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Fragen zum HP Laserjet (Sicherheit/Vertraulichkeit)


Axiom0815
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Hier im Forum haben wir ja viele IT-Spezialisten. Vielleicht kann einer dazu was sagen.

Wie viele andere hat auch HP Netzwerkdrucker in seinen Angebot. Mit viel "Kram", den der private Nutzer sicherlich nicht braucht.
Ich denke da an "WebService", Google Print und was nicht sonst alles.

Alles eine Gefahr für die Vertraulichkeit. Schon Firmendaten gehören nicht unkontrolliert in Internet...

Hier kommen immer mehr Fragen zu Paperwallet auf und da habe ich bedenken, wenn man diese auf HP Laserdruckern ausdruckt. Welche speichern wohl die Dokumente ab etc. (Hierzu konnte man ja in der Presse schon manches lesen.)

Kann einer von Euch dazu was substantielles zu sagen?

Ja, google sagt auch viel, aber jetzt ein Firmware-Update zu machen, nur dass dann die Toner von Drittanbietern nicht mehr funktionieren wäre wohl nicht so super. 
Firewall ist klar, aber besser schon im Gerät nach Möglichkeiten alles blockieren, was die Vertraulichkeit torpediert. 

Also los, bin gespannt...

 

Axiom

 

PS: Will eventuell zu Weihnachten Bitcoin Geschenk-Karten machen. Das sieht mit einen Farblaserdrucker bestimmt schick aus zum Verschenken. Nur sollte Heilig Abend dann auch noch was drauf sein!

 

Edited by Axiom0815
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vor 2 Minuten schrieb bjew:

ich denke, das kommt auf das Modell an. meiner kann wlan, usb, lan und USB-Stick. also schon eine gute Auswahl. Also alles auftrennen, über den Stick drucken und Factory Reset ? - hab noch nicht nachgeprüft. Habe allerdings noch einen s/w nur über usb da stehen , über den ich drucken kann

Ja, die Offline-Strategie. 👍

Nur was ist, wer er irgendwo was speichert? HP kann das ja marketingmäßig "Puffer" nennen. Ist nach eine Reset dann alles weg?

Ich glaube die Farblaserjet heißen bei HP 254 oder 255 oder so...

Würde ich nicht gut finden, wenn der nächste dann sich die Paperwallet noch mal ausdrucken kann.

Axiom

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vor 2 Stunden schrieb Axiom0815:

Hier kommen immer mehr Fragen zu Paperwallet auf und da habe ich bedenken, wenn man diese auf HP Laserdruckern ausdruckt. Welche speichern wohl die Dokumente ab etc. (Hierzu konnte man ja in der Presse schon manches lesen.)

Wie du geschrieben hast, mag ich schon keine sensiblen Daten auf den ganzen WLAN- Drucker ausdrucken, wobei ich zu diesem Thema auch mal eine Frage gestellt habe in einem Security Forum. Die Antwort war dort, dass dies wohl eine der letzten Angriffsszenarien wäre, die jemand wählen würde (weil es wesentlich einfacher gibt). Was die Drucker natürlich selbst speichern und senden ist schwer zu kontrollieren.

Dazu habe ich mir jetzt meinen (ca. 10 Jahre) alten S/W Laserdrucker (only USB) behalten -> Einzugschacht funktioniert zwar nicht mehr (Grund für Neukauf), aber der Einzelblatt Einzug reicht noch für einzelne Blätter.

Also konkret zu deinem Zweck. Vielleicht treibst wo einen alten noch funktionsfähigen Drucker (only USB) auf?

Wärs auch ne Möglichkeit die Paperwallets in Farbe zu drucken ohne Keys, und diese dann in einem zweiten Druck mittels alten SW aufzudrucken?

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vor 24 Minuten schrieb fox912:

Wie du geschrieben hast, mag ich schon keine sensiblen Daten auf den ganzen WLAN- Drucker ausdrucken, wobei ich zu diesem Thema auch mal eine Frage gestellt habe in einem Security Forum. Die Antwort war dort, dass dies wohl eine der letzten Angriffsszenarien wäre, die jemand wählen würde (weil es wesentlich einfacher gibt). Was die Drucker natürlich selbst speichern und senden ist schwer zu kontrollieren.

Dazu habe ich mir jetzt meinen (ca. 10 Jahre) alten S/W Laserdrucker (only USB) behalten -> Einzugschacht funktioniert zwar nicht mehr (Grund für Neukauf), aber der Einzelblatt Einzug reicht noch für einzelne Blätter.

Also konkret zu deinem Zweck. Vielleicht treibst wo einen alten noch funktionsfähigen Drucker (only USB) auf?

Wärs auch ne Möglichkeit die Paperwallets in Farbe zu drucken ohne Keys, und diese dann in einem zweiten Druck mittels alten SW aufzudrucken?

Also so habe ich es ja bei Seed gelöst:

1960024218_SeedVordruck3c(Beispiellow750).jpg.a37534457f4219efd1861b33839a5b09.jpg

nur natürlich dann mit Hand geschrieben 😉

Jetzt ist ja die Idee zu Weihnachten Bitcoin-Geschenk-Karten zu machen. Da ist es dann für den Beschenkten, für den dann sowieso alles neu ist, ein QR-Code zu haben.
Und schon braucht man dafür ein Drucker.

Axiom

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Am Besten ist, du druckst die schönen Wallets ohne Priv.Key aus und ergänzt den dann mit einer mechanischen Schreibmaschine oder einer Schriftschablone  😉

Aber ernsthaft: einen nichtflüchtigen Zwischenspeicher haben meines Wissens nur die dicken "Abteilungsdrucker", gerne Festplatten oder SSDs.

Bei Consumer-Modellen ist da nichts bekannt, und spätestens nach einem Werksreset ist alles weg. Wer Angriffe auf sein WLAN fürchtet, muß seinen Drucker halt per Kabel verbinden, oder mit WPA3.  Für Angriffe auf WPA2 braucht's einigen Verbindungstraffic zum Mitschneiden, mit (sicherem) Passwort vor und nach dem Druck ändern sollte man da für den Hausgebrauch auf der sicheren Seite sein.

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vor 15 Minuten schrieb Axiom0815:

Hier mal auf die schnelle ein Artikel:

Auch darin ist von den "dicken Dingern" von Druckern die Rede. In keinem Consumer- oder Homeofficegerät wirst du eine Festplatte finden.

Dagegen wird auf deinem PC ganz sicher irgendwo eine temporäre Kopie der Druckdaten abgelegt, und die ist für den Laien nicht trivial zu finden und zu wipen. Also wenn einer klaut und guckt, dann eher auf deinem PC. Drum verwendet man dort fürs Bitcoinen bevorzugt ein Betriebsystem, daß sich auch um seine Hinterlassenschaften kümmert. Tails oder Qubes oder so was, zu aller mindestens aber eine starke Festplattenverschlüsselung...

Wenn schon einen Aluhut aufsetzen, dann erstmal auf's empfindlichste Körperteil 😉

 

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Ist der Rechner von dem du das Ausdrucks ein WIndows, Linux oder Apple-PC?
Bei Windows wird im Ordner Spool (zu finden unter Windows\System32\) beim Druck eine Datei angelegt, die auch - typisch Windows - auch manchmal liegen bleibt.
Um daran zu kommen, braucht man lokale Adminrechte.

Die sind zwar alle kryptisch benannt, man kann aber anhand Zeit/Datum schauen ob eine Datei angelegt und nicht gelöscht wurde.
Zum Löschen, muss man ggf. den Dienst Druckerwarteschlange beenden, löschen und wieder starten.

---------------------------------

Um zu schauen was euer/dein Drucker macht/die Aufträge speichert, kannst du einen schnellen Test machen.
Entferte alles Papier aus dem Drucker. Drucke Testseite. Der Drucker wird nun motzen. Halte sicherheitshalber auf deinem PC den Druckerwartedienst an oder trenne ihn temporär vom Netzwerk (damit dein PC nicht den Druck nochmals anstösst)
Dann schalte den Drucker aus, lege Papier wieder ein und schalte das Geräte wieder ein.
Hat er den Auftrag noch in der druckerinternen Ausführung?

Falls nicht, verfügt der Drucker selbst nur über RAM, aber über kein HDD/SSD gesichertes Jobsystem. Dh Drucker aus -> Alles safe auf Druckerebene.
-------------------------------
wwurst hat sonst zu Druckern alles gesagt.

----------------------------------

Sollte man bedenken, das auch ggf auch ein Druckserver oder schlimmer: Ein Client als Druckserver zwischengeschaltet ist.

 

PS: Habe einen USB-Only Laser von Brother (samt Drum und Toner) rumfahren. Nur 1326 Seiten gedruckt & brauch den nicht. Falls interesse schicke ich dir die Anzeige auf Ebay ;)
 

Edited by bartio
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vor 10 Stunden schrieb Axiom0815:

Hier mal auf die schnelle ein Artikel:

https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/gefaehrlicher-datenspeicher-sicherheitsluecke-am-kopierer/150/3101/318441

Werde wohl eine DMZ extrem aufbauen, also Drucker, Rechner usw. völlig autark ohne "die Welt". 😉

Axiom

Wenn Du Angst hast, Dein Netzwerk-Drucker könnte Daten ins Internet senden, dann richte ihm eine feste IP-Adresse ein und blockiere für diese IP-Adresse den Internetzugang.

Den Drucker in eine DMZ zu stellen wäre in meinen Augen genau das Gegenteil von dem was Du willst.

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1 hour ago, Jokin said:

Wenn Du Angst hast, Dein Netzwerk-Drucker könnte Daten ins Internet senden, dann richte ihm eine feste IP-Adresse ein und blockiere für diese IP-Adresse den Internetzugang.

Wenn man schon Bedenken hat, , müsste man da nicht dem Treiber auf dem eigenen PC genauso misstrauen? Sprich, für einen sicheren Vollblock darf auch der PC, von dem aus man druckt, keinen Internetzugriff haben.

 

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vor 1 Minute schrieb PeWi:

Wenn man schon Bedenken hat, , müsste man da nicht dem Treiber auf dem eigenen PC genauso misstrauen? Sprich, für einen sicheren Vollblock darf auch der PC, von dem aus man druckt, keinen Internetzugriff haben.

 

Es geht ja eher darum, dass der Drucker Daten mit seinem Server austauscht, das sind bei Unternehmensdrucker Servicedaten wie Tonerfüllstände und die Anzahl von gedruckten Seiten.

Und bei Unternehmensdruckern läuft das eh über einen Druckserver, der dann auch die Druckaufträge längerfristig speichert.

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vor 1 Stunde schrieb PeWi:

Wenn man schon Bedenken hat, , müsste man da nicht dem Treiber auf dem eigenen PC genauso misstrauen? Sprich, für einen sicheren Vollblock darf auch der PC, von dem aus man druckt, keinen Internetzugriff haben.

 

Bei Druckertreibern von bekannten Marken (HP, Xerox, Canon, etc) von deren Seiten braucht man keine Angst haben.

Ich empfehle aber keine Druckersuite zu installieren (die mit einer Vielzahl von Unsinn daherkommt), sondern einen Drucker/Scanner manuell per Inf-Datei einzubinden (in die Inf-Datei kann man selbst reinschauen und checken was da so passiert) und dann einen Netzdrucker mit einem selbst konfigurierten TCP/IP-Port zu verbinden.

So laufen Druckaufträge nicht zuerst in irgendwelche herstellerspezifischen Shedulerprogramme.

Natürlich kann man über geplante Backdoors bei Druckersuits fantasieren. Aber auch das glaube ich nicht.

Was wohl 95% nicht wissen:
Drucker besitzen eine "Unterschrift" bei jedem Dokument. So kann jedes gedruckte Dokument dem Drucker eindeutig zugewiesen werden.
Haben Geheimdienste schon genutzt um manche Leaker aufzuspüren.

Aber über Treiberbackdoors ist nichts bekannt

Zitat

Wenn Du Angst hast, Dein Netzwerk-Drucker könnte Daten ins Internet senden, dann richte ihm eine feste IP-Adresse ein und blockiere für diese IP-Adresse den Internetzugang.

Muss garnicht so kompliziert sein. Einfach die MAC-Adresse blockieren oder falls statische IP (bei vielen Druckern wurde es statisch festgelegt) die Gateway-IP im Drucker rausnehmen.

Dafür muss man natürlich Netzwerk-/Druckeradmin sein. Im Firmennetz ist das meist schon gemacht bzw. du kannst das als 08/15 User nicht machen.

Zitat

Und bei Unternehmensdruckern läuft das eh über einen Druckserver, der dann auch die Druckaufträge längerfristig speichert.

Muss nicht sein. Meist kümmern sich Admins kaum um Druckserver.
Einmal eingerichtet und es läuft.
Nur wenn neue Drucker oder neue Druckertreiber (dann einfach Inf-Dateien einbinden) installiert werden, schaut man wieder drauf.

Bei uns lief der Drucker-Spooler manchmal voll (was ich im Post vorher sagte). Dafür haben wir dann Nachts immer ein Script zum automatischen Löschen (vor dem Backup) gemacht.

Auch wenn ich ein Seed über einen Netzdrucker selbst nie ausdrucken würden (bin da etwas paranoid): 
Ich wette wenn man das Seed-Bild runterlädt, in irgendeinen langweiligen für die Firma gewöhnlichen Dokumentnahmen umbenennt (Bsp: Anzahl_Heftordner_A4) würde kein Mensch auf die Idee kommen, da näher reinzuschauen. ;)

Ich mein, warum sollte man als Admin random langweilig klingende DAteien anschauen, wenn es das Internet gibt? ;)

 

Edited by bartio
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3 hours ago, Jokin said:

Es geht ja eher darum, dass der Drucker Daten mit seinem Server austauscht, das sind bei Unternehmensdrucker Servicedaten wie Tonerfüllstände und die Anzahl von gedruckten Seiten.

Ich hatte @Axiom0815so verstanden, dass er einen handelsüblichen Netzwerk-Laserdrucker für Privatleute meint, also einen mit Ethernet-Buchse und WLan.

2 hours ago, bartio said:

Bei Druckertreibern von bekannten Marken (HP, Xerox, Canon, etc) von deren Seiten braucht man keine Angst haben.

Wenn ich sehe, was wir bei der Treiberinstallation unseres neuen HP-Lasers (kleiner SW-Laser, mit Lan u. WLan) alles angeben und abnicken sollten/mussten ...
Ich würde mich nicht wundern, wenn der genaueste Nutzungsstatistiken etc "nach Hause" schicken würde.

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vor 12 Minuten schrieb PeWi:

Wenn ich sehe, was wir bei der Treiberinstallation unseres neuen HP-Lasers (kleiner SW-Laser, mit Lan u. WLan) alles angeben und abnicken sollten/mussten ...
Ich würde mich nicht wundern, wenn der genaueste Nutzungsstatistiken etc "nach Hause" schicken würde.

Deshalb sagte ich ja: Nicht die Suites installieren, sondern einfach per kleine Inf-Datei direkt.
Dann ist der Weg nur:
Programme aus dem ausgedruckt wird-> DruckerTreiber -> binärer Transfer über Anschluss (USB oder TCP/IP) -> Drucker -> RAM -> Trommel -> Blatt

Da werden keine Nutzerstatistiken von Hintergrundprogrammen (denen zu zustimmen musst) erhoben.

Aber auch ganz logisch gedacht: Meinst du wieviel HP-NetzwerkDrucker es weltweit gibt und wieviel daraus ausgedruckt wird?
Meinst du wirklich da werden heimlich Daten abghört/gesendet?

1) Würde das jeder Netzwerkadmin sehen
2) Würden die Server bei HP kollabieren
3) Würde - wenn es herauskommt - den beinahe Tod / Klagen für HP bedeuten.

Edited by bartio
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vor 9 Minuten schrieb PeWi:

Ich hatte @Axiom0815so verstanden, dass er einen handelsüblichen Netzwerk-Laserdrucker für Privatleute meint, also einen mit Ethernet-Buchse und WLan.

Wenn ich sehe, was wir bei der Treiberinstallation unseres neuen HP-Lasers (kleiner SW-Laser, mit Lan u. WLan) alles angeben und abnicken sollten/mussten ...
Ich würde mich nicht wundern, wenn der genaueste Nutzungsstatistiken etc "nach Hause" schicken würde.

Es wird ja von Seiten HPs sogar damit geworben, den "Service" online durchzuführen. Was nicht nur Toner usw. betrifft, sondern auch Fehleranalyse und Firmware-Update etc. 
Sogar bietet HP Emailadressen an, an welche man Dokumente schicken (von überall in der Welt) und der Drucker "spuckt von magischer Hand" dann die Seiten aus. Google-Print usw.
Ich glaube, ich muss nicht weiter machen...

HP Laserjet kommunizieren "rege" über das Internet. Und was da alles raus geht kann man nicht überblicken.
Aber ich kenne den Patriot Act und die Sammelwut der Amis. 😞

Nun ist nicht alles geheim, aber Paperwallet halte ich nun mal für sehr vertraulich!

Axiom

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vor 7 Minuten schrieb bartio:

...

Aber auch ganz logisch gedacht: Meinst du wieviel HP-NetzwerkDrucker es weltweit gibt und wieviel daraus ausgedruckt wird?
Meinst du wirklich da werden heimlich Daten abghört/gesendet?

1) Würde das jeder Netzwerkadmin sehen
2) Würden die Server bei HP kollabieren
3) Würde - wenn es herauskommt - den beinahe Tod / Klagen für HP bedeuten.

Ersetze HP durch Google und stell die Frage noch mal. 😉

Und jetzt die Frage, warum soll HP als amerikanisches Unternehmen das anders machen. Wissen wir doch aus diversen "Storys", dass da auch Nötigung usw. mitspielen.
Das müssen wir aber nicht hier diskutieren. 

Axiom

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vor 42 Minuten schrieb Axiom0815:

Ersetze HP durch Google und stell die Frage noch mal. 😉

Und jetzt die Frage, warum soll HP als amerikanisches Unternehmen das anders machen. Wissen wir doch aus diversen "Storys", dass da auch Nötigung usw. mitspielen.
Das müssen wir aber nicht hier diskutieren. 

Axiom

Weil die "Dienste" von Google und HP Printing komplett unterschiedlich sind.
Der Vergleich zwischen einem Medienunternehmen wie Google und einem Devicehersteller wie HP (Rede hier nicht con HP Service Enterprise) hinkt komplett.
Der CIA interessiert es, wenn du in den Googlediensten (darunter auch YT) nach Sachen wie "Bombebau", "Attack", etc suchst, aber doch nicht ob du 17 Seiten Betriebsanleitung für einen Toaster ausdruckst. ;)

HP-Geräte sind global mehrere Milliarden Mal im Einsatz (Laptops, Drucker, Server), dazu HP-Servicedienste und Programme (wie Cloud & Servicemanager, etc).
HP kann sich soetwas nicht leisten. Außerdem ist es als Netzwerkadmin nicht so schwer herauszufinden wohin jedes einzelne Gerät hinfunkt und wieviel.

Kein HP-Drucker wird automatisch Dokumente ohne dein Wissen an HP senden. Unmöglich.
Ich wüsste wenn da sowas bekannt wäre, denn ich habe 15 Jahre beruflich mit diesen Geräten (Laptops, Workstations, PDAs, Server, Drucker) intensiv zutun gehabt.

Edited by bartio
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25 minutes ago, bartio said:

Deshalb sagte ich ja: Nicht die Suites installieren, sondern einfach per kleine Inf-Datei direkt.
Dann ist der Weg nur:
Programme aus dem ausgedruckt wird-> DruckerTreiber -> binärer Transfer über Anschluss (USB oder TCP/IP) -> Drucker -> RAM -> Trommel -> Blatt

Muss ich beim nächsten Mal ausprobieren.

Hast du ein Tool, um die heutzutage üblichen Treiber-EXEs auszupacken, oder startest du das EXE und schießt es dann irgendwann ab?

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vor 33 Minuten schrieb PeWi:

Muss ich beim nächsten Mal ausprobieren.

Hast du ein Tool, um die heutzutage üblichen Treiber-EXEs auszupacken, oder startest du das EXE und schießt es dann irgendwann ab?

Es kommt immer auf den Drucker/Treiberpaket an.

a) Viele kleineren (also so max 20MB) Treiber exe-Dateien sind einfach nur Selbstextrahierer.
Starten -> Maske kommt mit Verzeichniswahl -> die Daten werden dort extrahiert. Darin liegt neben viel Unsinn (Readme etc) aber vorallem die Inf-Dateien.

b) Exe Dateien (die im Grunde ausführbare Container sind) kann man auch einfach direkt mit 7zip (oder ähnliches) öffnen/extrahieren.
Rechte Maustaste auf exe dann "Archiv öffnen" oder "Archiv extrahieren".
Manchmal liegen dann die Dateien in einem blabla.tx_ Format vor. Das .tx_ deutet an, das man du erst noch umwandeln muss. Das kann man mit einem Windows-commandline Tool machen. Das kam früher (Dos, Win 3.x, Win9x) häufig vor, weil die Dateien so auch komprimiert wurden)
Aber das ist heute nur selten notwendig.

c) es gibt auch Install-Exen, die man mit Parameterzusatz einfach nur entpacken (also ohne Installieren) lassen kann.
Kommt auch hier auf das Paket an. Ob der Ersteller der Installation diesen Parameter/Funktion einprogrammiert hat.

edit: Fällt mir noch was ein:

d) Du kannst auch die Exe starten, die wird dann meist in ein temporäres Verzeichnis geladen (das berühmte Tempverzeichnis oder ab Windows Vista auch Roamingverszichnis). Aber auch da kommt es darauf an: Als was starte ich die exe (Als extra lokaler Admin oder als User mit Adminrechten), weil sich dann der Pfad ändert

e) Die installierten Druckertreiber liegen in Windows bei jedem Client unter C:\Windows\system32\spool\DRIVERS\xXX (also je nach Version).
bzw. unter C:\Windows\INF findest du die Inf-Dateien.

Man könnte also theoretisch eine virtuelle Maschine erstellen, darauf dann installieren und dann die Treiber aus den Ordnern ziehen oder von einem anderen Rechnern rüberziehen auf dem der Drucker schon installiert ist. ;)

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16 minutes ago, bartio said:

Es kommt immer auf den Drucker/Treiberpaket an.

Ich hab's eben mit einem Epson Generic Driver probiert, da kam ein WinZip hoch und dann zusätzlich das eigentlich Setup-Programm. Habe ich beide über den Taskmanager abgeschossen, wurde trotzdem das temporäre Verzeichnis gelöscht.

Habe leider keine Zeit, um weiter zu experimentieren, weil mein Sprössling gleich Richtung Studiumsstadt aufbricht, und der zu installierende Drucker sowieso dort steht.

Ich muss mir dein Verfahren aber auf jeden Fall merken. 👍

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vor 3 Minuten schrieb PeWi:

Ich hab's eben mit einem Epson Generic Driver probiert, da kam ein WinZip hoch und dann zusätzlich das eigentlich Setup-Programm. Habe ich beide über den Taskmanager abgeschossen, wurde trotzdem das temporäre Verzeichnis gelöscht

 

Abschießen darfst du bei Installation nicht, weil dann der Installer aufräumt und löscht.
dh offen lassen, und dann die Dateien aus dem Temp-Verzeichnis kopieren (verschieben wirste die wohl nicht können, da ein Zugriffshandle auf den Dateien liegt).
 

Edited by bartio
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vor 46 Minuten schrieb PeWi:

Ich hab's eben mit einem Epson Generic Driver probiert, da kam ein WinZip hoch und dann zusätzlich das eigentlich Setup-Programm. Habe ich beide über den Taskmanager abgeschossen, wurde trotzdem das temporäre Verzeichnis gelöscht.

Habe leider keine Zeit, um weiter zu experimentieren, weil mein Sprössling gleich Richtung Studiumsstadt aufbricht, und der zu installierende Drucker sowieso dort steht.

Ich muss mir dein Verfahren aber auf jeden Fall merken. 👍

Nimm die exe-Datei und ändere die Ändung in zip. Dann öffen. 😉

Wir Bartio schon schrieb ist das nur ein Container und innenliegend wird dann das Setup gestartet.

Axiom

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vor 9 Minuten schrieb Axiom0815:

Nimm die exe-Datei und ändere die Ändung in zip. Dann öffen. 😉

 

pff, warum so einfach wenn man sich mit Parametern und Dritt-Programmen verkünsteln kann? :lol:

Hätte auch drauf kommen können

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vor 8 Minuten schrieb bartio:

pff, warum so einfach wenn man sich mit Parametern und Dritt-Programmen verkünsteln kann? :lol:

Hätte auch drauf kommen können

Weil ein exe-File immer auch ein Trojaner, Vire oder sonstige Nettigkeiten im Gepäck haben kann. 😉

Axiom

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