Prognose

[Nucoin]

Das macht alles nichts. Gibt es Rechtssicherheit saugt sich ein Bitcoin Fond alleine 250k Bitcoins rein. Solche Beträge sind peanuts an der Wall Street.

 

Die Bewertung der Bitcoins würde auf eine ganze neue Basis gestellt.

 

Wäre mir bei diesem Szenario vorerst zu positiv gedacht. Die Frage ist übrigens auch, inwiefern es nicht große Probleme mit den rechtlichen Bedingungen geben könnte, wenn das ganze Ausmaß des Problems erst öffentlich wird - falls dieses Problem wirklich so massiv ist. Denn wie gesagt: Fehler im Bitcoinprotokoll hat dazu geführt, dass hunderttausende User bestohlen wurden und die ehemals wichtigste Börse am Boden ist. Das wäre Wasser auf die Mühlen aller, die gegen Bitcoin sind.

[coco]

Was ich übrigens noch nicht ganz raushabe ist:

 

Gehts um automatische Doppeltransaktionen der jeweiligen Börse, in dem Fall MtGox..... oder:

Gehts um automatische Doppeltransaktionen des Bitcoin-Systems selbst

 

???

 

Sollte letzteres der Fall sein, kann keiner wissen, inwiefern andere Börsen nicht auch übler erwischt wurden als uns klar ist.

 

 

 

das deute ich auf ein reines gox-problem. zum einen lese ich das so raus, zum anderen wäre andernfalls von transparenteren stellungsnahmen hiervon berichtet worden. immerhin wurde die problematik ja im großen und ganzen recht offen diskutiert...

Bearbeitet 21. Februar 2014 von coco

[fjvbit]

hoffentlich spielt der jetzige ablauf nicht eine größere rolle bei der frage, in wie weit eine rechtssicherheit gewährleistet werden kann...

 

Langfristig spiel das alles keine Rolle.

 

Beschiss gibt es überall.

 

Könnt ihr euch noch an Madoff erinnern?

 

Da ging es um 50 Milliarden US$, soweit ich mich erinnern kann. Was hat es geändert?

 

Nichts....

[Nucoin]

das deute ich auf ein reines gox-problem. zum einen lese ich das so raus, zum anderen wäre andernfalls von transparenteren stellungsnahmen hiervon berichtet worden. immerhin wurde die problematik ja im großen und ganzen recht offen diskutiert...

 

Transparenz könnte man in einem solchen Fall von keiner Börse erwarten. Würde zum BTC-Bankrun führen und das können die alle nicht wollen. Was mir zu denken gibt, sind die Beschwichtigungen der Core-Leute... bisher wurde immer nur auf MtGox eingeprügelt und vermutlich auch nicht ganz zu Unrecht. Aber zuerst mal wurde auch gesagt: Das Problem ist lange bekannt und eigentlich ist es kein großes Problem. Danach haben aber fast alle Börsen zuerst mal Abhebungen ausgesetzt... was bedeutet: War falsch. Letztlich stellt sich also die Frage, inwiefern wir kleinen Lichter überhaupt die Wahrheit erfahren... von den Bitcoin-Entwicklern und von den Börsen.

[zack123]

ich glaube nicht an eine insolvenz...

 

habe vorgstern erst eine auszahlung von mtgox erhalten.. 3 wochen war sie unterwegs.

 

wenn dir pleite wären, würde nichts mehr gehen, vor allem kein geldabzug...

 

meine anderen überweisungen habe ich storniert ( die waren noch nicht durch...ob es an den größeren beträgen lag? bestimmt. meine aber mal gehört zu haben, dass die nur einen bestimmten betrag im monat über ihre polnische bank auszahlen können. wie gesagt: habe ich gehört.

 

weiterhin sind die sicher nicht weggezogen....die haben ihre postanschrift geändert, damit denen nicht mehr solche idioten vor der tür auflauern. die werden in der zukunft schön vor dem hotel campen, ohne zu wissen, dass dort nur ein postfach ist XD

 

 

im moment können goxler eh nur abwarten. ich werde meine coins nicht mit abschlag verkaufen...

[Fritze]

Nur mal zum Verständnis; Eure Auslegung:

Sollte sich bewahrheiten, dass BTC gestohlen wurden, weil das Protokoll es zulässt, dann gehts mit BTC rapide in den Keller?

Es kann sein, dass BTC an der NY Börse gehandelt werden soll, warten diese Leute nun auf eine Ansage von MtGox, oder warten die bis alles im Keller ist?

Kauft ihr JETZT BTC, weils in absehbarer Zeit eventuell an die Börse geht?

Alles hängt von der Aussage von MtGox ab, dass überleben des BTC sowie natürlich der Kurs?

 

Hab gelesen, dass auch die Winkelvoss-Brüder den BTC an die Börse bringen wollen, arbeiten wohl schon länger dran.

[coco]

Transparenz könnte man in einem solchen Fall von keiner Börse erwarten. Würde zum BTC-Bankrun führen und das können die alle nicht wollen. Was mir zu denken gibt, sind die Beschwichtigungen der Core-Leute... bisher wurde immer nur auf MtGox eingeprügelt und vermutlich auch nicht ganz zu Unrecht. Aber zuerst mal wurde auch gesagt: Das Problem ist lange bekannt und eigentlich ist es kein großes Problem. Danach haben aber fast alle Börsen zuerst mal Abhebungen ausgesetzt... was bedeutet: War falsch. Letztlich stellt sich also die Frage, inwiefern wir kleinen Lichter überhaupt die Wahrheit erfahren... von den Bitcoin-Entwicklern und von den Börsen.

 

genau wissen kann mans nicht. allerdings kann die abhebungssperre tatsächlich auch mit einem einfrieren der software für die nötigen wartungsarbeiten zusammenhängen, so wie es dargestellt wurde.

[UnDerDoG]

Erstaunlich diese widerliche Gier des Menschen oder? Diese Hacker zerstören eine tolle Innovation/Idee (BTC) durch ihre Gier. Sehr traurig. Ich wende mich immer mehr von den Menschen ab. Natürlich nicht nur wegen den Hackern. USA, NSA, Monsanto, Bill Gates uvm. Menschen als Tiere zu beschimpfen ist eine Beleidigung für die Tierwelt.

[amigafan279]

weiterhin sind die sicher nicht weggezogen....die haben ihre postanschrift geändert, damit denen nicht mehr solche idioten vor der tür auflauern. die werden in der zukunft schön vor dem hotel campen, ohne zu wissen, dass dort nur ein postfach ist XD

 

Intressante Aussage. Leute, die um ihr Geld kämpfen, welches MtGox momentan illegalerweise eingefroren hat und die gesamte Welt in Unkenntnis lässt...sind für dich Idioten?

 

Es gibt Leute, die haben da mehr drin als 1 BTC, wie es vielleicht bei Dir der Fall ist.

[maxmuster]

Sollte es in USA Rechtssicherheit geben und in New York eine neue solide, regulierte sichere Bitcoin Börse.

 

https://forum.bitcoin.de/threads/2858-18-30-Uhr-Ask-Me-Anything-auf-Reddit/page4?p=25885&viewfull=1#post25885

 

http://www.reddit.com/r/IAmA/comment...of_the/cfkkw5r

Ben Lawsky

We're hopeful that clear regulations, if done in a smart, modern way, may incentivize some of these exchanges to come ashore (hopefully here in NY).

 

Übersetzung von miki: "Wir hoffen, dass klare Regulation, wenn sie smart, modern gestaltet wird, manche Börsen dazu anreizt herzukommen (hoffentlich in New York)."

[all4pages]

Achtung der Baum fällt, das ist ne Achterbahn grad, Wahnsinn

[Heisenberg]

ich glaube nicht an eine insolvenz...

 

habe vorgstern erst eine auszahlung von mtgox erhalten.. 3 wochen war sie unterwegs.

 

wenn dir pleite wären, würde nichts mehr gehen, vor allem kein geldabzug...

 

meine anderen überweisungen habe ich storniert ( die waren noch nicht durch...ob es an den größeren beträgen lag? bestimmt. meine aber mal gehört zu haben, dass die nur einen bestimmten betrag im monat über ihre polnische bank auszahlen können. wie gesagt: habe ich gehört.

 

weiterhin sind die sicher nicht weggezogen....die haben ihre postanschrift geändert, damit denen nicht mehr solche idioten vor der tür auflauern. die werden in der zukunft schön vor dem hotel campen, ohne zu wissen, dass dort nur ein postfach ist XD

 

 

im moment können goxler eh nur abwarten. ich werde meine coins nicht mit abschlag verkaufen...

 

Wenn jemand Karpeles mit vorwürfen konfrontieren will, und/oder ihm eine Facelift verpassen will muss er nur abwechselnd die 2 Starbucks in Shibuya im Auge behalten.....ohne seine morgendliche Zuckerdosis überlebt dieses fiese kleine Frettchen ja anscheinend nicht

[coco]

ja der mann scheint der ganzen sache wirklich sehr positiv gegenüber zu stehen. wobei, er ist schließlich politiker, da weiß man nie so recht...

 

[–]BenLawsky 8 Punkte 14 Stunden zuvor

The Mt. Gox shutdown was a reminder that this is still a young industry and there are still problems getting worked out sometimes on a daily basis. I think we should stay positive about that. We're seeing a shaking out of the industry and that's as it should be -- it will lead to improvements. According to Professor Felten at Princeton, the problems with the Bitcoin protocol that caused the Mt. Gox shutdown have been known about for some time and supposedly code can be written to deal with those flaws in the protocol. If that's the case then this may not be a long lasting problem. Maybe more importantly, the Mt. Gox issue underscored for us that it would be far easier if we had some exchanges locally that we could interact with, allowing us to better understand these issues so as to protect those engaging in trades with the exchanges. We're hopeful that clear regulations, if done in a smart, modern way, may incentivize some of these exchanges to come ashore (hopefully here in NY).

We have a very smart, good, hard-working regulatory team. Are they programmers? No. That's one of the reasons were studying these issues hard and seeking input, thoughts, advice, etc. from many, many quarters.

[Kram]

Nochmal wegen den Gox coins

 

1.wenn ich mir überlege jemand lässt sich 100BTC auszahlen ändert dann die ID von der Transaktion, sagt die Zahlung ist nicht angekommen und das Gox System sendet automatisch die 100BTC erneut.

Dann hat er 200BTC. Jetzt müsste man nur bei der 2.Transaktion wieder die ID verändern und dann wieder bei Gox angeben das die 2.Auszahlung ebendfalls nicht angekommen ist und nun sollen wieder automatisch 100BTC raus gehen ohne das da jemand Stutzig wird. Das Glaube ich nicht.

 

oder 2. Gehen wir mal davon aus es hat einmal geklappt und man hat aus 100BTC 200BTC machen können dann müsste man ja nur die 200BTC die man jetzt auf seiner eigenen Wallat hat wieder zu Gox überweisen und sich kurz danach wiederauszahlen lassen und wieder die ID manipulieren und behaupten die Auszahlung sei nicht angekommen und schon hätte man 400BTC und das immer so weiter. Aber gibt es bei Gox nicht ein Auszahlungslimit für BTC?

 

Also 250000BTC das wäre schon ein sehr großer Aufwand auch mit mehreren Personen.

Dann bleibt noch die Frage ob es die Hacker geschafft haben genau die Transaktion zu manipulieren die Ihre Auszahlung enthält da müsste dann ja jemand einen eigenen Miningpool haben der die Transaktion vorher abfängt und manipuliert oder hab ich da was falsch verstanden?

[Nucoin]

Nur mal zum Verständnis; Eure Auslegung:

Sollte sich bewahrheiten, dass BTC gestohlen wurden, weil das Protokoll es zulässt, dann gehts mit BTC rapide in den Keller?

Der Fehler im Protokoll existiert definitiv. Die Frage ist, ob er nur bei MtGox wegen deren Software ausgenutzt werden konnte oder auch weiterverbreitet, z.B. bei anderen Börsen... Und: Wie groß ist der angerichtete Schaden (wieviele BTC wurden auf die Art gestohlen)?

 

Geht man davon aus, dass der Fehler im Bitcoin-Protokoll tatsächlich im Gesamtsystem kein großes Problem ist, für MtGox aber ein gigantisches Problem, und das ihnen 100.000 BTC Plus.... auf diese Art gestohlen wurden, spielt das trotzdem für alle eine Rolle. Denn das würde vermutlich bedeuten, dass es sehr sehr viele Geschädigte User gibt, dass MtGox eigentlich nicht überleben kann, und das natürlich viel Vertrauen verloren gehen würde, sollte die Bombe tatsächlich so platzen.... also MtGox-Pleite... User die ihre BTC nicht mehr bekommen, Medien die titeln können, das ein Fehler im Bitcoin-Protokoll diesen Diebstahl möglich machte.

 

Nur: Alles daran ist Spekulation, v.a. die Zahlen. Das MtGox Bitcoins verloren hat (gestohlen wurden) kann man als gesichert annehmen. Wieviele... wissen wohl nur sie selbst. Vielleicht schaffen sie es auch, dass sie durch erhöhte Trading-Fee und Bitcoin-Billig-Käufe irgendwie gesundstoßen.

 

Was mir aber zu denken gibt: Eine Riesen Menge Bitcoins wäre schon jetzt im Umlauf.

 

 

Es kann sein, dass BTC an der NY Börse gehandelt werden soll, warten diese Leute nun auf eine Ansage von MtGox, oder warten die bis alles im Keller ist?

Falls das passieren sollte (BTC an der NY-Börse) dann warten die auf Rechtssicherheit.

 

Kauft ihr JETZT BTC, weils in absehbarer Zeit eventuell an die Börse geht?

Ich kaufe jetzt nichts, aber ich verkaufe auch nichts. Ich halte Fiat vor für den Fall das es noch mal richtig abwärts geht... was wohl der Fall wäre, falls MtGox pleite geht. Und was möglicherweise auch der Fall wäre, wenn sie Withdrawals wieder zulassen und zu viele Billig-Coins auf anderen Börsen landen sollte.

 

 

Alles hängt von der Aussage von MtGox ab, dass überleben des BTC sowie natürlich der Kurs?

Nicht das Überleben... Der betreffende Fehler wird in Zukunft keine Tür mehr für Diebe sein. Und MtGox ist nur eine von vielen Börsen und spielt keine so große Rolle mehr wie noch vor einem Jahr. Aber für den Kurs und für das Vertrauen in das System spielt die momentane MtGox-Krise m.A.n. eine größere Rolle als die meisten denken.

 

Hab gelesen, dass auch die Winkelvoss-Brüder den BTC an die Börse bringen wollen, arbeiten wohl schon länger dran.

Ja... kann aber noch dauern. New York wird sich vielleicht beeilen, aber trotzdem sprechen wir da von Monaten.

[zack123]

Intressante Aussage. Leute, die um ihr Geld kämpfen, welches MtGox momentan illegalerweise eingefroren hat und die gesamte Welt in Unkenntnis lässt...sind für dich Idioten?

 

Es gibt Leute, die haben da mehr drin als 1 BTC, wie es vielleicht bei Dir der Fall ist.

 

 

also kämpfen ist bestimmt nich sich mit einem selbst beschriebenenn schild tagelang vor die tür zu stellen. das nenne ich in anbetracht der situation das sinnloseste, was man machen kann. jemand der um seine einlagen kämpft, geht zum anwalt, welcher auf japanisches, oder internationales recht geschult ist. alles andere ist zeitverschwendung und trägt zur spekulation und zu gerüchten bei.

 

des weiteren weiß jeder, der sich etwas in japanologie versteht, dass die japaner ein volk sind, welches ungern sein gesicht verliert. ich kann mir sehr gut vorstellen, dass der vermieter denen gesagt hat : entweder das hört auf, oder ihr seid raus aus meinem gebäude.

 

 

und kannst mir ruhig glauben...ich mache das seit 2010.... das sind ETWAS mehr als 1 btc

[Nucoin]

Nochmal wegen den Gox coins

 

1.wenn ich mir überlege jemand lässt sich 100BTC auszahlen ändert dann die ID von der Transaktion, sagt die Zahlung ist nicht angekommen und das Gox System sendet automatisch die 100BTC erneut.

Dann hat er 200BTC. Jetzt müsste man nur bei der 2.Transaktion wieder die ID verändern und dann wieder bei Gox angeben das die 2.Auszahlung ebendfalls nicht angekommen ist und nun sollen wieder automatisch 100BTC raus gehen ohne das da jemand Stutzig wird. Das Glaube ich nicht.

 

Es geht dabei dann wohl nicht um ein paar wenige User mit jeweils eher wenig BTC, sondern um einen automatisierten Angriff, viele Accounts und Transaktionen im Tausender-Bereich.

 

Aber... wirklich klar ist mir das technisch auch nicht. Denn die betreffenden Accounts müssten ja feststellbar sein. Angenommen, ich wäre so drauf (und hätte die technischen Fähigkeiten dazu), dann wüsste Bitcoin.de ja welcher Account (plus Adresse, plus Bankverbindung, plus Passkopie) große Transaktionen veranlasst und den Fehler ausgenutzt hat.

 

oder 2. Gehen wir mal davon aus es hat einmal geklappt und man hat aus 100BTC 200BTC machen können dann müsste man ja nur die 200BTC die man jetzt auf seiner eigenen Wallat hat wieder zu Gox überweisen und sich kurz danach wiederauszahlen lassen und wieder die ID manipulieren und behaupten die Auszahlung sei nicht angekommen und schon hätte man 400BTC und das immer so weiter. Aber gibt es bei Gox nicht ein Auszahlungslimit für BTC?

Das Szenario glaube ich nicht. Denn das Risiko der Entdeckung wäre zu groß und das man gerade die BTC wieder drauf hat und MtGox die Transaktionen sperrt. Es muss irgendeine Form von Hack und Ausnutzung des Fehlers gleichzeitig gewesen sein.

 

 

Also 250000BTC das wäre schon ein sehr großer Aufwand auch mit mehreren Personen.

Dann bleibt noch die Frage ob es die Hacker geschafft haben genau die Transaktion zu manipulieren die Ihre Auszahlung enthält da müsste dann ja jemand einen eigenen Miningpool haben der die Transaktion vorher abfängt und manipuliert oder hab ich da was falsch verstanden?

 

Wie gesagt... technisch gesehen ist mir das sowieso nicht klar. Es muss aber, falls es sich tatsächlich um große Mengen handelt, auch um große Transaktionen handeln. Und das wäre nur denkbar, wenn die Drahtzieher selbst große Mengen an BTC auf den eigenen Accounts hatten, oder es möglich war Doppel-Doppel-Doppel-Transaktionen auszuführen, oder da irgendein Hack gelaufen ist, der Zugang zu anderen Accounts brachte. Ich verstehe es selbst noch nicht.

 

Oder: Sehr sehr viele haben den Fehler ausgenutzt. Wenn 1000 User jeweils 100 BTC doppelt abheben... wären das eben auch 100.000 BTC.

[Nucoin]

Weiß jemand wie so ein Hack, der den Transaktions-Fehler ausnutzt, abgelaufen sein könnte, damit so hohe BTC-Zahlen dabei herauskommen könnten?

[segeln]

Layman explanation of the Bitcoin Bug that helped MtGox be hacked

 

[Nucoin]

oder 2. Gehen wir mal davon aus es hat einmal geklappt und man hat aus 100BTC 200BTC machen können dann müsste man ja nur die 200BTC die man jetzt auf seiner eigenen Wallat hat wieder zu Gox überweisen und sich kurz danach wiederauszahlen lassen und wieder die ID manipulieren und behaupten die Auszahlung sei nicht angekommen und schon hätte man 400BTC und das immer so weiter. Aber gibt es bei Gox nicht ein Auszahlungslimit für BTC?

 

Noch etwas zu dem Szenario: Denkbar wäre das auf Zeit gesehen. Angenommen, es geht hier nicht um wenige Tage, sondern um Wochen... und vielleicht ne Gruppe von 10 Usern. Dann wäre vielleicht auch das denkbar. Realistischer wäre aber: Auf MtGox einfach kaufen und eben alle Käufe doppelt abziehen. Und das eben über viele Tage, Wochen... möglicherweise sogar Monate. Dann wären die hohen Gox-Kurse übrigens auch noch logischer. Denn wer 100 Dollar über Kurs kauft, dafür aber 2 BTC statt einen bekommt... macht natürlich nen super Geschäft.

[Gast ron]

Also 250000BTC das wäre schon ein sehr großer Aufwand auch mit mehreren Personen.

Und wieso sollte der nicht betrieben werden?

 

Folgendes klingt alles plausibel:

 

-> Mt.Gox als Pionierbörse der ersten Stunde hat einen fehleranfälligen zusammengebastelten Code als Grundlage. Immer wieder Pannen, keine Weiterentwicklung, manuelle Fiat-Auszahlungen

-> Die eigene Wallet-Software lässt sich erfolgreich austricksen durch Schwächen in der BTC-Implementierung

-> Insider/Mitarbeiter könnten in den Diebstahl verwickelt sein, daher sind die Manipulationen erst zu spät aufgefallen und nun der Umzug um wieder eine saubere Umgebung zu erhalten

-> BTC weg, Sperre BTC-Auszahlungen um den Schaden zu begrenzen und einen endgültigen Todesstoss durch massive BTC-Withdrawals abzuwenden

-> Plötzlich öffnet sich ein Arbitrage-Fenster -> Mt.Gox fährt eine Verzögerungstaktik um wieder möglichst viele BTC reinzuholen

-> Der hohe Verlust kann dennoch nicht wettgemacht werden -> BTC-Auszahlungen werden limitiert

[Nucoin]

Vielleicht fand die "Vermehrung" auch zuerst MtGox-Intern statt: Angenommen, man schickt sich da gegenseitig BTC zu... sagen wir von einem Account zu einem anderen Account 1000 Stück. Dann wird ne Doppel-Transaktion veranlasst... sind es schon 2000 BTCs. Vielleicht lief es auch zuerst so ab, dass eben einige zuerst intern ihre Accounts durch den Fehler aufgefüllt haben.

[coco]

Layman explanation of the Bitcoin Bug that helped MtGox be hacked

 

 

sehr schön! danke nochmal für diese klarheit wenigstens...

[Kram]

@Nucoin danke für deine Antwort

 

ich Denke mal anhand von deinem Link https://blockchain.info/de/charts/bitcoin-days-destroyed?timespan=30days&showDataPoints=false&daysAverageString=1&show_header=true&scale=0&address= sieht es eher so aus als wäre das in ein paar Tagen passiert

 

Noch etwas zu dem Szenario: Denkbar wäre das auf Zeit gesehen. Angenommen, es geht hier nicht um wenige Tage, sondern um Wochen... und vielleicht ne Gruppe von 10 Usern. Dann wäre vielleicht auch das denkbar. Realistischer wäre aber: Auf MtGox einfach kaufen und eben alle Käufe doppelt abziehen. Und das eben über viele Tage, Wochen... möglicherweise sogar Monate. Dann wären die hohen Gox-Kurse übrigens auch noch logischer. Denn wer 100 Dollar über Kurs kauft, dafür aber 2 BTC statt einen bekommt... macht natürlich nen super Geschäft.

 

Hier bei sollte es aber auch dem Support auffallen wenn immer die selben Accounts Probleme mit der Auszahlung haben.

 

Hmm...

 

ich lese mir erstmal den Link von Segeln durch

[segeln]

Vielleicht fand die "Vermehrung" auch zuerst MtGox-Intern statt: Angenommen, man schickt sich da gegenseitig BTC zu... sagen wir von einem Account zu einem anderen Account 1000 Stück. Dann wird ne Doppel-Transaktion veranlasst... sind es schon 2000 BTCs. Vielleicht lief es auch zuerst so ab, dass eben einige zuerst intern ihre Accounts durch den Fehler aufgefüllt haben.

 

 

The hackers were customers of MtGox. They would transfer Bitcoins to themselves, then exploit the transaction ID bug to change the transaction ID. They still got the Bitcoins, but with a different tracking #.

 

So the hackers claim their transaction was never sent; and MtGox' own buggy software "verifies" that the transaction is not in the blockchain so it sends more coins to the hacker.

 

No Bitcoins were ever "double spent" - MtGox was tricked into sending two payments to hackers who were their own customers.