Bitcoin vs Bitcoin Cash: Diskussion

[bartio]

Zugegebenermaßen, der Titel ist etwas clickbait....dennoch soll er eindeutig beschrieben, um was es hier gehen soll.
Jede Beteiligung ist gerne gesehen, aber bitte auch mit Begründung. Kurze  Statements im Stile von "Ich finde Coin X ist besser" bringen Leser hier nicht wirklich weiter.

Ich würde gerne eine Diskussion entfachen, die abstecken soll, welche Investition vorallem als Hodler sinnvoll ist und ggf. neue Sichtweisen auch für Leute eröffnen, die sich bisher nicht so mit den Hintergründen der beiden  beschäftigt haben. Vorallem wenn man hodlet, sollte man die Zukunftsaussichten seiner Investition genau abstecken.

Gut, nun zu meiner Position in dem Thema:

Fragt man viele Investoren warum Sie sich für BitCoin Cash entschieden haben, kommt meist nur eine Argument:
Die Blocksize ist 8mal größer als beim BItCoin. Das Ergebnis ist eine erfreuliche niedrige Transaktionsgebühr.

Aber reicht das schon aus um langfristig dort investiert zu sein? Ich sage gleich wie ich es sehen:  BCash wird im Jahr 2018 massiv einbrechen (wohl auf Bitcoin Gold Niveau) und man sollte die FInger davon lassen.

Warum wurde BCash eigentlich erschaffen?
2017 war das Jahr, indem bei BItcoin das Protokollupdate "Segwit" eingeführt wurde.
Es sollte die Blockgröße für Transaktionen vergrößern (um so Transaktionsgebühren vorerst niedrig zu halten), aber zusätzlich wurde damit ein  wichtigerer Schritt eingefügt:  Tricks von einigen Minern zum Erhöhen der Wahrscheinlichkeit zum finden eines neuen Blocks wurden mit diesem Update unterbunden. Eine Vorhersage anhand eines Algorithmus führte dazu, das großer Miner die Wahrscheinlichkeit zum auffinden eines Blocks um bis zu 20% erhöhen konnten.

Durch die Einführung des Segwit-Protokolls im Bitcoin konnte also bestimmte Gruppen ihre Power nicht mehr so ausnutzen wie vor dem Update.
Und genau deshalb wurde Bitcoin Cash von dieser Gruppe ins Leben gerufen. Bitcoin Cash basiert im Grunde also auf einem alten Bitcoin-Protokoll inklusive der Tricksereimöglichkeit.

Um es der Community besser verkaufen zu können, wurde die Blocksize von 8MB als  Grund für dieses Update publiziert, die  Möglichkeit der Trickserei aber bewusst gänzlich verschwiegen.
Dazu kann man sehen, wie diese Gruppe BCash wie wahnsinnig öffentlich pusht. Sie wollen die technische Schwäche mit viel Trommelwirbel übertünchen.

Wieso sollte mich das als Hodler/Investor interessieren?
Nur mit dem Segwit-Protokoll ist der Switch zum Lightning-Netzwerk möglich.
Lightning bietet  nahezu  Instant-Überweisungen bei niedrigen Überweisungsgebühren und wird im Laufe diesen Jahres für BitCoin Core bereitgestellt werden.

Da BitcoinCash auf das pre-Segwit Bitcoin Protokoll beruht, dazu eigentlich nur von einer MiningCompany gesteuert wird, wird es nie auf das bessere Lightning Netzwerk umstellen und schaufelt somit sein eigenes Grab. Sobald  Lightning bei Bitcoin aktiviert wird, wird der Kurs bei BCash einbrechen.

Ich für meinen Teil kann nur Jedem empfehlen, Bitcoin Cash aus einem längerfristigen Portfolio zu streichen. .

So, nun bin ich gespannt, wie ihr die Sache seht. Vielleicht findet sich einer, der genau die gegenteilige Meinung hat. Würde mich interessieren deren Argumente zu hören

Beste Grüße

Bearbeitet 1. Januar 2018 von bartio

[Franz]

Ich sehe das fast genau so wie Du, halte auch beide momentan. Auch ich sehe beim Bitcoin enormes Potential. Trotzdem, im asiatischen Raum ist der BCH wohl sehr beliebt und es werden auch immer mehr Akzeptanzstellen. Das kann man auf Twitter gut beobachten, besonders ab 0 Uhr wenn dort das posten beginnt. Ich will damit sagen, beide werden sich 2018 entwickeln, langfristig kann es nur eine alternative Währung geben, den Bitcoin. Da bin ich bei Dir...

[Amsi]

vor 58 Minuten schrieb bartio:

2017 war das Jahr, indem bei BItcoin das Protokollupdate "Segwit" eingeführt wurde.
Es sollte die Blockgröße für Transaktionen vergrößern (um so Transaktionsgebühren vorerst niedrig zu halten)

Dein Beitrag gefällt mir gut, nur bei diesem Satz muss ich dich berichtigen bzw. vl. meintest du es eh so, aber kommt nicht so ganz klar rüber.

Es war "SegWit2x" geplant, welches sich aus zwei Updates zusammensetzt, "SegWit" und "2x".
SegWit wurde implementiert, wie du richtig schreibst, allerdings wurde dadurch die Blockgröße (1MB) nicht erhöht, sondern die SegWit Transaktionen nehmen einen gewissen Teil aus den Transaktionen heraus und somit sind die einzelnen Transaktionen kleiner (von der Datenmenge).
Dadurch sollen mehr Transaktionen in einen Block passen, sprich der 1 MB Block kann mit mehr Transaktionen gefüllt werden.

2x wurde dann doch nicht eingeführt. Das sollte tatsächlich die Blocksize auf 2 MB erhöhen (deshalb 2x).

Zur Diskussion:
Sehe es ähnlich wie du.
Warum heißt Bitcoin Cash, Bitcoin Cash? Weil die Miner (respektive Bitmain) damit Cash machen bzw. Cash verloren hätten, hätten sie es nicht gemacht ... durch das SegWit Update (wie du richtig schreibst) wurde auch die "Lücke" für den AsicBoost geschlossen.
Vermutlich weiß man nicht genau, wie viele Millionen Bitmain in diesen Boost investiert hat, aber bestimmt einige - die wären verloren, hätten sie es nicht gemacht.

Die Lösung mit 8 MB ist keine für die Zukunft. Vielleicht kurzfristig, aber langfristig sicher nicht.
Natürlich sind aktuell die Transaktionskosten niedrig und man kommt quasi fast immer direkt in den nächsten Block ... das ist aber auch logisch und würde sich ändern, wenn viel mehr Leute BCH verwenden und stößt man auch dort an die Grenzen und die tx fees nehmen zu und dann? Halt 16 MB?

Ich bin mir sicher, dass sich Bitcoin in die richtige Richtung entwickeln wird.

 

[Thiasos]

Quote

Warum wurde BCash eigentlich erschaffen?
 

Zuallerst wäre es schön, wenn wir hier von Bitcoin Cash schreiben. BCash ist was anderes.

 

Quote

2017 war das Jahr, indem bei BItcoin das Protokollupdate "Segwit" eingeführt wurde.
Es sollte die Blockgröße für Transaktionen vergrößern (um so Transaktionsgebühren vorerst niedrig zu halten), aber zusätzlich wurde damit ein  wichtigerer Schritt eingefügt:  Tricks von einigen Minern zum Erhöhen der Wahrscheinlichkeit zum finden eines neuen Blocks wurden mit diesem Update unterbunden. Eine Vorhersage anhand eines Algorithmus führte dazu, das großer Miner die Wahrscheinlichkeit zum auffinden eines Blocks um bis zu 20% erhöhen konnten.

 

Jetzt stell dir doch mal selbst die Frage: Wer hat denn Segwit eingeführt? Ohne die Miner wäre das wohl nicht möglich gewesen. Die Miner haben sich damit an das New York Agreement gehalten, welches außerdem eine Erhöhung der Blocksize vorsah, und sind somit in Vorleistung gegangen. Es waren die Kernentwickler, die sich leider nicht an das Agreement gehalten haben.

AsicBoost ist kein Trick, sondern ein Code, der dafür sorgt, dass das Mining effektiver durchgeführt werden kann. Die Miner verändern und verbessern ständig ihre Software, um das Mining zu verbessern. Theoretisch kann auch AsicBoost von allen Minern genutzt werden. Es würde also Waffengleichheit hergestellt werden. Wenn alle Miner AsicBoost nutzen, hat keiner einen Vorteil davon.

Quote

Durch die Einführung des Segwit-Protokolls im Bitcoin konnte also bestimmte Gruppen ihre Power nicht mehr so ausnutzen wie vor dem Update.
 

Ich bin mir nicht sicher, ob Segwit direkt etwas mit AsicBoost zu tun hat. Der Hardfork sollte aber auch dazu genutzt werden, den Mining-Algorythmus zu verändern, so dass AsicBoost nicht mehr möglich ist.

Quote

Und genau deshalb wurde Bitcoin Cash von dieser Gruppe ins Leben gerufen. Bitcoin Cash basiert im Grunde also auf einem alten Bitcoin-Protokoll inklusive der Tricksereimöglichkeit.

Um es der Community besser verkaufen zu können, wurde die Blocksize von 8MB als  Grund für dieses Update publiziert, die  Möglichkeit der Trickserei aber bewusst gänzlich verschwiegen.
Dazu kann man sehen, wie diese Gruppe BCash wie wahnsinnig öffentlich pusht. Sie wollen die technische Schwäche mit viel Trommelwirbel übertünchen.

Wieso sollte mich das als Hodler/Investor interessieren?
Nur mit dem Segwit-Protokoll ist der Switch zum Lightning-Netzwerk möglich.
Lightning bietet  nahezu  Instant-Überweisungen bei niedrigen Überweisungsgebühren und wird im Laufe diesen Jahres für BitCoin Core bereitgestellt werden.

Da BitcoinCash auf das pre-Segwit Bitcoin Protokoll beruht, dazu eigentlich nur von einer MiningCompany gesteuert wird, wird es nie auf das bessere Lightning Netzwerk umstellen und schaufelt somit sein eigenes Grab. Sobald  Lightning bei Bitcoin aktiviert wird, wird der Kurs bei BCash einbrechen.

 

Nein, Bitcoin Cash wurde ins Leben gerufen, weil Bitcoin von Blockstream zu einem Settlement Netzwerk ausgebaut werden soll. Noch im letzten Jahr hieß es überall, Transaktionen seien günstig und schnell. Jeder könnte seine eigene Bank sein. Es wurde gefeiert, wenn wieder ein Händler das Bezahlen mit Bitcoin ermöglicht. Als die Transaktionsgebühren immer höher wurden, wurde auf einmal behauptet, Bitcoin sei kein Payment-Netzwerk, sondern diene als Wertaufbewahrungsmittel. Ich frage mich permanet, ob wirklich niemandem diese Bedeutungsumkehr aufgefallen ist?

Second-Layer Lösungen wie Lightning sind gut. Aber Lightning wird das Problem der zu hohen Transaktionsgebühren nicht lösen können, denn es ist für Mikrotransaktionen gedacht. Da Mikrotransaktionen heute kaum stattfinden (aufgrund der hohen Gebühren), wird es auch nicht den viel zu hohen Mempool reduzieren, sondern eher noch vergrößern, da für jedes öffnen und schließen eines Payment-Channels eine Transaktion auf der Bitcoin-Blockchain stattfinden muss. Und das die Gebühren sinken werden, wurde ja bereits mit der Einführung von Segwit versprochen. Das Gegenteil ist passiert.

Zudem ist Segwit offenbar ein ziemlich komplexer Code, was auch der Grund ist, weshalb der Anteil der Segwit-Transaktionen noch immer recht gering ist. Und ob Lightning jemals wird funktionieren können, ist noch ziemlich unsicher.

Luke Dashjr, ein Core-Entwickler, empfiehlt sogar explizit Segwit nicht für normale Transaktionen zu nutzen:

https://twitter.com/LukeDashjr/status/934168876249763842

Second-Layer Lösungen sind übrigens auch auf der Bitcoin Cash Blockchain realisierbar.

 

Quote

Ich für meinen Teil kann nur Jedem empfehlen, Bitcoin Cash aus einem längerfristigen Portfolio zu streichen. .

Ich für meinen Teil kann nur jedem empfehlen, nicht nur auf ein Pferd zu setzen. Ich persönlich habe Anteile sowohl an Bitcoin als auch an Bitcoin Cash.

 

Noch ein paar Worte dazu, warum ich glaube, dass Bitcoin Cash das eigentliche Bitcoin ist, welches Satoshis Vision eines Peer-to-Peer Electronic Cash Systems weiterführt.

Die Erhöhung der Blockgröße gehört zum Konzept von Bitcoin. Ich zitiere Satoshi:

It can be phased in, like:

if (blocknumber > 115000)
    maxblocksize = largerlimit

It can start being in versions way ahead, so by the time it reaches that block number and goes into effect, the older versions that don't have it are already obsolete.

When we're near the cutoff block number, I can put an alert to old versions to make sure they know they have to upgrade.

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/posts/bitcointalk/485/

 

Es wird immer wieder darauf hingewiesen, dass größere Blöcke zu weniger Nodes und daher zu mehr Zentralisierung führen. Satoshi hat kein Problem damit. Zitat:

At first, most users would run network nodes, but as the
network grows beyond a certain point, it would be left more and more to
specialists with server farms of specialized hardware.

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/#selection-75.15-79.54

 

 

Bearbeitet 1. Januar 2018 von Thiasos

[Franz]

Interessant wird das ganze werden wenn Amazon sich für Bitcoin Cash entscheiden sollte. Da gibt es schon diverse Bestrebungen User aufzurufen um das Thema oben zu halten. Ob das irgendwann tatsächlich mal kommt steht auf einem anderen Blatt.

Ich sehe beim Bitcoin dringenden Handlungsbedarf um Transaktionen zu beschleunigen und um die Gebühren niedrig zu halten. Bin jetzt kein Techniker der dahinter schaut wie ihr, aus reiner Anwendersicht gesehen...

[fjvbit]

vor 1 Minute schrieb Franz:

Interessant wird das ganze werden wenn Amazon sich für Bitcoin Cash entscheiden sollte. Da gibt es schon diverse Bestrebungen User aufzurufen um das Thema oben zu halten. Ob das irgendwann tatsächlich mal kommt steht auf einem anderen Blatt.

Ich sehe beim Bitcoin dringenden Handlungsbedarf um Transaktionen zu beschleunigen und um die Gebühren niedrig zu halten. Bin jetzt kein Techniker der dahinter schaut wie ihr, aus reiner Anwendersicht gesehen...

Du hast völlig recht, eine Lösung muss her.

BCH hat eine kurzfristige Lösung gewählt, was auch legitim ist. Fährt der Coin vor die Wand macht man halt BCH2 usw....

Wenn man den Coin als reines Zahlungsmittel betrachtet, ist das kein Problem. 

Das Bitcoin Team sucht nach einer langfristigen Lösung und hofft mit Lightning auf dem richtigen Weg zu sein. Wir werden sehen, ob das gelingen wird.

Ich finde es mittlerweile nicht mehr so schädlich, wenn man für laufende Transaktionen Coins nimmt, die nicht so ausgelastet sind. Das gibt den Bitcoin Entwicklern Zeit nach einer dauerhaften Lösung zu suchen.

Man kann jeden Coin dafür nutzen, wofür er am besten geeignet ist....

[Thiasos]

2 minutes ago, Franz said:

Interessant wird das ganze werden wenn Amazon sich für Bitcoin Cash entscheiden sollte. Da gibt es schon diverse Bestrebungen User aufzurufen um das Thema oben zu halten. Ob das irgendwann tatsächlich mal kommt steht auf einem anderen Blatt.

Ich sehe beim Bitcoin dringenden Handlungsbedarf um Transaktionen zu beschleunigen und um die Gebühren niedrig zu halten. Bin jetzt kein Techniker der dahinter schaut wie ihr, aus reiner Anwendersicht gesehen...

Es wäre schön, doch so richtig daran glauben kann ich nicht. Aber wo wir schon dabei sind, die Gerüchteküche anzuheizen:

Es gab vor vielleicht 2 Monaten das Gerücht, dass ein Staat Bitcoin Cash als offizielles Zahlungsmittel einführen könnte. In diesem Zusammenhang frage ich mich, wer seit Monaten still und heimlich täglich große Mengen Bitcoin Cash einsammelt, derzeit im Wert von fast 1 Mrd. USD:

https://bitinfocharts.com/bitcoin cash/address/19hZx234vNtLazfx5J2bxHsiWEmeYE8a7k-full

Es gibt sicherlich nicht viele Menschen auf der Welt, die das nötige Kleingeld haben, um so viel in eine Kryptowährung zu investieren. Vielleicht Roger Ver, der seine Bitcoins verkauft? Vielleicht aber auch ein großes Unternehmen oder ein Staat/Zentralbank? Who knows.

[Franz]

vor 8 Minuten schrieb Thiasos:

Es gab vor vielleicht 2 Monaten das Gerücht, dass ein Staat Bitcoin Cash als offizielles Zahlungsmittel einführen könnte. In diesem Zusammenhang frage ich mich, wer seit Monaten still und heimlich täglich große Mengen Bitcoin Cash einsammelt, derzeit im Wert von fast 1 Mrd. USD:

https://bitinfocharts.com/bitcoin cash/address/19hZx234vNtLazfx5J2bxHsiWEmeYE8a7k-full

Alter Schwede, das ist ja fast unglaublich. Ich habe mich bei den letzten Kurskapriolen der "Konkurrenz" und des Bitcoins auch gefragt wer und wieso den BCH konstant um die 2000 hält. Das man dies sogar visualisieren kann , irre. Wusste ich nicht.

[Thiasos]

2 minutes ago, fjvbit said:

Ich finde es mittlerweile nicht mehr so schädlich, wenn man für laufende Transaktionen Coins nimmt, die nicht so ausgelastet sind. Das gibt den Bitcoin Entwicklern Zeit nach einer dauerhaften Lösung zu suchen.

Man kann jeden Coin dafür nutzen, wofür er am besten geeignet ist....

Nun ja, wenn man mit einem Coin etwas bezahlen/kaufen möchte, schränkt das die Auswahl der möglichen Coins stark ein. Durch die Integration von Bitcoin Cash bei Bitpay gibt es für BCH zumindest schon mal einen nicht unwesentlichen Vorteil.

Wer schon mal etwas vom https://de.wikipedia.org/wiki/Metcalfesches_Gesetz gehört hat, dem wird bewusst sein, dass der Nutzen eines Kommunikationssystems proportional zur Anzahl der möglichen Verbindungen zwischen den Teilnehmern (also etwa dem Quadrat der Teilnehmerzahl) wächst.

Mit anderen Worten und umgemünzt auf Bitcoin: je mehr Teilnehmer Bitcoins nutzen, desto mehr Nutzen hat Bitcoin, desto größer die Nachfrage und desto höher sein Wert.

Ein Coin muss also genutzt werden, aus meiner Sicht als Zahlungsmittel. Als Analogie könnte man Telefone nehmen. Wenn nur ein Mensch auf der Welt ein Telefon besitzt, besteht kaum ein Anreiz für andere, auch ein Telefon zu besitzen. Wenn 1000 Menschen ein Telefon haben, dann könnte für mich auch ein Anreiz bestehen, ein Telefon zu besitzen. Aber nur, wenn das Telefon auch von allen anderen genutzt wird. Was bringt es mir, wenn alle anderen zwar ein Telefon haben, es aber nicht anschließen, weil sie vielleicht nur darauf hoffen, dass es im Wert steigt, es also nur als Spekulationsobjekt nutzen? Der Anreiz für mich ein Telefon zu kaufen besteht nun mal darin, auch andere damit erreichen zu können.

 

[fjvbit]

vor 2 Minuten schrieb Thiasos:

Nun ja, wenn man mit einem Coin etwas bezahlen/kaufen möchte, schränkt das die Auswahl der möglichen Coins stark ein. Durch die Integration von Bitcoin Cash bei Bitpay gibt es für BCH zumindest schon mal einen nicht unwesentlichen Vorteil.

Wer schon mal etwas vom https://de.wikipedia.org/wiki/Metcalfesches_Gesetz gehört hat, dem wird bewusst sein, dass der Nutzen eines Kommunikationssystems proportional zur Anzahl der möglichen Verbindungen zwischen den Teilnehmern (also etwa dem Quadrat der Teilnehmerzahl) wächst.

Mit anderen Worten und umgemünzt auf Bitcoin: je mehr Teilnehmer Bitcoins nutzen, desto mehr Nutzen hat Bitcoin, desto größer die Nachfrage und desto höher sein Wert.

Ein Coin muss also genutzt werden, aus meiner Sicht als Zahlungsmittel. Als Analogie könnte man Telefone nehmen. Wenn nur ein Mensch auf der Welt ein Telefon besitzt, besteht kaum ein Anreiz für andere, auch ein Telefon zu besitzen. Wenn 1000 Menschen ein Telefon haben, dann könnte für mich auch ein Anreiz bestehen, ein Telefon zu besitzen. Aber nur, wenn das Telefon auch von allen anderen genutzt wird. Was bringt es mir, wenn alle anderen zwar ein Telefon haben, es aber nicht anschließen, weil sie vielleicht nur darauf hoffen, dass es im Wert steigt, es also nur als Spekulationsobjekt nutzen? Der Anreiz für mich ein Telefon zu kaufen besteht nun mal darin, auch andere damit erreichen zu können.

 

Du hast natürlich recht, durch eine intensive Nutzung von BCH dürfte der Kurs unterstützt werden. BCH hat nur das Problem, das BCH nicht auf einen langfristigen “Betrieb“ ausgelegt ist. Unter Vollast vergrößert sich die BCH Blockchain 8 Mal so stark wie BTC.

Auch BCH reicht nicht ansatzweise, um die aktuellen Transaktionen von nur einer Kreditkarte aufzunehmen. Der simple Ansatz einfach die Blockgröße zu erhöhen wird nicht zum Ziel führen.

BCH ist niemals geeignet auch nur die Transaktionen von einem kleinen Land aufzunehmen...

Andere, offchain Lösungen, müssen her...

 

[Thiasos]

3 minutes ago, fjvbit said:

Du hast natürlich recht, durch eine intensive Nutzung von BCH dürfte der Kurs unterstützt werden. BCH hat nur das Problem, das BCH nicht auf einen langfristigen “Betrieb“ ausgelegt ist. Unter Vollast vergrößert sich die BCH Blockchain 8 Mal so stark wie BTC.

Auch BCH reicht nicht ansatzweise, um die aktuellen Transaktionen von nur einer Kreditkarte aufzunehmen. Der simple Ansatz einfach die Blockgröße zu erhöhen wird nicht zum Ziel führen.

BCH ist niemals geeignet auch nur die Transaktionen von einem kleinen Land aufzunehmen...

Andere, offchain Lösungen, müssen her...

 

Satoshi sah es wohl anders. Folgendes sagt er zu Visa:

The bandwidth might not be as prohibitive as you think. A typical transaction
would be about 400 bytes (ECC is nicely compact). Each transaction has to be
broadcast twice, so lets say 1KB per transaction. Visa processed 37 billion
transactions in FY2008, or an average of 100 million transactions per day.
That many transactions would take 100GB of bandwidth, or the size of 12 DVD or
2 HD quality movies, or about $18 worth of bandwidth at current prices.

If the network were to get that big, it would take several years, and by then,
sending 2 HD movies over the Internet would probably not seem like a big deal.

Satoshi Nakamoto

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/#selection-87.0-107.16

 

Sei mir nicht böse, aber ich neige dazu, Satoshi zu glauben, dass Bitcoin leistungsfähig genug. Und so weit sind wir noch lange nicht, dass Bitcoin diese Anzahl an Transaktionen bewerkstelligen muss. Wenn aber dieser Zeitpunkt kommt, was noch ein paar Jährchen dauern wird, sind die Netze performant und groß genug. Es darf nicht der Fehler gemacht werden, anzunehmen, dass die Netzwerkkapazitäten nicht skalieren werden. Jahr für Jahr vervielfachen sich die Kapazitäten. Dies ist auch dringend nötig, denn in nur sehr kurzer Zeit ist es normal geworden, übers Internet fernzusehen (Netflix, Amazon, Maxdome, ...) oder Musik zu hören. Wer hätte das vor 5 Jahren für möglich gehalten? Und es wird weitergehen, denn die Menschheit wird überschwemmt mit netzwerkfähigen Geräten. Alles wird ans Internet angebunden. Jede Smartwatch, jeder Kühlschrank, sogar Vibratoren. Alles wird internetfähig. Die nötige Bandbreite, die Bitcoin benötigen wird, um in eine Größenordnung wie Visa zu skalieren, wird ein Fliegenschiss sein, im Vergleich zu dem, was sonst noch an Bandbreite genutzt wird.

[fjvbit]

Gerade eben schrieb Thiasos:

Satoshi sah es wohl anders. Folgendes sagt er zu Visa:

The bandwidth might not be as prohibitive as you think. A typical transaction
would be about 400 bytes (ECC is nicely compact). Each transaction has to be
broadcast twice, so lets say 1KB per transaction. Visa processed 37 billion
transactions in FY2008, or an average of 100 million transactions per day.
That many transactions would take 100GB of bandwidth, or the size of 12 DVD or
2 HD quality movies, or about $18 worth of bandwidth at current prices.

If the network were to get that big, it would take several years, and by then,
sending 2 HD movies over the Internet would probably not seem like a big deal.

Satoshi Nakamoto

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/#selection-87.0-107.16

 

Sei mir nicht böse, aber ich neige dazu, Satoshi zu glauben, dass Bitcoin leistungsfähig genug. Und so weit sind wir noch lange nicht, dass Bitcoin diese Anzahl an Transaktionen bewerkstelligen muss. Wenn aber dieser Zeitpunkt kommt, was noch ein paar Jährchen dauern wird, sind die Netze performant und groß genug. Es darf nicht der Fehler gemacht werden, anzunehmen, dass die Netzwerkkapazitäten nicht skalieren werden. Jahr für Jahr vervielfachen sich die Kapazitäten. Dies ist auch dringend nötig, denn in nur sehr kurzer Zeit ist es normal geworden, übers Internet fernzusehen (Netflix, Amazon, Maxdome, ...) oder Musik zu hören. Wer hätte das vor 5 Jahren für möglich gehalten? Und es wird weitergehen, denn die Menschheit wird überschwemmt mit netzwerkfähigen Geräten. Alles wird ans Internet angebunden. Jede Smartwatch, jeder Kühlschrank, sogar Vibratoren. Alles wird internetfähig. Die nötige Bandbreite, die Bitcoin benötigen wird, um in eine Größenordnung wie Visa zu skalieren, wird ein Fliegenschiss sein, im Vergleich zu dem, was sonst noch an Bandbreite genutzt wird.

Satoshi hat es auch nicht gewusst. Jetzt geht es auf jeden Fall noch nicht. 100 GB pro Tag (die gesamte BTC Blockchain seit 2009 ist 160 GB) sind im Moment komplett unrealistisch. 

Für jeden Coin...

Ich befürworte schon länger eine Offchain Lösung, auch gerne mit den Banken. Die können das nämlich...

Das bräuchte auch kein Lightning. Aber vielleicht kommt das erst, wenn die Fiat Währungen kollabieren.

Technisch wäre das simpel zu lösen, wenn es denn gewollt wäre...

[Thiasos]

15 minutes ago, fjvbit said:

 Der simple Ansatz einfach die Blockgröße zu erhöhen wird nicht zum Ziel führen.

In der Softwareentwicklung gibt es einen Grundsatz:

Keep it simple, stupid  https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

Vermutlich aus diesem Grund hat Satoshi einen anderen Ansatz gewählt, als Vitalik Buterin mit Ethereum. Bitcoin ist ganz bewusst nicht Turing-Complete, zumindest nicht in dem Sinne, wie es Ethereum ist.

[fjvbit]

vor 1 Minute schrieb Thiasos:

In der Softwareentwicklung gibt es einen Grundsatz:

Keep it simple, stupid  https://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

Vermutlich aus diesem Grund hat Satoshi einen anderen Ansatz gewählt, als Vitalik Buterin mit Ethereum. Bitcoin ist ganz bewusst nicht Turing-Complete, zumindest nicht in dem Sinne, wie es Ethereum ist.

Für ein Zalungsmittel ist simpel auch der beste Ansatz. Man muss mit Geld keine extra Sachen wie Verträge machen können, da bin 100% bei dir.

Ein komplexes System ist auch viel mehr anfällig für Fehler (was man bei ETH sehen konnte).

Geld braucht vertrauen sonst nichts...

[Thiasos]

1 minute ago, fjvbit said:

Satoshi hat es auch nicht gewusst. Jetzt geht es auf jeden Fall noch nicht. 100 GB pro Tag (die gesamte BTC Blockchain seit 2009 ist 160 GB) sind im Moment komplett unrealistisch. 

Für jeden Coin...

Jetzt muss Bitcoin auch noch nicht diese Mengen an Transaktionen ausführen. Etwas Zeit gibt es noch. Es spricht daher überhaupt nichts gegen Satoshis Ansatz.
 

Quote

 

Ich befürworte schon länger eine Offchain Lösung, auch gerne mit den Banken. Die können das nämlich...

Das bräuchte auch kein Lightning. Aber vielleicht kommt das erst, wenn die Fiat Währungen kollabieren.

Technisch wäre das simpel zu lösen, wenn es denn gewollt wäre...

 

Dieser Ansatz widerspricht aber diametral dem ursprünglichen Ansatz von Bitcoin. Denn Bitcoin ist ein Peer-to-Peer Electronic Cash System und als solches dezentral aufgebaut. Es ist ein System, in dem man niemandem Vertrauen muss. Um es mit den Worten von Andreas Antonopoulos zu sagen: Bitcoin ist open, borderless, neutral and censorship resistant. Wird nur ein Aspekt entfernt, ist es nur noch eine ganz normale Datenbank. Sobald Intermediäre wie Banken ins System gebracht werden, haben wir ein System, welches es heute schon gibt.  2/3 der Menschheit, die schon heute vom Finanzsystem ausgeschlossen sind, würden auch in Zukunft ausgeschlossen bleiben. Bitcoin wäre dann nur etwas für den anderen, wohlhabenden Teil der Menschheit.

[Thiasos]

16 minutes ago, fjvbit said:

Für ein Zalungsmittel ist simpel auch der beste Ansatz. Man muss mit Geld keine extra Sachen wie Verträge machen können, da bin 100% bei dir.

Ein komplexes System ist auch viel mehr anfällig für Fehler (was man bei ETH sehen konnte).

Geld braucht vertrauen sonst nichts...

Ich glaube, Bitcoin muss man analog zum Internet Protokoll sehen. Das Internet Protokoll dient lediglich dazu, Daten zu transferieren. Darauf aufbauend wurden weitere Schichten gebaut, wie z. B. das HTTP, SMTP, FTP, etc. (https://de.wikipedia.org/wiki/Internetprotokollfamilie#TCP/IP-Referenzmodell)

Bitcoin ist das Internet des Geldes (nicht das Geld des Internets). Das heißt, Bitcoin dient analog zum Internet Protokoll (IP) lediglich dazu, Zahlungen zu transferieren. Zusätzliche Anwendungen werden als Schichten oben drauf gepackt. Beispiele sind Lightning, Rootstock, Sidechains. Es erscheint mir aber wenig sinnvoll zu sein, Smart Contracts direkt in das Protokoll einzubauen. Das wäre so, als wenn E-Mail Teil des Internetprotokolls wäre. Daher halte ich den Ansatz, den Bitcoin verfolgt, für erfolgsversprechender.

[bartio]

Erstmal interessante Zitate, aber das eine ist von 2008, das andere von 2010.
Satoshi konnte nicht erahnen wie sich das alles entwickeln wird. Man kann durchaus bezweifeln, dass Satoshi den Weg den BCH beschreitet, wirklich zustimmen würde. Selbst wenn es seinem technischen  Verständnis aus dem Jahr 2008 und 2010 übereinstimmt.
 

 

vor 1 Stunde schrieb Thiasos:

Zuallerst wäre es schön, wenn wir hier von Bitcoin Cash schreiben. BCash ist was anderes.

Stimmt. mea culpa. Zu meiner Ehrenrettung: BCH wurde monatelang auf Finex als Bcash gelistet. Das habe ich unbewusst übernommen ;P
 

Zitat

Jetzt stell dir doch mal selbst die Frage: Wer hat denn Segwit eingeführt? Ohne die Miner wäre das wohl nicht möglich gewesen. Die Miner haben sich damit an das New York Agreement gehalten, welches außerdem eine Erhöhung der Blocksize vorsah, und sind somit in Vorleistung gegangen. Es waren die Kernentwickler, die sich leider nicht an das Agreement gehalten haben.

Da gab es einige sehr hitzige Diskussionen über Wochen, was dann übrigens auch zum B2X-Unsinn führte.
Wer sollte die ungefähre Richtung vorgeben: Das CoreTeam oder ein/zwei große MiningPools? 

Das Coreteam hat eingesehen, das eine schnöde Vergrößerung der Blocksize nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, sondern das man neue Wege beschrieten muss, um BTC zukunftssicher zu machen. 
Ich wüsste auf wessen Seite ich mich schlagen würde.

Zitat

Theoretisch kann auch AsicBoost von allen Minern genutzt werden. Es würde also Waffengleichheit hergestellt werden. Wenn alle Miner AsicBoost nutzen, hat keiner einen Vorteil davon.

Was ist denn das für eine Logik? 
Ist doch sowas wie: Wenn Jeder dopen würde, dann müsst man auch Niemand wegen Doping sperren.

Der Boost war ein unerlaubter Vorteil, der so nicht geplant war. Manche Miner haben sich also eine Hintertür zu Nutze gemacht, um mehr Geld zu scheffeln.
Ich kann daran nur wenig Gutes erkennen.
 

Zitat

Ich bin mir nicht sicher, ob Segwit direkt etwas mit AsicBoost zu tun hat. Der Hardfork sollte aber auch dazu genutzt werden, den Mining-Algorythmus zu verändern, so dass AsicBoost nicht mehr möglich ist.

Das Update wurde sicherlich nicht vorallem wegen dem Boost-Fix gemacht. Es stand wohl wirklich die Entschlackung der Blöcke im Fokus. Aber am Ende war der Fix so ein Einschnitt, dass er zum ersten Fork führte. 
 

Zitat

Als die Transaktionsgebühren immer höher wurden, wurde auf einmal behauptet, Bitcoin sei kein Payment-Netzwerk, sondern diene als Wertaufbewahrungsmittel. Ich frage mich permanet, ob wirklich niemandem diese Bedeutungsumkehr aufgefallen ist?

Die Gebühren halte ich nicht für die maßgebliche Ursache warum Bitcoin kein Zahlungssystem, sondern nur ein Goldersatz ist.

In meinen Augen ist die Deflation des Bitcoin das Problem. Im Februar belief sich der Wert eines Bitcoins auf eine Feinunze Gold, im Dezember waren es über 15 Feinunzen.

Deshalb nutzt doch kein Mensch der bei Verstand ist Bitcoin als Zahlungsmittel, wenn man davon ausgehen kann, das der weiterhin dramatisch steigt.
Dazu würde ich als Shopbetreiber doch nie Bitcoin als Zahlungsmittel einführen. Die Volatilität ist so massiv, das man am Ende sowieso die Preise weiterhin im FIAT-System angeben muss.
Und wenn ich BTC für meine Ware bekomme, dann kann der Bitcoin 5mins später schon um 20% gefallen oder gestiegen sein.

Genau deshalb wird Bitcoin als Wertaufbewahrung angesehen. Aber eher weniger wegen den hohen Transaktionsgebühren.
 

Zitat

Second-Layer Lösungen wie Lightning sind gut. Aber Lightning wird das Problem der zu hohen Transaktionsgebühren nicht lösen können, denn es ist für Mikrotransaktionen gedacht. Da Mikrotransaktionen heute kaum stattfinden (aufgrund der hohen Gebühren), wird es auch nicht den viel zu hohen Mempool reduzieren, sondern eher noch vergrößern, da für jedes öffnen und schließen eines Payment-Channels eine Transaktion auf der Bitcoin-Blockchain stattfinden muss. Und das die Gebühren sinken werden, wurde ja bereits mit der Einführung von Segwit versprochen. Das Gegenteil ist passiert.

Du kannst die jetzige Blockchain nicht mit Lightning vergleichen.

Persönlich denke ich, dass das CoreTeam mit Segwit Zeit gewinnen wollte, bis Lightning ready ist.
Der unfassbare Bitcoin-Hype, der nicht abzusehen war, hatten Sie wohl auch nicht erwartet.

Wie sinnvoll es ist, seine Bretzel mit Kryptos zu kaufen, lasse ich mal dahingestellt.
Denke es wird so sein wie mit Kreditkarten. Du kaufst auch keine 1€ Bretzel mit deiner Kreditkarte oder per GiroKarte (und wenn doch dann fühl dich auf den Hinterkopf gekloppt ;)).
 

Zitat

Zudem ist Segwit offenbar ein ziemlich komplexer Code, was auch der Grund ist, weshalb der Anteil der Segwit-Transaktionen noch immer recht gering ist. Und ob Lightning jemals wird funktionieren können, ist noch ziemlich unsicher.

Sollte Lightning nicht kommen, wird Bitcoin wohl auf lange Sicht nicht lange überleben. Das weiß auch das Coreteam und wird alles daran setzen dies einzuführen.
Tests mit LTC verliefen schließlich auch schon im Herbst.


 

Bearbeitet 1. Januar 2018 von bartio

[Franz]

vor 3 Minuten schrieb Thiasos:

Ich glaube, Bitcoin muss man analog zum Internet Protokoll sehen. Das Internet Protokoll dient lediglich dazu, Daten zu transferieren. Darauf aufbauend wurden weitere Schichten gebaut, wie z. B. das HTTP, SMTP, FTP, etc. (https://de.wikipedia.org/wiki/Internetprotokollfamilie#TCP/IP-Referenzmodell)

Das ist tatsächlich eine sehr gute Argumentation. Hoffen wir mal das kommende Veränderungen nicht so lange auf sich warten lassen. Sollte der Bitcoin tatsächlich auf diese Weise immer weiter aufgebaut werden, dann bin ich allerdings auf die "Antwort des Systems" gespannt. 

[Thiasos]

3 minutes ago, bartio said:

Da gab es einige sehr hitzige Diskussionen über Wochen, was dann übrigens auch zum B2X-Unsinn führte.
Wer sollte die ungefähre Richtung vorgeben: Das CoreTeam oder ein/zwei große MiningPools? 

Das Coreteam hat eingesehen, das eine schnöde Vergrößerung der Blocksize nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, sondern das man neue Wege beschrieten muss, um BTC zukunftssicher zu machen. 
Ich wüsste auf wessen Seite ich mich schlagen würde.

Ganz ehrlich? Ich bin der Meinung, die Miner sollten die Richtung vorgeben. Denn sie haben ein ureigenes Interesse, dass es Bitcoin gut geht. Denn davon hängt der wirtschaftliche Erfolg ab. Jede Unsicherheit ist schlecht für Bitcoin und damit auch schlecht für die Miner. Satoshi hat ganz bewusst diesen rein-kapitalistischen Ansatz gewählt. In den Wirtschaftswissenschaften spricht man vom https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus.

Je besser es dem Bitcoin geht, desto mehr er genutzt wird, desto höher sein Preis, desto höher die Gewinne der Miner. Dies sichert langfristig den Erfolg von Bitcoin. Die Entwickler haben möglicherweise eigene Interessen, aber die Miner sind auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, dass es dem Bitcoin gut geht.

Quote

Was ist denn das für eine Logik? 
Ist doch sowas wie: Wenn Jeder dopen würde, dann müsst man auch Niemand wegen Doping sperren.

Der Boost war ein unerlaubter Vorteil, der so nicht geplant war. Manche Miner haben sich also eine Hintertür zu Nutze gemacht, um mehr Geld zu scheffeln.
Ich kann daran nur wenig Gutes erkennen.

Das sehe ich anders. Wenn es einem Autohersteller gelingt, die gleiche Leistung aus weniger Hubraum zu generieren, dann ist das eine gute Sache. Es steht anderen Herstellern frei, genau das gleiche zu machen. AsicBoost sorgt dafür, mit weniger Energie den gleichen Mining-Erfolg zu generieren. Es steht allen Minern (prinzipiell zumindest) frei, diese Weiterentwicklung ebenfalls zu nutzen. Wo ist da ein unerlaubter Vorteil? Dann wäre jeder technische Fortschritt unerlaubt.
 

Quote

Die Gebühren halte ich nicht für die maßgebliche Ursache warum Bitcoin kein Zahlungssystem, sondern nur ein Goldersatz ist.

In meinen Augen ist die Deflation des Bitcoin das Problem. Im Februar belief sich der Wert eines Bitcoins auf eine Feinunze Feingold, im Dezember waren es über 15 Feinunzen.

Deshalb nutzt doch kein Mensch der bei Verstand ist Bitcoin als Zahlungsmittel, wenn man davon ausgehen kann, das der weiterhin dramatisch steigt.
 

Siehe hier: https://de.bitcoin.it/wiki/Satoshi_Nakamoto

Er hinterließ einige Hinweise darauf, warum er dieses Projekt geschaffen hat, durch die Aufnahme des folgenden Texts in den Genesis Block, "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks".
Die Deflation ist ein Feature, kein Bug. Und aus meiner Sicht sogar ein überaus sinnvolles Feature. Denn unser Wirtschaftsleben ist darauf aufgebaut, immer mehr zu konsumieren. Alle zwei Jahre ein neues Handy, Produkte werden so gebaut, dass sie nach Ablauf der Garantiezeit kaputt gehen, die Ressourcen unseres Planeten werden immer weiter zerstört. Immer mehr Menschen wollen raus aus dieser Spirale. Tauschen, Leihen, Wiederverwenden wird immer wichtiger. Bitcoin ist auch eine Möglichkeit, dies zu unterstützen, da es nun sinnvoller ist, eben nicht mehr nur zu konsumieren, bis irgendwann das System zusammenbricht.

Quote

Dazu würde ich als Shopbetreiber doch nie Bitcoin als Zahlungsmittel einführen. Die Volatilität ist so massiv, das man am Ende sowieso die Preise weiterhin im FIAT-System angeben muss.
Und wenn ich BTC für meine wahren bekomme, dann kann der Bitcoin 5mins später schon um 20% gefallen oder gestiegen sein.

Genau deshalb wird Bitcoin als Wertaufbewahrung angesehen. Aber eher weniger wegen den hohen Transaktionsgebühren.

 

Selbstverständlich ist zu Beginn die Volatitiltät sehr hoch. Diese sinkt jedoch mit der Zeit, je mehr Bitcoins genutzt werden. Siehe dazu auch: https://www.buybitcoinworldwide.com/volatility-index/

Im ersten Schritt nutzen Händler daher Dienstleister wie Bitpay, die das Risiko der Volatilität ausschalten. Mit der Zeit wird der Bedarf nach solchen Dienstleistern aber geringer werden.

 

Quote

Wie sinnvoll es ist, seine Bretzel mit Kryptos zu kaufen, lasse ich mal dahingestellt.
Denke es wird so sein wie mit Kreditkarten. Du kaufst auch keine 1€ Bretzel mit deiner Kreditkarte oder per GiroKarte (und wenn doch dann fühl dich auf den Hinterkopf gekloppt ;)).

Aber genau dafür wurde Bitcoin erschaffen. Auch der Bauer in der Elfenbeinküste soll sein Gemüse für ein paar Cent genauso verkaufen können. Banking the unbanked war stets das Credo. Gilt es auf einmal nicht mehr?

Im Übrigen kaufst du in Ländern wie Großbritannien oder Schweden auch deine Bretzel mit der Kreditkarte.

Quote

Sollte Lightning nicht kommen, wird Bitcoin wohl auf lange Sicht nicht lange überleben. Das weiß auch das Coreteam und wird alles daran setzen dies einzuführen.
Tests mit LTC verliefen schließlich auch schon im Herbst.

Allein wegen dieser großen Unsicherheit halte ich es für erstrebenswert, zumindest nicht alles auf eine Karte zu setzen.
 

Quote

Erstmal interessante Zitate, aber das eine ist von 2008, das andere von 2010.
Die Zeiten haben sich inzwischen dramatisch geändert und ich bezweifle, dass Satoshi den Weg den BCH beschreitet zustimmen würde.
Selbst wenn es dem seinem technischen  Verständnis aus dem Jahr 2008 und 2010 übereinstimmt.

Was hat sich geändert? Anhand der Zitate siehst du ja, dass Satoshi genau auf diese Entwicklung vorbereitet war. Oder was genau ist nun überraschend und dramatisch anders?

[Thiasos]

1 hour ago, fjvbit said:

Geld braucht vertrauen sonst nichts...

Bei Bitcoin nicht. Bitcoin ist trustless. Es hat das Problem der byzantinischen Generäle (https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinischer_Fehler#Herkunft_der_Bezeichnung) gelöst.

[bartio]

Zitat

Ganz ehrlich? Ich bin der Meinung, die Miner sollten die Richtung vorgeben. Denn sie haben ein ureigenes Interesse, dass es Bitcoin gut geht. Denn davon hängt der wirtschaftliche Erfolg ab. Jede Unsicherheit ist schlecht für Bitcoin und damit auch schlecht für die Miner. Satoshi hat ganz bewusst diesen rein-kapitalistischen Ansatz gewählt. In den Wirtschaftswissenschaften spricht man vom https://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus.

Ich kann deinen Standpunkt durchaus verstehen, sehe das aber anders.
Für mich soll der Bitcoin nicht den Minern "dienen", sondern die Miner dem Bitcoin ("dienen" ist hier vielleicht falsch ausgedrückt, fällt mir aber gerade nix besseres ein).

Und wenn sich eine Währung den Minern anbiedern muss, dann ist das der falsche Weg. Ist eine WÄhrung vom Konzept und vom Projekt dahinter sinnvoll, dann wird Sie sich durchsetzen. Egal was die Miner sagen/wollen.
Deshalb finde ich übrigens Währungen ohne Mining auch interessanter (aber das ist ein anderes Thema).
 

Zitat

Selbstverständlich ist zu Beginn die Volatitiltät sehr hoch. Diese sinkt jedoch mit der Zeit, je mehr Bitcoins genutzt werden. Siehe dazu auch: https://www.buybitcoinworldwide.com/volatility-index/

Im ersten Schritt nutzen Händler daher Dienstleister wie Bitpay, die das Risiko der Volatilität ausschalten. Mit der Zeit wird der Bedarf nach solchen Dienstleistern aber geringer werden.

Da gebe ich dir Recht. Desdo mehr Kapital in einer Währung, desdo geringer die Volatilität, stimmt.
Da beißt sich doch aber die Katze in den Schwanz. Der Hype entstand in letzter Zeit ja nur, weil der Kurs wie verrückt gestiegen war und das war nur möglich, weil der Markt relativ klein ist und so bullische  Kurssprünge in so kurzer Zeit möglich waren. Der Hype lebte also von dieser Möglichkeit des Pumps.

Was aber wiederrum konträr zur Entwicklung als stabiles Zahlungssystem steht. Das heißt also, dass wir uns jetzt in einer Transformationsphase befinden bis genügend Kapital im MArkt ist das eine Nutzung als Zahlungssystem auch wirklich Sinn macht.

Bitpay macht ja nichts weiter als Europreise in BItcoin (nun BCH) umzurechnen. Im Grunde wird weiterhin FIAT als Referenz benötigt.
Ich skizzierte aber eine fiktive Welt, in der kein FIAT existiert, sondern alles in dezenrale_Kryptowährung_global ausgezeichnet wird.
Dann wäre die jetzige Volatilität bei allen CC nämlich tödlich.

 

Zitat

Das sehe ich anders. Wenn es einem Autohersteller gelingt, die gleiche Leistung aus weniger Hubraum zu generieren, dann ist das eine gute Sache. Es steht anderen Herstellern frei, genau das gleiche zu machen. AsicBoost sorgt dafür, mit weniger Energie den gleichen Mining-Erfolg zu generieren. Es steht allen Minern (prinzipiell zumindest) frei, diese Weiterentwicklung ebenfalls zu nutzen. Wo ist da ein unerlaubter Vorteil? Dann wäre jeder technische Fortschritt unerlaubt.

Du siehst es als Optimierung, ich als Umgehung von Fairplay (klingt wenn soviel Geld im Spiel ist, sicher naiv).
Dein Beispiel ist nicht schlecht, möchte es aber erweitern.

Wenn ein im Formel1-Reglement festgelegt ist, das nur 1600ccm Motoren erlaubt sind, sich alle daran halten, aber ein Team noch zusätzlich ein Elektromotor (also mit 0ccm ;)) einbaut, dann ist das in meinem Augen auch Unanständig, selbst wenn es machbar ist.

Wenn ich beim Beispiel bleibe, siehst du den Boost nur als herauskitzeln von mehr PS durch Optimierung der Motorsteuerung, ich sehe es eher als Einbau eines Zusatzmotors.
Durch Segwit wurde eigentlich nur gesagt: Ein E-Motor dürft ihr jetzt nicht mehr nutzen.

Zitat

 

Die Deflation ist ein Feature, kein Bug. Und aus meiner Sicht sogar ein überaus sinnvolles Feature. Denn unser Wirtschaftsleben ist darauf aufgebaut, immer mehr zu konsumieren. Alle zwei Jahre ein neues Handy, Produkte werden so gebaut, dass sie nach Ablauf der Garantiezeit kaputt gehen, die Ressourcen unseres Planeten werden immer weiter zerstört. Immer mehr Menschen wollen raus aus dieser Spirale. Tauschen, Leihen, Wiederverwenden wird immer wichtiger. Bitcoin ist auch eine Möglichkeit, dies zu unterstützen, da es nun sinnvoller ist, eben nicht mehr nur zu konsumieren, bis irgendwann das System zusammenbricht.

Deflation ist wie eine große Inflation Gift für ein Geldsystem. Es ist ja nicht nur so, das Leute das deflationäre Geld nicht wirklich ausgeben wollen, sondern Deflation heißt ja auch dann automatisch das die Waren und Güter heftig an Wert verlieren (ich rede hier von einer Welt in der Waren nur in KRyptowährungen bewertet werden und FIAT nicht mehr als Referent dient).

Die Hersteller bekommen also weniger Geld für ihre Waren bzw. Leistung....oder inflationieren selbst nach (durch stetige Preiserhöhungen).
Genau deshalb ist doch der Bitcoin auch kein Zahlungsmittel, sondern ein Wertaufbewahrung, weil jede Kryptowährung eigentlich ungeeignet ist um als Zahlungsmittel zu fungieren solange man den Hype nicht in den Griff bekommt.

Bei der Wiederverwertung rennst du bei mir offene Türen ein. Ich sehe das genauso.
Aber wie ist denn das heutzutage wirklich? Ich widerspreche dir nämlich mit deiner Behauptung "Menschen wollen raus aus der Spirale".
Ich sehe eher mehr und mehr Leute, die  nur zu stupide Konsumszombies erzogen wurden, die unkritisch immer brav das neueste Kaufen, ohne zu kapiere das es ihr eigenes Leben im Grunde nicht besser macht. Sie füllen damit ihr eigentlich belangloses Leben auf und reden sich ein, das sie nur mit dem neuesten Handy/Auto/TV glücklich werden können.

Dazu kommt dann die geplante Obsoleszenz der Hersteller, die die Lebenszeit von kleinsten Bauteile genau so berechnen das es gerade über die Garantie reicht.
Repariert wird kaum, sondern gleich neu gekauft. Der neue "Fernseher/Waschmaschine" ist doch schließlich so günstig...und überhaupt auch viiieeelll besser.

Es ist also die Dummheit der Menschen, die das WIrtschaftleben definiert.

 

vor 13 Stunden schrieb Thiasos:

Bei Bitcoin nicht. Bitcoin ist trustless. Es hat das Problem der byzantinischen Generäle (https://de.wikipedia.org/wiki/Byzantinischer_Fehler#Herkunft_der_Bezeichnung) gelöst.

fjvbit spricht hier wohl eher vom Vertrauen der Konsumenten und weniger vom intellektuellem Vertrauen auf den mathematischen Algorithmus.
Ich trenne diese beiden stark voneinander, obwohl das Eine das Andere bedingen kann.
Jetzt magst du sagen: Durch den mathematischen Algorithmus des Protokolls kommt auch automatisch das Vertrauen aller Konsumenten, dann unterschätzt du die Psyche der Menschen.

Damit sich ein Geld durchsetzt kann, braucht es ein Grundvertrauen der Menschen in dieses Geld. Dieses Vertrauen kann durch Fakten, durch Geschichte oder durch Gesichter belegt sein.
Leider handeln Menschen oft sehr irrational.
Oder warum erklärst du dir, das 95% der Menschen dem Euro samt dessen Manipulationen und Unsicherheit mehr vertrauen als einem nicht korrumpierbaren Algorithmus?

Den Euro können Sie anfassen. Beim Euro sagen Ihnen  Banken und Politiker wie toll und sicher er ist. Und diese Politiker geben diesem System ein Gesicht.
Das darf man nicht unterschätzen.

Gold/Silber auf der anderen Seite ist ein Zwischending. Man kann damit nicht einkaufen, Banker sagen auch wenig zu Gold, dennoch ist es als Geld anerkannt.
Warum das? Weil man es a) anfassen kann und b.) es seit Jahrtausenden als Geld anerkannt ist. Das Vertrauen zu Gold kommt also ausnahmslos aus seiner Historie.
 

Zitat

Was hat sich geändert? Anhand der Zitate siehst du ja, dass Satoshi genau auf diese Entwicklung vorbereitet war. Oder was genau ist nun überraschend und dramatisch anders?

Mit den Zitaten wolltest du darlegen, das die BCH Entwicklung näher am Gedanken des Bitcoin liegt.
Aber diese Aussagen sind für mich nicht valide, da sie 9  bzw. 7 Jahre vor der eigentlichen Entstehung von BCH getätigt wurden.

Niemand weiß wie die (fiktive) Person Satoshi die Sache nun sieht.
Vor 9 Jahren hast du sicherlich auch Sachen gesagt, die du heute - durch Erlebnisse und Erfahrungen in der Zeit  - anders siehst.
 

Zitat

Allein wegen dieser großen Unsicherheit halte ich es für erstrebenswert, zumindest nicht alles auf eine Karte zu setzen.

D'accord, vorallem bei Geldanlegen und vorallem Kryptos, ist das IMMER eine Sache die man beherzigen sollte.
Deshalb finde ich auch gut das du hier die BCH Fahne etwas hochhältst.

Jeder soll sich das Durchlesen und selbst Gedanken machen,  in welche Währung er sein Vertrauen steckt.

Zitat

Aber genau dafür wurde Bitcoin erschaffen. Auch der Bauer in der Elfenbeinküste soll sein Gemüse für ein paar Cent genauso verkaufen können. Banking the unbanked war stets das Credo. Gilt es auf einmal nicht mehr?

Im Übrigen kaufst du in Ländern wie Großbritannien oder Schweden auch deine Bretzel mit der Kreditkarte.

Ich bin schon immer ein Verfechter des Bargeldes und werde es auch bleiben. Den Weg den Schweden geht finde ich grundfalsch.
Bei jeder Kreditkartenzahlung verdient nämlich eine Finanzdienstleister/Banken mit.

Blasphemisch könnte ich jetzt sagen: Es gibt genügend andere CC, die den Gedanken des Zahlungssystems leisten können.
Weder BCH noch Bitcoin werden als Zahlungsmittel benötigt. Technisch gesehen ist BCH doch nicht besser als zB. Dash und erst recht nicht mit der innovativen Skalierbarkeit bei IOTA.

Aber da muss ich nochmals auf den Deflationspunkt aber auch auf die Volatilität im Allgemeinen weiter oben verweisen. Glaube keine CC ist da momentan wirklich geeignet.
Bitcoin wird aber als erste, bekannteste und (noch) größte Währung selbst nur als Wertaufbewahrung bestehen. Erst recht wenn die Entwicklung voran geht (und dann auch Brotkäufe sinnvoll sind). BCH ist mMn immer nur Fahrwasser des Bitcoins geschwommen und nun dank deren Skalierungsproblemen bekommt er mehr Relevanz.

Es ist aber nicht die Stärke des BCH, sondern nur die Schwäche des Bitcoins, die ihn wachsen ließen. Und das ist doch keine ernste Grundlage für eine Zukunft. Denn Im Umkehrschluss heißt das automatisch: Sollte der BTC diese PRobleme in den Griff bekommen, wird es für BCH sehr schwer werden.
 

[Franz]

Mahlzeit allerseits. Ich habe irgendwie keine Lust mehr auf den Prognose Thread, unfassbar was dort für OT gepostet wird. Vielleicht darf ich auch hier ein paar Anmerkungen aus "nicht technischer" Sicht machen. Der Thread ist echt sehr lesenswert. Danke dafür.

 

Der Bitcoin war für mich nie in erster Linie als Zahlungsmittel oder Spekulationsobjekt gedacht, ich wollte einfach jeden Monat ein paar Euro von meinem Verdienst weglegen, das ganze einfach "ausserhalb des Systems" sichern. Und soll ich ehrlich sein, anfangs habe ich sogar diverse Sachen bzw Dienstleistungen damit bezahlt, einfach um zu testen. Heute halte ich meine damals gekauften Kryptoss und würde sie um nichts in der Welt gegen irgendetwas anderes austauschen.

Meine Strategie ist dabei folgende. Wenn ich tatsächlich mal etwas übrig habe von meinem Lohn/Gehalt, dann wird gekauft. Abgesichert sein muss mein Lebensunterhalt, mein Jahresurlaub, meine Versicherungen, mein Auto und mein FIAT Polster bzw auch mein Sparkonto für unerwartetes. Alles was übrig ist geht in erster Linie in Bitcoins, völlig unabhängig wie der derzeitige Kurs ist. Ich sehe das ganze als eine Art Rentenversicherung für mich an, diese könnte theoretisch auch schief gehen, das weiß ich. Mein finanzielles Risiko ist vergleichbar mit einem Hobby. 

Und ja, ich sehe mich wenn ich hier im Forum mitlese als eine "Ausnahme", kann mich mit diesen künstlichen Coins absolut nicht anfreunden. Aber hier geht es ja auch um den Bitcoin Cash. Ich bekam die Dinger ja eigentlich "gratis" durch den Fork. Soweit so gut, ich habe auch dieses System mal aus Anwendersicht getestet. Die Überweisungen gehen blitzschnell, die Transaktionsgebühren sind extrem gering. Und das lies mich nun das erste mal am Bitcoin zweifeln, warum zum Teufel geht das bei ihm nicht? Ich habe zwischenzeitlich meine Strategie etwas angepasst, im Wechsel wird nun auch BCH gekauft.

So, und nun zu einer anderen Sache. Heute früh habe ich festgestellt das die Marktkapitalisierung des Bitcoin´s extrem zurück geht, momentan ist zwar sein Kurs stabil, aber scheinbar durch neue frische Gelder sinkt sein Wert im Vergleich zum Rest. Meine Frage, ist das bedenklich oder eine normale Sache die der freie Markt mit sich bringt? Wo kommen eigentlich die Unmengen an Geld her für die RIPP** und Cord*** Coins? Ist das schon ein Angriff auf BTC und BCH? Fragen über Fragen...

 

Viele Grüße,

Franz   

Bearbeitet 2. Januar 2018 von Franz

[Thiasos]

Quote

Ich kann deinen Standpunkt durchaus verstehen, sehe das aber anders.
Für mich soll der Bitcoin nicht den Minern "dienen", sondern die Miner dem Bitcoin ("dienen" ist hier vielleicht falsch ausgedrückt, fällt mir aber gerade nix besseres ein).

Und wenn sich eine Währung den Minern anbiedern muss, dann ist das der falsche Weg. Ist eine WÄhrung vom Konzept und vom Projekt dahinter sinnvoll, dann wird Sie sich durchsetzen. Egal was die Miner sagen/wollen.

Genau das passiert ja auch. Die Miner tun das, was dem Bitcoin gut tut. Denn nur wenn es dem Bitcoin gut geht, steigt sein Wert und ALLE sind glücklich. Satoshi hat sich bei seinem Konzept schon was gedacht.

Ich kann mich daran erinnern, es war 2013 oder 2014, da hatte ein Mining-Pool kurzzeitig mehr als 50% der Hashpower auf sich vereinigt. Dieser Pool hat dann seine Hashpower aus freien Stücken reduziert, weil die Miner absolut kein Interesse daran haben, dass eine Unsicherheit entsteht.
Es gibt andere Interessengruppen, die versuchen, Bitcoin anzugreifen. Überleg doch mal: welche Branche hat das größte Interesse daran, Bitcoin unter seiner Kontrolle zu bringen? Wie sagt man so schön: "Kannst du deinen Feind nicht besiegen, dann mache ihn zu deinem Freund".

Quote

Deshalb finde ich übrigens Währungen ohne Mining auch interessanter (aber das ist ein anderes Thema).

 

Ich bezweifel, dass Kryptowährungen, die ohne Mining auskommen, wirklich sicher sind.

Quote

Ich skizzierte aber eine fiktive Welt, in der kein FIAT existiert, sondern alles in dezenrale_Kryptowährung_global ausgezeichnet wird.
Dann wäre die jetzige Volatilität bei allen CC nämlich tödlich.

In so einer Welt würde es auch nicht mehr diese Volatilität geben. Diese entsteht ja nur, weil Bitcoin durch Fiat ge- und verkauft wird. Logischerweise entfällt das in einer Welt ohne Fiat.

Allerdings wundere ich mich gerade. Ich hatte den Eindruck, dass du den Bitcoin als Wertaufbewahrungsmittel siehst. Als solcher würde es sich komplementär zum Fiat verhalten und nicht als Substitut.

Quote

Du siehst es als Optimierung, ich als Umgehung von Fairplay (klingt wenn soviel Geld im Spiel ist, sicher naiv).
Dein Beispiel ist nicht schlecht, möchte es aber erweitern.

Wenn ein im Formel1-Reglement festgelegt ist, das nur 1600ccm Motoren erlaubt sind, sich alle daran halten, aber ein Team noch zusätzlich ein Elektromotor (also mit 0ccm ;)) einbaut, dann ist das in meinem Augen auch Unanständig, selbst wenn es machbar ist.

Wenn ich beim Beispiel bleibe, siehst du den Boost nur als herauskitzeln von mehr PS durch Optimierung der Motorsteuerung, ich sehe es eher als Einbau eines Zusatzmotors.
Durch Segwit wurde eigentlich nur gesagt: Ein E-Motor dürft ihr jetzt nicht mehr nutzen.

Die Regeln sind im Bitcoin-Protokoll definiert. Wenn es das Reglement nicht verbietet, einen zusätzlichen Elekromotor einzubauen, können das alle Teams machen. Daran ist nichts unanständiges. Alle Teams haben die gleichen Möglichkeiten. So etwas nennt sich Wettbewerb. Die Verwendung von AsicBoost hätte daher auch m. E. in keinster Weise den FairPlay-Regeln widersprochen. Geht ja auch gar nicht. Prinzipiell haben alle dieselben Möglichkeiten, noch etwas mehr herauszukitzeln.
 

Quote

Die Hersteller bekommen also weniger Geld für ihre Waren bzw. Leistung....oder inflationieren selbst nach (durch stetige Preiserhöhungen).
Genau deshalb ist doch der Bitcoin auch kein Zahlungsmittel, sondern ein Wertaufbewahrung, weil jede Kryptowährung eigentlich ungeeignet ist um als Zahlungsmittel zu fungieren solange man den Hype nicht in den Griff bekommt.

 

Zunächst ist der Bitcoin ein Wertaufbewahrungsmittel. Denn damit Bitcoins als Zahlungsmittel wirklich geeignet ist, müssen ausreichend viele Menschen über diese verfügen. Siehe auch das Metcalfsche Gesetz. Allerdings müssen auch die technischen Voraussetzungen geschaffen werden, damit Bitcoin als Zahlungsmittel verwendet werden kann. Derzeit ist das nicht der Fall.

 

Quote

Bei der Wiederverwertung rennst du bei mir offene Türen ein. Ich sehe das genauso.
Aber wie ist denn das heutzutage wirklich? Ich widerspreche dir nämlich mit deiner Behauptung "Menschen wollen raus aus der Spirale".
Ich sehe eher mehr und mehr Leute, die  nur zu stupide Konsumszombies erzogen wurden, die unkritisch immer brav das neueste Kaufen, ohne zu kapiere das es ihr eigenes Leben im Grunde nicht besser macht. Sie füllen damit ihr eigentlich belangloses Leben auf und reden sich ein, das sie nur mit dem neuesten Handy/Auto/TV glücklich werden können.

Ich sehe einen Trend hin zu Tausch und Wiederverwendung. In vielen Städten gibt es Leihräder, viele Menschen haben in den Großstädten kein eigenes Auto mehr, sondern nutzen Dienstleister wie Car-to-Go. Es gibt viele Nachbarschafts-Apps, mit denen es möglich ist, seinen Rasenmäher oder andere Dinge zu verleihen oder zu verschenken. Die Leute möchten Dinge wieder selber machen. Vielen Menschen ist die Welt zu kompliziert geworden.

Quote

Damit sich ein Geld durchsetzt kann, braucht es ein Grundvertrauen der Menschen in dieses Geld. Dieses Vertrauen kann durch Fakten, durch Geschichte oder durch Gesichter belegt sein.
Leider handeln Menschen oft sehr irrational.
Oder warum erklärst du dir, das 95% der Menschen dem Euro samt dessen Manipulationen und Unsicherheit mehr vertrauen als einem nicht korrumpierbaren Algorithmus?

Den Euro können Sie anfassen. Beim Euro sagen Ihnen  Banken und Politiker wie toll und sicher er ist. Und diese Politiker geben diesem System ein Gesicht.
Das darf man nicht unterschätzen.

Gerade in den Nationen mit einer stabilen Wirtschaft und einer stabilen Währung dient Bitcoin als Spekulationsobjekt. Risikobereite Leute investieren Geld, weil sie es haben und sich eine höhere Rendite versprechen, als bei alternativen Anlagen. Risikoaverse Anleger investieren lieber in Aktien oder lassen das Geld auf dem Tagesgeldkonto. Aber das Ziel soll ja sein, da

Wenn du nach Venezuela schaust, sieht das schon ganz anders aus. Viele Geschäfte tauschen ihre Bolivars direkt in Bitcoin (statt wie in anderen Ländern von Bitcoin nach Euro/USD), weil Bitcoin eine höhere Stabilität verspricht. In solchen Ländern könnte sich Bitcoin als erstes als (inoffizielles) Zahlungsmittel durchsetzen. Und Venezuela hat ja bereits angekündigt, eine Kryptowährung einzuführen. Wobei man das Wort Kryptowährung in diesem Fall vermutlich in Anführungszeichen setzen müsste.

Quote

Mit den Zitaten wolltest du darlegen, das die BCH Entwicklung näher am Gedanken des Bitcoin liegt.
Aber diese Aussagen sind für mich nicht valide, da sie 9  bzw. 7 Jahre vor der eigentlichen Entstehung von BCH getätigt wurden.

Niemand weiß wie die (fiktive) Person Satoshi die Sache nun sieht.
Vor 9 Jahren hast du sicherlich auch Sachen gesagt, die du heute - durch Erlebnisse und Erfahrungen in der Zeit  - anders siehst.

Und wer entscheidet nun, ob Satoshi die Sache anders sieht? Blockstream?

Es ist doch nun mal Fakt, dass Satoshi ein Peer-to-Peer Electronic Cash System wollte, welches ohne Banken auskommt. Willst du etwa behaupten, Satoshi möchte jetzt lieber ein Settlement-System? Satoshi hatte das Ziel, die Welt gerechter zu machen. In der jetzigen Form bringt Bitcoin für die Menschen, die kein Bankkonto haben oder die einen ganzen Tag arbeiten müssten, um eine Transaktion durchzuführen, überhaupt nichts. Bitcoin ist zu einem System des Teils der Menschheit geworden, denen es schon gut geht.

Seis drum. Bitcoin hat sich gespalten. Nachgewiesener Maßen ist Bitcoin Cash viel näher an dem ursprünglichen Gedanken eines Peer-to-Peer Electronic Cash Systems dran, Bitcoin entwickelt sich zu einem Wertaufbewahrungsmittel. Der Markt wird entscheiden, welcher der beiden Varianten erfolgreicher wird. Vielleicht haben beide Systeme ihre Daseinsberechtigung.

 

[Thiasos]

Quote

So, und nun zu einer anderen Sache. Heute früh habe ich festgestellt das die Marktkapitalisierung des Bitcoin´s extrem zurück geht, momentan ist zwar sein Kurs stabil, aber scheinbar durch neue frische Gelder sinkt sein Wert im Vergleich zum Rest. Meine Frage, ist das bedenklich oder eine normale Sache die der freie Markt mit sich bringt? Wo kommen eigentlich die Unmengen an Geld her für die RIPP** und Cord*** Coins? Ist das schon ein Angriff auf BTC und BCH? Fragen über Fragen...

Vielleicht sehen wir gerade einen weiteren Angriff auf den Bitcoin. Da sich Bitcoin nicht auf direktem Wege angreifen lässt (durch eine 51% Attacke), könnte eine erfolgsversprechende Strategie darin liegen, Bitcoin auf indirektem Wege anzugreifen. Hier mal meine Verschwörungstheorie:

1. Übernehme die Entwicklung des Bitcoins (Blockstream)

2. Sorge dafür, dass Transaktionen teurer als beim klassischen Bankensystem werden (hohe Gebühren wegen geringer Blockgröße)

3. Baue ein zentrales Konstrukt auf, so dass Transaktionen durch Hubs (Banken) durchgeführt werden müssen (Lightning) und die etablierten Banken die Kontrolle gewinnen

4. Starte eine mediale Kampagne, in der vor Bitcoin und dem Platzen der Blase gewarnt wird

5. Greife Bitcoin parallel mit einer bankeneigenen Währung an. FOMO entsteht, Bitcoins und Altcoins werden abgezogen und in Ripple umgetauscht

6. Weitere Investoren werden unsicher und steigen aus, es werden mehr Bitcoins verkauft, der Bitcoin crasht.

7. Die Presse berichtet von Einzelschicksalen, wo Familien Haus und Hof verloren haben.

8. Staaten erlassen Gesetze, um die Bevölkerung in Zukunft vor Verlusten zu schützen

 

Man sollte sich keiner Illusion hingeben. Bitcoin wurde angegriffen, wird angegriffen und wird angegriffen werden.

 

 

[Franz]

@Thiasos,

danke für die Einschätzung, sie stimmt mich allerdings auch etwas nachdenklich. Viele Punkte in deiner Liste sind ja leider schon Realität. Ich hoffe trotzdem das der Bitcoin irgendwie neben all den anderen künstlichen Konstrukten weiter überleben kann. Manchmal frage ich mich ob keiner die Gefahr sieht die hier frontal auf uns zu rast? Vielleicht geht der BTC aber gestärkt aus der Sache hervor, denn was ihn nicht tötet stärkt ihn. Bin auf die Antwort des BTC Netzwerkes gespannt...