Was wäre, wenn Bitcoin Währungen ersetzt

[Janundso]

Mal so als Gedankenexperiment. 

Der Staat könnte kein Geld mehr drucken. Auch ohne die Geldmenge zu erhöhen wäre die Inflation hoch genug (weil alle von Fiat -> Krypto wechseln). 

Vermutlich Deflation. (Weil Bitcoin immer mehr steigt). Dadurch weniger Konsum, weniger Wirtschaftsleistung. 

Momentan hat Europa 700 Millionen Einwohner und ein durchschnittliches Vermögen von 230k pro Person. USA 300 Millionen und circa 500k. Also 1 Milliarde Menschen. Würden alle 14 Millionen Bitcoins (viele sind ja verloren gegangen) unter der Milliarde Menschen aufgeteilt werden - hätte jeder durchschnittlich 0,014 Bitcoin. Momentan hat jeder 300k Vermögen. Damit hätte man mit einem Bitcoin die gleiche Kaufkraft, wie momentan mit 20 Millionen. Oder mit 0,6 Bitcoin die Kaufkraft von 12 Millionen

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass die Welt viel größer als Europa + USA ist. Und dass 1€ Bitcoin kaufen nicht zu 1€ mehr Marktkapitalisierung führt - sondern eher zu 5-100€ (gibt da unterschiedliche Zahlen). Da merkt man erst, wieviel Kurspotenzial theoretisch da wäre. Viele denken ja "mehr als eine Million pro btc ist fast unmöglich). 

Fänd mal spannend, was ihr dazu sagt. Wie realistisch so ein Szenario ist. Und vorallem welche Auswirkungen das auf unsere Welt hätte. 

Bearbeitet 7. März von Janundso

[AnseBundren]

BTC als Weltwährung (oder überhaupt als Währung) wäre so realistisch wie dass du morgen auf dem Mars aufwachst.

Und über Auswirkungen davon zu diskutieren, wäre wie zu diskutieren, in welcher Farbe dein Haus auf dem Mars angestrichen wird.

PS: Ich will dir einen Tipp zur Erklärung meiner ersten Aussage geben: Die Funktion von Geld ist es, ausgegeben und der Wirtschaft zugeführt zu werden. Die Funktion von Geld ist es nicht, eine im Wert zunehmende Anlage zu sein.

vor 10 Stunden schrieb Janundso:

Momentan hat jeder 300k Vermögen. Damit hätte man mit einem Bitcoin die gleiche Kaufkraft, wie momentan mit 20 Millionen. Oder mit 0,6 Bitcoin die Kaufkraft von 12 Millionen

Und die Waren und Dienstleistungen würden nicht teurer werden?

Bearbeitet 7. März von AnseBundren

[Janundso]

vor 6 Minuten schrieb AnseBundren:

BTC als Weltwährung (oder überhaupt als Währung) wäre so realistisch wie dass du morgen auf dem Mars aufwachst.

Vielleicht etwas dumm ausgedrückt. 

Dass die Staaten sich nicht sagen werden "Jooo wir nehmen jetzt den Bitcoin als offizielle Währung" ist ja logisch. 

Ich meine eher, dass Max Mustermann sich entscheidet, dass Bitcoin besser ist als zB Euro. Und es dir Währungen quasi  ersetzt

[Aktienspekulaant]

Solange der Staat vom Bürger verlangt, seine Steuern und Sozialabgaben in Euro zu begleichen, ist dieses Diskussion eher akademischer Natur.

Edit: Die Bürger untereinander können als Bezahlung ihrer Waren und Dienstleistungen wählen, was sie wollen: Bunte Steine, Naturalien, Zigaretten oder eigene Arbeitsleistung: "Ich mache Dir die Elektrik in deinem Haus, dafür streichst Du mir meine Wohnung neu." Aber spätestens, wenn es darum geht, Steuern zu bezahlen, ist die von den jeweiligen Landesregierungen genannte Währung Pflicht. 

Bearbeitet 7. März von Aktienspekulaant

[xyZeth]

In welchem Shop hast du das "Gras" gekauft?

Ich würde es reklamieren und mein Geld zurück verlangen 

[Cattle Grid]

Wird ja immer mal wieder diskutiert. Vorteile (Nachteile aus anderer Perspektive) hätte es schon (CBDC sind hier aber nicht gemeint), denn damit würden alle vermutlich recht schnell alle Mittelsmänner verschwinden, die heute irgendwie an Finanztransaktionen beteiligt sind. 

Ein großes Problem wäre, dass die konventionellen Währungen recht schnell ihren Wert verlieren würden. Das umso schneller, je schneller auf Kryptowährungen umgestellt wird.

Weiteres Problem ist die Schaffung von entsprechender Infrastruktur. Das mit allergrößte Problem dürfte die global abgestimmte Steuergesetzgebung sein. Denn je nach Land können Zahlungen per Coin plötzlich einer Besteuerung unterliegen; für eine Zahlung per Währung normalerweise kein Thema.

Non-CDBC (exemplarisch Bitcoin) als Ersatz für die eigene Währung … wäre eine Revolution, die diese Welt aber ganz sicher nicht hinbekommen würde.

[Janundso]

vor 1 Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Solange der Staat vom Bürger verlangt, seine Steuern und Sozialabgaben in Euro zu begleichen, ist dieses Diskussion eher akademischer Natur.

Naja, in Deutschland zumindest stell ich mir das eher unproblematisch vor. 

Wenn erstmal 40-50% aller Menschen sagen würden "Wir wollen Sozialabgaben in Bitcoin zahlen" - wird es bestimmt Parteien geben, die das ins Wahlprogramm machen. Und andere würden mitziehen, aus Angst Stimmen zu verlieren. 

[Aktienspekulaant]

vor 35 Minuten schrieb Janundso:

Naja, in Deutschland zumindest stell ich mir das eher unproblematisch vor. 

Wenn erstmal 40-50% aller Menschen sagen würden "Wir wollen Sozialabgaben in Bitcoin zahlen" - wird es bestimmt Parteien geben, die das ins Wahlprogramm machen. Und andere würden mitziehen, aus Angst Stimmen zu verlieren. 

Also das sehe ich völlig anders. Erst mal müssten 40% das sagen.

Dann entsprechende Gesetzesänderungen mit der EU abgestimmt.

Ich werde das wohl nicht mehr erleben. Bin 69 Jahre alt.

[Janundso]

vor 9 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ich werde das wohl nicht mehr erleben. Bin 69 Jahre alt.

Naja. Du scheinst ja vermögend und gebildet zu sein. 

Solche Leute werden alt. Keine Ahnung wie alt aber doch bestimmt im Schnitt ~85. 

In 16 Jahren kann viel passieren. 2007 war es total krass für alle, dass Apple ein Handy rausgebracht hat, dass Touchscreen hat. 2010 hat man mit einem USD 10 Bitcoins bekommen. 

Deine Kinder und Enkel werden es dir vielleicht sehr danken (sofern du welche hast)

Bearbeitet 7. März von Janundso

[ratzfatz]

vor 5 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Solange der Staat vom Bürger verlangt, seine Steuern und Sozialabgaben in Euro zu begleichen, ist dieses Diskussion eher akademischer Natur.

Edit: Die Bürger untereinander können als Bezahlung ihrer Waren und Dienstleistungen wählen, was sie wollen: Bunte Steine, Naturalien, Zigaretten oder eigene Arbeitsleistung: "Ich mache Dir die Elektrik in deinem Haus, dafür streichst Du mir meine Wohnung neu." Aber spätestens, wenn es darum geht, Steuern zu bezahlen, ist die von den jeweiligen Landesregierungen genannte Währung Pflicht. 

In manchen Länger akzeptieren die Ämter schon Zahlungen in Bitcoin. Lichtensteln, glaub Luxemburg auch und vereinzelt Kantone in der Schweiz.

Kann jeder wählen ob er Fiat oder Bitcoin dazu benutzt.

 

In DE sind sie da wieder mal übervorsichtig.

Wie, was Neues? Erst mal einschränken oder gleich  verbieten!

[Manno]

vor 17 Stunden schrieb Janundso:

vor 17 Stunden schrieb Janundso:

Der Staat könnte kein Geld mehr drucken. Auch ohne die Geldmenge zu erhöhen wäre die Inflation hoch genug (weil alle von Fiat -> Krypto wechseln). 

Vermutlich Deflation. (Weil Bitcoin immer mehr steigt). Dadurch weniger Konsum, weniger Wirtschaftsleistung. 

 

 Mein erster Reflex dazu ist , eine einsetzende anhaltende Deflation wäre in diesem Gedankenspiel das Hauptproblem dabei. Den Bitcoin als digitalen Goldwertspeicher nutzen und mit einbinden in das dann neue System wäre wichtig .... aber einen in der Menge unbegrenzt verfügbaren Krypto-Coin als Zahlungsmittel nutzen. Zbs ... den Dogecoin ... oder halt auch ein anderer . ... am Ende wahrscheinlich egal. .... würde eventuell aber auch nur .....  eher funktionieren . 

Ist aber erstmal nur so ein erster spontaner Gedanke von mir dazu . .... aber ein spannendes/r/ Gedankenspiel .  .....  Thread . 👍

Bearbeitet 7. März von Manno

[Aktienspekulaant]

vor 5 Stunden schrieb Janundso:

Naja. Du scheinst ja vermögend und gebildet zu sein. 

Solche Leute werden alt. Keine Ahnung wie alt aber doch bestimmt im Schnitt ~85. 

 

Deine Kinder und Enkel werden es dir vielleicht sehr danken (sofern du welche hast)

Na ja, gebildet und vermögend: alles relativ. Sagen wir so: promoviert habe ich nicht und zum Leben langt meine Rente allemal.

Ob ich 85 werde: eher nicht, dafür ist meine Lebensweise zu ungesund. Pizza, Burger, Bier etc. Ist mir aber egal.

Kinder ja: 3. Sind alle erwachsen und machen ihren Weg. 

Alles in allem: lief gut gut für mich. Will mich nicht beklagen.

Bearbeitet 7. März von Aktienspekulaant

[Place75]

Das Thema beschäftigt mich momentan auch:

Was passiert, wenn Bitcoin so erfolgreich wird, dass es fast das gesamte Vermögen der Welt absorbiert? Oder sagen wir 99 Prozent davon? Auch in Zukunft werden immer wieder Coins verloren gehen. Es wird sich wohl kaum vermeiden lassen, dass einige ihre Coins mit ins Grab nehmen. Das gibt dem Bitcoin sogar eine leichte Deflation. Werden die Preise dann für immer etwas billiger? Und die Leute sparen mehr und kaufen weniger, weil sie in ein paar Jahren mehr für ihr Geld bekommen? Und werden die Staaten keine Kontrolle mehr über das Vermögen der Bevölkerung haben? Oder wie wird die Zeit aussehen, nachdem sich Bitcoin etabliert hat?

Ich persönlich bin noch nicht komplett Überzeugt von dem Konzept Deflation 🙊

[bulsan]

vor 13 Minuten schrieb Place75:

Was passiert, wenn Bitcoin so erfolgreich wird, dass es fast das gesamte Vermögen der Welt absorbiert? Oder sagen wir 99 Prozent davon?

Dann sitzen alle auf ihren BTC-Guthaben, Handel ist wegen der hohen Tx-Gebühren völlig unmöglich. Und selbst die reichsten und gierigsten könnten durch Handel und Unternehmertum nicht mehr noch reicher werden. Mining-Hashpower müsste im Wert von weiteren >50% des Weltvermögens vorgehalten werden um die Blockchain abzusichern, aber woher nehmen und wie den Betrieb bezahlen?

Denke nochmal: wie wahrscheinlich ist es, das es je auch nur in die allerentfernteste Nähe zu so einer Situation kommen könnte?

Kleiner Tipp: als die Golddeckung des US-Dollars 1971 langsam kritisch wurde hat man sie einfach abgeschafft. Währungsreform, nur für's Volk getarnt indem man den (Papier-)schein beibehalten hat.

Wozu es eher kommen könnte ist das es, wie bei Gold,  irgendwann ein Hundertfaches des gesamten BTC-Werts an Papier gibt - unbesicherte Optionen und anderes Finanzteufelszeug.

[Place75]

vor 4 Stunden schrieb bulsan:

Dann sitzen alle auf ihren BTC-Guthaben, Handel ist wegen der hohen Tx-Gebühren völlig unmöglich. Und selbst die reichsten und gierigsten könnten durch Handel und Unternehmertum nicht mehr noch reicher werden.

Das ist für mich das wichtigste Argument gegen Bitcoin als endgültige Lösung. Die Reichen wollen doch nicht alle nur durch geleistete Arbeit entlohnt werden. Die werden den Teufel tun sich diesem starren Bitcoin System unterzuordnen. Einige werden erfinderisch sein und undurchsichtige Finanzprodukte zu entwickeln um ihr Vermögen zu vermehren. So wie du es schon mit den unbesicherten Optionen angedeutet hast 😉

Bearbeitet 18. März von Place75

[Aktienspekulaant]

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstelle, wie ein deflationäres System funktionieren soll. 

Beispiel: Wie wäre man in einem deflationärem System in der Pandemie umgegangen? Der Staat war gezwungen, schnell und unbürokratisch Hilfe anzubieten, sonst wäre das Land vollständg kollabiert. Und in einem System mit deflationärem Geldsystem würde ich das für unmöglich ansehen

[Janundso]

vor 4 Stunden schrieb bulsan:

Handel ist wegen der hohen Tx-Gebühren völlig unmöglich.

Naja. Ich glaube, es wäre nicht soooo schwierig, das zu lösen. 

Ich könnte mir da ein Prinzip wie bei Kreditkarten vorstellen. Wo dann am Monatsende einmalig der gesamte Betrag vom Konto abgebucht wird. 

vor 4 Stunden schrieb bulsan:

Und selbst die reichsten und gierigsten könnten durch Handel und Unternehmertum nicht mehr noch reicher werden.

Bezweifle ich. Preise sind ja immer eine Sache von Angebot/ Nachfrage. 

Wenn man mit Bitcoin 10% Rendite macht, machen Unternehmer eben keine 20% pro Jahr mehr sondern 30%. Vermehren damit ja trotzdem ihre Bitcoins 

[bulsan]

vor 11 Minuten schrieb Janundso:

Naja. Ich glaube, es wäre nicht soooo schwierig, das zu lösen. 

Ich könnte mir da ein Prinzip wie bei Kreditkarten vorstellen. Wo dann am Monatsende einmalig der gesamte Betrag vom Konto abgebucht wird. 

Glauben heisst nicht wissen 😉 Guck dir nochmal die Ökonomie der Hashpower an, und was die dann kosten müsste um "das gesamte Vermögen der Welt" gegen eine 51%-Attacke abzusichern.

Dein Prinzip gibt's schon und heisst Lightning. Aber auch wenn du so von den Tx-Gebühren 3 oder 4 Nullen wegstreichen könntest blieben sie im Extremszenario unbezahlbar. Und deshalb könnte dann auch keiner mehr seine Bitcoins vermehren - weil es zu teuer wäre sie auf der Blockchain A abzuknöpfen und B gutzuschreiben.

Nene, BTC hat seinen Platz als (primär) Wertspeicher und (sekundär) Zahlungsmittel ohne Mittelsmänner gefunden - aber halt nur als eines von vielen Systemen.

Von potentieller Weltherrschaft stand auch nichts im Whitepaper, da gingen die Skalierungsüberlegungen bis zu den großen Kreditkartenanbietern. Satoshi hat es ja nicht an Weitblick gefehlt, ich glaube eher dass er "Grenzen des Wachstums" als offensichtlich betrachtet und deshalb gar nicht weiter erwähnt hat - aber das ist reine Vermutung von mir.

[Janundso]

vor 1 Minute schrieb bulsan:

Glauben heisst nicht wissen 😉 Guck dir nochmal die Ökonomie der Hashpower an, und was die dann kosten müsste um "das gesamte Vermögen der Welt" gegen eine 51%-Attacke abzusichern.

Hö? Braucht's doch nicht. Dezentralisierung und so...

[bulsan]

vor 4 Minuten schrieb Janundso:

Hö? Braucht's doch nicht. Dezentralisierung und so...

Wissen braucht's nicht? Ach je, ich werde zu alt für diese moderne Welt... 🦕

Dezentralisierung ist gut damit nicht ein Miner alleine alle Macht hat, aber am Preis für die insgesamt nötige Rechenleistung ändert sie genau null und gar nichts.