Bitcoin vs Bitcoin Cash: Diskussion

[DefinierMirCoin]

Am 3.1.2018 um 10:37 schrieb Franz:

Wäre es technisch möglich den Bitcoin Cash wieder mit dem Bitcoin zu vereinen? Vielleicht ist der Cash einfach nur eine temporäre Sache die geplant war? Ich kenne mich jetzt nicht so aus mit der Technik, aber ist ein Fork endgültig?

Nein, eine Vereinigung ist nicht mehr möglich, da die Änderungen inkompatibel zueinander sind.

Hier ist ganz gut erklärt, was der Unterschied zwischen Soft/Hard Forks sind.
https://www.btc-echo.de/tutorial/der-fork-guide-was-ist-eine-fork-und-welche-arten-gibt-es-soft-fork-hard-fork-uasf-masf/

[DefinierMirCoin]

vor 28 Minuten schrieb Thiasos:

Andreas Antonopoulos spricht immer gerne von den 5 stages of grief (https://en.wikipedia.org/wiki/Kübler-Ross_model) (5 Stadien der Wehklagen) durch die Finanzindustrie:

Die gute Frau Kübler-Ross. Ich habe einige ihrer Bücher gelesen. Sehr interessant.

Ich hab schon ein wenig Mitleid mit der Finanzindustrie, was die gerade durchmacht.
Aber wer weiß, vielleicht ist es auch nur eine Nahtod-Erfahrung ... die meistens kommen da ja gestärkt wieder raus. Mit dem Wissen, dass es auch ein Leben nach dem Fiat gibt 

[danton]

Am 3.1.2018 um 22:25 schrieb bartio:

Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber heißt eine größere Blocksize nicht auch mehr benötigte Bandbreite, Speichervoraussetzung und Computingpower der Full-Nodes?
Es ist also nicht einfach so "dann erhöhen wir halt die Blocksize", es müssen auch die Nodes dafür vorbereitet sein.

Speicher und Computingpower sind vernachlässigbar, da die Anforderungen in diesen Bereichen gering sind und von jedem Billig-PC spielend erfüllt werden.

Der kritische Faktor ist die Bandbreite. Aber auch hier ist Bitcoin nicht übermäßig anspruchsvoll: Ein entsprechend konfigurierter Bitcoin-Node verbraucht <1Mbit/s. Zum Vergleich: Mein 24,95€-Anschluss bringt 120 Mbit/s. Da ist also noch ziemlich viel Luft nach oben... De facto kann man mit irgendeinem alten Computer an jedem normalen Internetanschluss in Deutschland problemlos einen Full-Node betreiben, der auch deutlich größere Blöcke unterstützen würde.

Jetzt kommt natürlich das Argument mit Entwicklungsländern, schlechter Internetleitung, etc... Ja, es gibt sicherlich Orte auf der Welt, an denen das Internet nicht schnell genug wäre für größere Blöcke. Aber an diesen Orten betreibt auch heute schon Niemand einen Bitcoin-Node. Der absolute Löwenanteil der Nodes befindet sich in Nordamerika, Europa und dem entwickelten Teil Asiens (https://bitnodes.earn.com/). Also alles Orte mit schnellem Internet. Das Ganze ist also eine Scheindiskussion

 

vor 20 Stunden schrieb bartio:

Würde man dagegen beim BTC auf sagen wir mal 8MB aufgebohren, würde sich die full node Anzahl auch erheblich verringern.
Deren hohe Anzahl ist für mich aber das Symbol für die Dezentralisierung einer Kryptowährung. stellt es doch die Verifizierung des gesamten Systems dahinter auf eine breitere Basis.

Ich finde es nicht gut, wenn es weniger full nodes gibt, das führt nämlich zu einer Zentralisierung der Infrastruktur.

Dies ist ein weit verbreiteter (oder bewusst in die Welt gesetzter?) Irrglaube!

Die Anzahl der Bitcoin-Nodes hat mit Dezentralität eigentlich relativ wenig zu tun. Die Leute glauben, dass sie mit ihrem "Full"-Node das Netzwerk irgendwie absichern und gegen Angriffe verteidigen. Dies ist jedoch nicht richtig: Ein Bitcoin-Node ist in Wahrheit ziemlich unbedeutend für die Sicherheit. Das einzige was ein Bitcoin-Node macht, ist Transaktionen zu empfangen und stupide weiterzuleiten. Das ist natürlich notwendig, aber es macht wenig Unterschied ob diese Aufgabe von 1000, 10.000 oder 1 Mio. Nodes erledigt wird.

Für die Sicherheit verantwortlich sind aber vorwiegend die Miner! Denn diese kontrollieren die Blockchain und entscheiden, welche Transaktionen letztlich gültig sind. Und hier ist Dezentralität wichtig. Aber nur wer wirklich Miner-Rechenleistung einbringt hilft den Bitcoin dezentraler zu machen. Zu den Anfangszeiten des Bitcoins war jeder Full-Node auch Miner. Da hat jeder Full-Node noch geholfen das Netzwerk sicherer zu machen. Heutige "Full"-Nodes hingegen sind passiv und lesen die Blockchain nur noch, anstatt an ihr mitzuarbeiten.

Und was die Miner-Zentralisierung angeht ist bei Bitcoin längst alles hoffnungslos verloren. Sowohl das Mining selbst als auch die Herstellung der Hardware ist weitestgehend in China konzentriert. De facto haben ~3 Chinesen die komplette Kontrolle über die Bitcoin-Blockchain! (https://medium.com/@homakov/stop-calling-bitcoin-decentralized-cb703d69dc27) Wem Dezentralität wirklich wichtig ist, der muss sich von Bitcoin ohnehin verabschieden...

 

Eine Erhöhung der Blockgröße kann sicherlich nicht der endgültige und einzige Ansatz zur Skalierung sein. Aber mit Schein-Argumenten für Schein-Dezentralität stur an 1 MB festzuhalten und dabei das gesamte System praktisch unbenutzbar zu machen ist definitiv kein sinnvoller Weg!

[Franz]

Ich habe mir eben mal die Kursverläufe der letzten Tage angeschaut. Der Bitcoin geht wieder ganz leicht nach oben, komischerweise ist der Bitcoin Cash jetzt nicht mehr mit im Boot. Er wird wohl weiter irgendwie bei 2000 Dollar gehalten, aber irgendwie scheint er nicht mehr an den Bitcoin gekoppelt. Ich habe das die letzten Wochen mal ein wenig beobachtet.

Nebenbei habe ich meine Twitter Gruppe noch ein wenig ausgebaut und bin auf ein paar interessante Fakten gestoßen. Laut Twitter Meldung von gestern (bitte fragt jetzt nicht welche das war) wird das Lightning Netzwerk in 3-4 Monaten den Livebetrieb starten. Ich denke mittlerweile das auch leider die Vermarktung eines Coins (Werbung , Webseite, Twitter, Youtube, soziale Netzwerke ect) maßgeblich zu seinem Kurs beiträgt. Ich weiß jetzt nicht ob es dem Threat Ersteller Recht ist wenn ich jetzt noch weiter in die Tiefe gehe, ich lasse das erst mal.

Ich wollte nur sagen, den BCH sehe ich momentan in einer Art Schockstarre, sollte das Lightning Netzwerk kommen, wird es sehr dünn werden.

[Thiasos]

34 minutes ago, Franz said:

Ich habe mir eben mal die Kursverläufe der letzten Tage angeschaut. Der Bitcoin geht wieder ganz leicht nach oben, komischerweise ist der Bitcoin Cash jetzt nicht mehr mit im Boot. Er wird wohl weiter irgendwie bei 2000 Dollar gehalten, aber irgendwie scheint er nicht mehr an den Bitcoin gekoppelt. Ich habe das die letzten Wochen mal ein wenig beobachtet.

Nebenbei habe ich meine Twitter Gruppe noch ein wenig ausgebaut und bin auf ein paar interessante Fakten gestoßen. Laut Twitter Meldung von gestern (bitte fragt jetzt nicht welche das war) wird das Lightning Netzwerk in 3-4 Monaten den Livebetrieb starten. Ich denke mittlerweile das auch leider die Vermarktung eines Coins (Werbung , Webseite, Twitter, Youtube, soziale Netzwerke ect) maßgeblich zu seinem Kurs beiträgt. Ich weiß jetzt nicht ob es dem Threat Ersteller Recht ist wenn ich jetzt noch weiter in die Tiefe gehe, ich lasse das erst mal.

Ich wollte nur sagen, den BCH sehe ich momentan in einer Art Schockstarre, sollte das Lightning Netzwerk kommen, wird es sehr dünn werden.

Ich schaue mal in meine Glaskugel und  wage eine Prognose.

Ripple steigt auf 5 USD und hat damit mehr Marktkapital als Bitcoin. Bitcoin ist nur noch Nummer 2, viele Investoren verlieren das Vertrauen, der Kurs crasht. Das Ziel der Bankenbranche ist erreicht.

Bitcoin Cash sinkt noch etwas auf unter 0,15 BCH/BTC um von hier innerhalb kurzer Zeit auf 0,25 BCH/BTC zu steigen.

Ich bin gespannt.

[Franz]

vor 5 Minuten schrieb Thiasos:

Ripple steigt auf 5 USD und hat damit mehr Marktkapital als Bitcoin.

Das wird nicht passieren, davon bin ich jetzt felsenfest überzeugt...

[Thiasos]

1 minute ago, Franz said:

Das wird nicht passieren, davon bin ich jetzt felsenfest überzeugt...

Wollen wir es hoffen

[Franz]

Ich habe vor ein paar Tagen mal kurz von einer Idee gelesen den Bitcoin zu skalieren und hier auch schon mal kurz erwähnt. 

Momentan sind die "relativ" (zu anderen Coins) hohen Kurs ja vielleicht für den einen oder anderen "Investor" zu hoch. Könnte da eine zweite Berechnungsgrundlage zum Beispiel ein Satoshi helfen das ganze etwas übersichtlicher zu machen?

Beispiel:  Ich vergleiche den Euro mit dem Bitcoin und den "Satoshi" (<--fiktiv) mit dem Cent.

[Thiasos]

26 minutes ago, Franz said:

Ich habe vor ein paar Tagen mal kurz von einer Idee gelesen den Bitcoin zu skalieren und hier auch schon mal kurz erwähnt. 

Momentan sind die "relativ" (zu anderen Coins) hohen Kurs ja vielleicht für den einen oder anderen "Investor" zu hoch. Könnte da eine zweite Berechnungsgrundlage zum Beispiel ein Satoshi helfen das ganze etwas übersichtlicher zu machen?

Beispiel:  Ich vergleiche den Euro mit dem Bitcoin und den "Satoshi" (<--fiktiv) mit dem Cent.

Hat zwar nichts mit dem Skalierungsproblem zu tun, aber bei den aktuellen Preisen könnte es nützlich sein, eine andere Einheit zu verwenden.

Abkürzung	Aussprache	Dezimal(BTC)
Maximale Anzahl Bitcoins[1]		20,999,999.9769
MBTC	megabitcoin	1,000,000
kBTC	kilobitcoin	1,000
hBTC	hectobitcoin	100
Initiale Block Vergütung		50
Aktuelle Block Vergütung		25
daBTC	decabitcoin	10
BTC	bitcoin	1
dBTC	decibitcoin	0.1
cBTC	centibitcoin	0.01
mBTC	millibitcoin	0.001
μBTC	microbitcoin	0.000001
	"satoshi"	0.00000001

https://de.bitcoin.it/wiki/Einheiten

Sinnvoll erscheint mir die Verwendung von mBTC. 1 mBTC wären dann 13,23 Euro. Auch aus psychologischer Sicht wäre der Wechsel der Einheit sinnvoll. Es investiert sich leichter in eine "scheinbar" günstige Währung, auch wenn es 1000 x mehr Einheiten davon gibt.

[Thiasos]

 

Quote

 

Ich wollte nur sagen, den BCH sehe ich momentan in einer Art Schockstarre, sollte das Lightning Netzwerk kommen, wird es sehr dünn werden.

 

 

Grundsätzlich funktioniert Lightning nur dann als Skalierungslösung, wenn es alle nutzen. Und es hat noch einige andere Probleme. Hier hat es mal jemand genauer analysiert:

https://www.reddit.com/r/CryptoCurrency/comments/7cwfm5/something_very_important_to_consider_about_bch/dpuai2f/

Ich denke, sobald dem Durchschnittsuser klar wird, dass Lightning nicht der versprochene Heilsbringer ist, wird für BTC die Luft sehr dünn werden. Bis dahin sind bereits viele Infrastrukturanbieter zu BCH gewechselt.

Lightning ist eigentlich nur für wiederholt stattfindende Mikrotransaktionen sinnvoll, z. B. mein regelmäßiger Kauf eines Kaffees auf dem Weg zur Arbeit.

[Libert]

vor 1 Stunde schrieb Thiasos:

Lightning ist eigentlich nur für wiederholt stattfindende Mikrotransaktionen sinnvoll, z. B. mein regelmäßiger Kauf eines Kaffees auf dem Weg zur Arbeit.

ist das wirklich so? wie ich das verstanden habe würde es doch den Mempool schon erheblich entlasten wenn zum Beispiel all die exchanges lightning nutzen würden und die globalen Werte-Transfers (im Sinne der Werterhaltungsfunktion des BTCs) darüber (bzw. über Hubs) laufen würden.., oder? die Spekulation oder besser die Wertaufbewahrung bei hoher Mobilität ist nunmal momentan ja fast schon der Hauptanteil der BTC-Funktionen...

 

P.S. Sehr interessanter Thread hier! v.a. thiasios hat sehrt gut nachvollziehbare Argumente vorgebracht auf die ich die tage nochmal näher eingehen möchte (bin selbst bisher ein reiner btc-anhänger gewesen- die überzeugung brökelt aber auch bei mir schon seit einigen monaten...)

[Franz]

vor 5 Minuten schrieb Libert:

die überzeugung brökelt aber auch bei mir schon seit einigen monaten...

Ich bin jetzt seit ein paar Jahren dabei, ich glaube da kommt schon noch was. Die Banken haben nicht ohne Grund vor dem Bitcoin eine heiden Angst...

 

Franz

 

PS: Ich freue mich auf Deine Beiträge. (*Smilie mit Daumen nach oben*)

Bearbeitet 7. Januar 2018 von Franz

[Thiasos]

So langsam scheint es hier richtig loszugehen. Es wird wieder verstärkt eingesammelt:

https://bch-bitcore2.trezor.io/address/19hZx234vNtLazfx5J2bxHsiWEmeYE8a7k

Mal den Ton laufen lassen und etwas warten.

 

[Libert]

vor 2 Stunden schrieb Thiasos:

So langsam scheint es hier richtig loszugehen. Es wird wieder verstärkt eingesammelt:

https://bch-bitcore2.trezor.io/address/19hZx234vNtLazfx5J2bxHsiWEmeYE8a7k

Mal den Ton laufen lassen und etwas warten.

ich hab den Ton laufen aber nichts passiert...

was meinst du mit "so langsam geht es los..."?

danke vorab für kurze Info!

[Libert]

ah, jetzt versteh ich : es ist der Staat der bch einsammelt?

 

(nur, dass mit dem Ton laufen geht bei mir nicht)

[Thiasos]

6 minutes ago, Libert said:

ich hab den Ton laufen aber nichts passiert...

was meinst du mit "so langsam geht es los..."?

danke vorab für kurze Info!

das nennt sich Vorführeffekt

Hier wird ziemlich viel BCH eingesammelt. Allein heute bereits über 5300 Stück, was in Euro gemessen über 1 Mio Euro sind.

[bartio]

Die Nachrichten und Ereignisse der letzten Zeit, haben mich eigentlich in der Meinung nur bestärkt.
Abgesang des BCH in diesem Jahr. Nicht wegen Lightning beim BTC, sondern wegen der Hexenjagd und Kritik gegenüber Miner.

Das was China mit den Minern macht (Aufzeichnungspflicht über Tätigkeiten, Schließung von einigen Pools), wird erst der Anfang sein.
Weltweit wird sich die Kritik wegen der Stromverschwendung (als fadenscheiniges Argument) weiter verstärken.

Kryptowährungen, die gemint werden müssen, werden wohl ebenso aussterben, wie damals die Autos mit einer Starterkurbel (oder heute mit Verbrennungsmotor).
 

Zitat

Lightning ist eigentlich nur für wiederholt stattfindende Mikrotransaktionen sinnvoll, z. B. mein regelmäßiger Kauf eines Kaffees auf dem Weg zur Arbeit

Lightning kann mit seinem Off-Chain Konzept schon einiges an Trafficverringerung und Verbesserungen bieten.

Wieso?
Es wird zwischen den betroffenen Transaktionspartnern ein extra Channel aufgebaut, über den alle Transaktionen laufen.
Diese liefen vorher direkt über die Blockchain, nun werden Sie also in P2P-Channels ausgelager (sehr vereinfacht gesagt).

Über diesen Channel können lange offen bleiben und beliebig viele Transaktionen können darüber laufen. Dabei kann jede Partei den Channel von sich aus schließen.
Wird der geschlossen,  dann werden die endgültigen Änderungen auf die Blockchain gebucht. Ideal als Zahlungssystem.

[Thiasos]

26 minutes ago, Libert said:

ah, jetzt versteh ich : es ist der Staat der bch einsammelt?

 

(nur, dass mit dem Ton laufen geht bei mir nicht)

Bisher ist unbekannt, wer dahinter steckt. Aber diese Person/Organisation/Staat scheint über große Mittel zu verfügen.

[Libert]

vor 4 Minuten schrieb Thiasos:

Bisher ist unbekannt, wer dahinter steckt. Aber diese Person/Organisation/Staat scheint über große Mittel zu verfügen

vielleicht Bitfinex mit unerschöpflichen Tether (Stichwort: Spoofy?)

[Thiasos]

25 minutes ago, bartio said:

Die Nachrichten und Ereignisse der letzten Zeit, haben mich eigentlich in der Meinung nur bestärkt.
Abgesang des BCH in diesem Jahr. Nicht wegen Lightning beim BTC, sondern wegen der Hexenjagd und Kritik gegenüber Miner.

Das was China mit den Minern macht (Aufzeichnungspflicht über Tätigkeiten, Schließung von einigen Pools), wird erst der Anfang sein.
Weltweit wird sich die Kritik wegen der Stromverschwendung (als fadenscheiniges Argument) weiter verstärken.

Kryptowährungen, die gemint werden müssen, werden wohl ebenso aussterben, wie damals die Autos mit einer Starterkurbel (oder heute mit Verbrennungsmotor).

 

Ich vermute, du hast das Prinzip des Minings noch nicht so ganz verstanden. Der Stromverbrauch beim Mining ist in keinster Weise abhängig von der Anzahl der Transaktionen auf der Blockchain. Lightning wird daher überhaupt nicht den Stromverbrauch verringern.

Beschäftige dich außerdem mal mit den Vor- und Nachteilen von PoW und PoS. Es spricht nämlich einiges gegen PoS.

Edit: Ich hatte übersehen, dass du schreibst, dass das Mining aussterben wird. Dann hast du leider noch einiges mehr nicht verstanden. Kryptowährungen, die nicht geminet werden müssen, sind alles, nur nicht dezentral und somit auch keine Kryptowährung, da dafür diese grundlegende Eigenschaft fehlt. Siehe Ripple.  Außerdem ist mir nicht klar, warum wegen des Drucks aus China gegenüber den Minern BCH, aber nicht BTC verschwinden wird. Zudem solltest du geplanten Einschränkungen sogar positiv sehen, da dadurch die vermeintliche Konzentration des Minings auf China dadurch zurückgehen sollte.
 

Quote

 

Lightning kann mit seinem Off-Chain Konzept schon einiges an Trafficverringerung und Verbesserungen bieten.

Wieso?
Es wird zwischen den betroffenen Transaktionspartnern ein extra Channel aufgebaut, über den alle Transaktionen laufen.
Diese liefen vorher direkt über die Blockchain, nun werden Sie also in P2P-Channels ausgelager (sehr vereinfacht gesagt).

Über diesen Channel können lange offen bleiben und beliebig viele Transaktionen können darüber laufen. Dabei kann jede Partei den Channel von sich aus schließen.
Wird der geschlossen,  dann werden die endgültigen Änderungen auf die Blockchain gebucht. Ideal als Zahlungssystem.

 

Lightning wird überhaupt keine Verbesserungen bringen, weil Micro-Payments eben nicht mehr über die Blockchain laufen. Und dass es um Micro-Payments geht, siehst du hier https://lightning.network/

und im Whitepaper: https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf

Ich glaube, dass hier eine ziemlich hohe Erwartungshaltung aufgebaut wird. Fraglich ist ja auch, ob die bekannten Probleme überhaupt jemals gelöst werden können.

Wenn ich ein Investor wäre, würde ich versuchen, die Risiken zu bewerten und die entsprechenden Schlüsse ziehen.

 

 

Bearbeitet 9. Januar 2018 von Thiasos

[Thiasos]

Hier eine  Illustration zu Lightning:

https://i.redd.it/wzs1t20ulz801.png

Originalpost hierzu: https://np.reddit.com/r/Bitcoin/comments/7p2x85/a_practical_illustration_of_how_lightning/

Lightning ist alles, hat aber überhaupt nichts mehr mit Bitcoin oder einer dezentralen Kryptowährung zu tun. Es ist nicht censorship resistant, neutral, borderless, open.

https://coinforum.de/topic/10242-bitcoin-vs-bitcoin-cash-diskussion/?do=findComment&comment=178663

 

[Franz]

Vielleicht sollten wir dem Lightning Netzwerk eine Chance geben? Wenn das kommt, dann wird sich das deutlich auf den BTC Kurs auswirken, davon bin ich überzeugt. Ich verzichte jetzt mal auf Prognosen wie manche hier im Forum bei ihrem Lieblingscoin.

Wie ich das verstanden habe wird es möglich sein "Zahlungen" zurück zu ziehen. Kann das mal noch jemand erklären der sich damit auskennt? Und wie bzw soll das ganze dann im Detail funktionieren? 

 

[Tom 2]

Das lightning netzwerk würde den btc auf jedenfall ein neues ath bescheren,egal ob es funktioniert oder nicht,aber so wie es aussieht wirds 2018 nichts mehr

[BIEBR]

vor 3 Stunden schrieb Tom 2:

Das lightning netzwerk würde den btc auf jedenfall ein neues ath bescheren,egal ob es funktioniert oder nicht,aber so wie es aussieht wirds 2018 nichts mehr

Ist Litecoin vom Lightning Network eigentlich auch betroffen? Irgendwie versteh ich da die Zusammenhänge noch nicht...

[Thiasos]

13 hours ago, Tom 2 said:

Das lightning netzwerk würde den btc auf jedenfall ein neues ath bescheren,egal ob es funktioniert oder nicht,aber so wie es aussieht wirds 2018 nichts mehr

Hört sich für mich nicht logisch an.

An Börsen werden Erwartungen gehandelt. Es heißt ja nicht grundlos, buy the rumor, sell the news.

Sollte Lightning kommen, die Erwartungen aber nicht erfüllen, sehe ich nur eine Richtung, in die BTC gehen wird.

Lightning kann ja auch bereits im Mainnet genutzt werden.

Ich persönlich halte ein Investment in BTC derzeit für sehr riskant, auch aus vielen anderen Gründen. Ein neues ATH sehe ich für 2018 nicht. Die Bitcoin-Dominanz ist auf einem historischen Tiefstwert. Der Markt spricht schon jetzt eine klare Sprache.

https://coinmarketcap.com/charts/#dominance-percentage

Meine Meinung: jeder, der zu 100% in BTC investiert ist, sollte sich Gedanken darüber machen, ob es nicht sinnvoll sein könnte, dass Risiko durch Diversifikation zu reduzieren.