferung bieten

[Cattle Grid]

2 hours ago, Janundso said:

Ärgert mich nur weil ich eben ETNs gekauft habe, die keine Option zur Auslieferung bieten

Gerade dieser Auslieferungsanspruch (und physisch vorhandene Coins) ist es, was auch einen ETN nach einem Jahr steuerfrei machen kann. 

Wenn aber die Auslieferung von BTC und die steuerliche Optimierung (bis hin zur Steuerfreiheit nach einem Jahr) die treibenden Motive beim Invest sind, sind ETN eigentlich das uninteressanteste Anlagevehikel, zumal mit einem Bitcoin-ETN ja nicht mal ein Faktor greift, der da ist vereinfachter Zugang zu einem komplexen Markt (wie z.B. bei Rohstoffen).

So lange es in D keinen einfachen Zugang zu Spot-ETF, wie die jüngst in USA genehmigten, gibt, ist das direkte Investment in BTC das beste und (gerade in D) das einfachste Instrument. Alles andere sind nur Trittbrettfahrerprodukte, deren steuerliche Seite mitunter unklar ist, der Anleger plötzlich noch Gläubigerrisiken (zusätzlich zum Basiswert) übernimmt, zusätzlich (zum Basiswert) noch ein Unternehmensrisiko übernimmt … und und und. Am Ende wird es nicht einfacher, als BTC direkt zu kaufen/verkaufen, von der Performance ganz zu schweigen.

Am Ende habe ich mit einem Direktinvest in Bitcoin ein Instrument, das nicht immer eine hohe Korrelation zu anderen Anlageklassen hat. Das ist sicherlich kein Nachteil. Und bezüglich MHN kann man vermutlich sagen, dass das Problem häufig vor dem Bankschalter und nicht dahinter steht. Für mich wäre die Thematik MHN kein Grund, auf ETF, Saylor & Co. zu springen.

[Mick75]

vor 10 Stunden schrieb Janundso:

Doch, verstehe ich. 

Ärgert mich nur weil ich eben ETNs gekauft habe, die keine Option zur Auslieferung bieten

Dann tausche sie doch um gegen den richtigen.