Kryptos und die Schweiz

[Philbert]

Bin gar kein Schweizer, aber eine enge Verwandte von mir. Der möchte ich gerne helfen.
Da hier einige Schweizer unterwegs sind, und die Schweiz ja in vielen Aspekten, sagen wir mal "anders" ist, hoffe ich ein paar Tips zu bekommen zu folgenden Themen:

- gibt es Einschränkungen welche Börsen/Exchanges man als Schweizer nehmen darf, bzw. welche Börsen Schweizer als Kunden akzeptieren? Oder kann man einfach Kraken, Binance, usw. nehmen?

- gibt es spezielle schweizer Börsen die sich besonders gut dann eben für Schweizer eignen. Mir ist da nämlich irgendwas im Hinterkopf.... was furchtbar seriöses mit Wartezeit für Neukunden?

- wie war das nochmal mit der Steuer? Ich meine in Erinnerung zu haben, dass für private Trades gar keine Steuer auf Gewinne erhoben wird. Für Gewerbliche aber schon und dass man ziemlich schnell in die gewerbliche Schiene einsortiert wird?

Es wäre sehr nett, wenn jemand da was erhellendes zu beitragen kann.

[El Barto]

@Philbert Danke für diesen Thread!

Ich bin Neuling, es wäre also gut wenn meine Aussagen zu deinen Fragen jemand bestätigen kann.
Immerhin kann ich meine Erfahrungen einbringen.

 

Am 6.2.2021 um 18:38 schrieb Philbert:

gibt es Einschränkungen welche Börsen/Exchanges man als Schweizer nehmen darf

So weit ich weiss nein. Zumindest nicht bei den hier oft genannten. (Evtl. kann diese Seite helfen: bitcoinnews)

 

Am 6.2.2021 um 18:38 schrieb Philbert:

gibt es spezielle schweizer Börsen die sich besonders gut dann eben für Schweizer eignen

Ich bin seit in paar Jahren bei Swissquote und nun auch bei Bitpanda. Evtl. kommt noch Coinbase oder Binance dazu.
Wenn ich mich recht erinnere brauchte die Eröffnung des Kontos bei Swissquote einiges mehr an Aufwand als nun bei Bitpanda (Edit: Einloggen ist gerade etwas sehr mühsam. Muss jedesmal das Gerät bstätigen und die E-Mail dazu lässt aus sich warten und warten und..).
Swissquote, so sagt man, ist teuer. Die Eröffnung dieser Konten kostete nichts. Die führung des Kryptokontos bei Swissquote kostet ebenfalls nichts. Bei Swissquote könnte man auch ein Konto eröffnen um Aktien zu kaufen. Diese Konto würde dann jedoch etwas kosten.

 

Am 6.2.2021 um 18:38 schrieb Philbert:

wie war das nochmal mit der Steuer? Ich meine in Erinnerung zu haben, dass für private Trades gar keine Steuer auf Gewinne erhoben wird. Für Gewerbliche aber schon und dass man ziemlich schnell in die gewerbliche Schiene einsortiert wird?

Bis anhin habe ich bei Swissquote nur gekauft und liegen gelassen, also keine Trades gemacht. Bei den nächsten Steuern wird es anders aussehen. Mal schauen.. Wie ich von einem Bekannten in Erinnerung habe, wurden seine Gewinne bei Trades (mehrere Trades/Monat) als Einkommen eingestuft. Er konnte dies anscheinend rückgängig machen indem er das Argument, dass er dann auch verluste Vermerken kann geltend machte.

Hoffe ich konnte etwas weiterhelfen und dass dieser Thread rege(r) genutzt wird :-)

Bearbeitet 18. Februar 2021 von El Barto

[Philbert]

vor 5 Stunden schrieb El Barto:

Ich bin Neuling, es wäre also gut wenn meine Aussagen zu deinen Fragen jemand bestätigen kann.
Immerhin kann ich meine Erfahrungen einbringen.

Ah, meldet sich doch noch jemand....
Mittlerweile hab ich eigene Recherchen angestellt und die Sachen sind soweit klar und bestätigen teilweise deine Erfahrungen:

Steuerlich ist es fast das Krypto-Schlaraffenland....
Man hat keine Haltefrist und muss Gewinne gar nicht versteuern:

Zitat

Gewinne durch Kursanstiege sind, gleich wie bei Fremdwährungen, steuerfrei. Umgekehrt sind jedoch auch Kursverluste nicht steuerlich abziehbar.

Allerdings gibt es Vermögenssteuer auf das Guthaben. Das heißt, man muss vom Buchwert der Kryptos zum Jahresende Steuern bezahlen, aber lächerlich wenig. Im Promillebereich:

Zitat

Guthaben von Privatpersonen in Kryptowährungen unterliegen der Vermögenssteuer, aber nicht der Einkommenssteuer. Der Wert der Kryptowährungen wird dann zu den weiteren Vermögenselementen (z.B. Bankguthaben, Aktien, Bargeld, Liegenschaft) addiert und versteuert. Üblicherweise beträgt die Steuer zwischen 0,2 bis 3 Promille des Vermögens, wobei es eine Freigrenze bis ca. 100'000 Franken (Höhe vom Kanton abhängig) gibt.

Mining muss allerdings versteuert werden.

Quelle: https://www.cash.ch/ratgeber/bitcoin-und-co-auch-kryptowaehrungen-muessen-versteuert-werden-1145176 und
https://www.ictax.admin.ch/extern/de.html#/ratelist/2017

Welche Börsen gehen?
Eigentlich alle die auch für Deutsche ok sind. Meine Verwandte hat sich jetzt bei Binance angemeldet.
Da kann man natürlich keine Franken überweisen und damit traden.
Es gibt da noch Bitcoin Suisse. Sehr renommiert; da geht bestimmt auch was mit Franken.
Aber:

Zitat

Wir verstehen, dass Sie unsere Services so schnell wie möglich in Anspruch nehmen möchten und möchten Sie deshalb darauf hinweisen, dass aktuell eine Wartezeit von 4-6 Wochen für die Bearbeitung von Kontoeröffnungsanträgen besteht.

Bitte beachten Sie zudem, dass wir einen Mindestbetrag für neue Kunden eingeführt haben:
CHF 15’000 für Privatpersonen
CHF 150’000 für Unternehmen

 

[El Barto]

Zu den 'Börsen': @JanaAusKassel hat im Prognose Thread Swissborg erwähnt.
Sieht interessant aus, jedoch nur als App auf dem Smartphone zu bedienen. Finde ich nicht so toll.
Ist für Einsteiger in die Cryptowelt gedacht.

[Stone]

@El Barto Muss man als Schweizer BTC in der Schweiz kaufen oder geht auch Bitpanda im Bezug auf Steuerbefreiung?

Bitpanda aktzeptiert sowohl Schweizer als auch deren Franken.

Bearbeitet 19. Februar 2021 von Stone

[Jörgdo1900]

Wie läuft das dann mit den Bitcoin ATM‘s in der Schweiz? Sind die noch anonym bei Verkauf?

[El Barto]

vor einer Stunde schrieb Stone:

@El Barto Muss man als Schweizer BTC in der Schweiz kaufen oder geht auch Bitpanda im Bezug auf Steuerbefreiung?

Bitpanda aktzeptiert sowohl Schweizer als auch deren Franken.

So weit ich weiss (Ohne Gewähr!):
Für die Steuer ist der Wohnsitz entscheidend. Ich weiss nichts von einer Steuerbefreiung.
Die BTC's werden als Vermögen versteuert. Im Onlineformular geht dies seit kurzem relativ einfach.
Hat man noch FIAT bei Bitpanda, etc. muss man die auch als Vermögen versteuern. Egal welche Währung.
Auch diese Umrechnung geht einfach im online Formular von statten. Evtl kommt dies jedoch auch auf den Wohn-Kanton drauf an.

Ich denke es spielt keine Rolle, dass Bitpanda CHF akzeptiert. Ich nehme an, dass Bitpanda den CHF intern in US-Dollar(?) umwandelt. Es ist wohl in erster Linie für Schweizer einfacher wenn es in CHF geht (keine Wechselgebühren, Kursschwankungen).
Da stellt sich mir die Frage (bevor ich 'ducke'*): Wird Bitcoin von den Börsen so oder so mit US-Dollar gekauft?

Hoffe jemand kann das Obige bestätigen.

*ducke: Benutzung der Suchmaschine 'DuckDuckGo' ;-)

 

vor 45 Minuten schrieb Jörgdo1900:

Wie läuft das dann mit den Bitcoin ATM‘s in der Schweiz? Sind die noch anonym bei Verkauf?

Gute Frage, leider weiss ich dies nicht.

[Stone]

vor 1 Minute schrieb El Barto:

Im Onlineformular geht dies seit kurzem relativ einfach.

Vielen Dank 👍 mir wurde schon geholfen aber dieses Onlineformular interessiert mich!

Hast du vllt. einen link

[El Barto]

vor 1 Stunde schrieb Stone:

Vielen Dank 👍 mir wurde schon geholfen aber dieses Onlineformular interessiert mich!

Hast du vllt. einen link

Es gibt keinen öffentlichen Link für das Onlineformular. Man bekommt einen persönlichen Code, logt sich ein und füllt aus.
Zuvor gab es eine Software, welche man downloaden konnte. Dies war ein Fortschritt gegenüber dem Papierformular. Es wird immer einfacher. Macht beinahe spass die Steuern auszufüllen..😆

[Aktienspekulaant]

O wie schön habt ihr es in der Schweiz. Jetzt nicht nur landschaftlich gesehen.... 

[Serpens66]

bzgl Steuer müssen größere Trader aber aufpassen. Wie in Deutschland ist da leider "nichts wirklich geklärt" sondern jedes Finanzamt macht was es will.
Aber wenn du ein Finanzamt fragst, bzw. ein kostenpflichtiges "Ruling" in Auftrag gibst, wird dir sehr schnell die Gewerblichkeit unterstellt, wodurch alles versteuert werden muss (Kreisschreiben 36, siehe hier: https://coinforum.de/topic/15660-finanziell-ruiniert-weil-er-das-steuerrecht-nicht-kannte/page/2/?tab=comments#comment-345255 ). Und nicht nur das, wenn es nur das wäre, wärs dennoch besser als Deutschland, nein, man muss auch ein Gewerbe anmelden mit allen zusätzlichen Kosten und Nachteilen die daraus entstehen.

Ich hatte ja tatsächlich überlegt wegen der Steuer in die Schweiz zu ziehen, aber nach etlichen Steuerberatern und kurzen Gesprächen mit einem Finanzamt, habe ich mich dagegen entschieden, weil die Einstufung als gewerblich in der schweiz einfach zu heftig ist UND es im Gegensatz zu Deutschland keine öffentlich einsehbaren Gerichtsurteile ala "Daytrading ist nicht gewerblich" gibt.

 

Bearbeitet 19. Februar 2021 von Serpens66

[El Barto]

@Serpens66 vielleicht doch was für dich? ;-)

Millionäre suchen Zuflucht im sicheren Hafen Schweiz
(Aus dem (zürcher) Tages-Anzeiger)

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb El Barto:

@Serpens66 vielleicht doch was für dich? 😉

Millionäre suchen Zuflucht im sicheren Hafen Schweiz
(Aus dem (zürcher) Tages-Anzeiger)

Das Problem ist die erwähnte Einstufung als gewerblich, die ist wirklich katastrophal und kompliziert und wie in Deutschland, kann dir keiner wirklich Details nennen. Manche behaupten sogar, du brauchst dann ne Lizenz (vergleichbar mir Bafin Lizenz in Deutschland). Also ich hab da leider nur Horrorgeschichten von den Steuerberatern bekommen. Falls ihr wen kennt der sich da tatsächlich 1A auskennt, gerne her damit

Für nicht-erwerbstätige gibts ja auch eine Pauschalbesteuerung von 100k bis 150k€ pro Jahr je nach Kanton (falls man also deutlich mehr Gewinn machen sollte, wäre das ne option), aber auch das geht nicht, wenn ich als gewerblich eingestuft werde (und noch mach ich nicht soviel Gewinn, dass sich das lohnen würde)

Bearbeitet 21. Februar 2021 von Serpens66

[Can K]

Also ich lebe in Zug und habe das Gefühl, dass es zwischen den Kantonen durchaus Unterschiede gibt. Vllt nicht unbedingt von den Regeln her, aber in deren Auslegung

Börsentechnisch habe ich noch keine Einschränkung erlebt, Accounts habe ich bei den meisten Anbietern wegen der Arbeit; privat Kraken, Coinbase, Binance, und ein paar kleinere. Einzahlungen gehen z.B. via CHF Kraken mittels Überweisung in wenigen Minuten. 

Die Banken sind sehr offen was das Einzahlen von Gewinnen eingeht und wollen erst ab recht grossen Beträgen wissen, was da in etwa abgelaufen ist (zumindest meine, Kantonalbank, vergleichbar mit der Sparkasse). 

Jedes Jahr werden ESTV Preise veröffentlicht, das sind sozusagen Jahresabschlusspreise und damit berechnet man dann seinen Portfolio-Wert. Wenn's keinen ESTV Wert für einen Alt gibt dann geht auch der CMC Preis o.ä. wir benutzen innerhalb der Firma auch alle unseren Steuerreport und bisher gab's keine Problem.

Disclaimer: Ich arbeite bei Accointing.com in der Schweiz

Wenn du noch spezifische Fragen hast, dann her damit

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 21. Februar 2021 von Can K

[Jörgdo1900]

vor 2 Stunden schrieb Can K:

Also ich lebe in Zug und habe das Gefühl, dass es zwischen den Kantonen durchaus Unterschiede gibt. Vllt nicht unbedingt von den Regeln her, aber in deren Auslegung

Börsentechnisch habe ich noch keine Einschränkung erlebt, Accounts habe ich bei den meisten Anbietern wegen der Arbeit; privat Kraken, Coinbase, Binance, und ein paar kleinere. Einzahlungen gehen z.B. via CHF Kraken mittels Überweisung in wenigen Minuten. 

Die Banken sind sehr offen was das Einzahlen von Gewinnen eingeht und wollen erst ab recht grossen Beträgen wissen, was da in etwa abgelaufen ist (zumindest meine, Kantonalbank, vergleichbar mit der Sparkasse). 

Jedes Jahr werden ESTV Preise veröffentlicht, das sind sozusagen Jahresabschlusspreise und damit berechnet man dann seinen Portfolio-Wert. Wenn's keinen ESTV Wert für einen Alt gibt dann geht auch der CMC Preis o.ä. wir benutzen innerhalb der Firma auch alle unseren Steuerreport und bisher gab's keine Problem.

Disclaimer: Ich arbeite bei Accointing.com in der Schweiz

Wenn du noch spezifische Fragen hast, dann her damit

 

 

 

 

 

 

Du scheinst ja sehr mit dem Thema Kryptos in der Schweiz vertraut sein. Ist das Kaufen und Verkaufen von Bitcoin noch anonym am Automaten möglich? 
 

LG

[El Barto]

Aus dem Prognose-Thread:

Jetzt gibts Bitcoin-Gutscheine in Schweizer Läden

Positiv bei dieser Gutscheinkarte:
"..der Kunde entscheidet, wann der Zeitpunkt am günstigsten ist um den Gutschein einzulösen."

Bearbeitet 9. März 2021 von El Barto

[El Barto]

Am 21.2.2021 um 18:46 schrieb Can K:

Die Banken sind sehr offen was das Einzahlen von Gewinnen eingeht und wollen erst ab recht grossen Beträgen wissen, was da in etwa abgelaufen ist (zumindest meine, Kantonalbank, vergleichbar mit der Sparkasse). 

Im gespräch mit meiner Kantonalbank, wurde ich darauf hingewiesen, dass ich alles gut dokumentieren soll (z. B. mit Screenshots), um zu belegen, dass das Geld von mir ist, welches ich zukünftig von der Kryptobörse auf mein Bankkonto überweise. Im dümmsten Fall wird das Konto dicht gemacht —> weiss darüber jemand bescheid?

Ab wann handelt es sich um „recht grosse Beträge“?

Hat jemand eine Adresse von einem Steuerberater mit Crypto-Steuer-Erfahrung? Am liebsten im Raum Zürich.

[Can K]

Wir wissen, dass einige unserer Nutzer mittlerweile Ihren Steuerreport von ACCOINTING verwenden um auf der Bank zu belegen, dass die Gewinne rechtschaffend erwirtschaftet wurden. Evt hilft dir das weiter.

Bezüglich der Frage nach einem Krypto-Steuerberater in CH, wir kooperieren mit BDO CH, du kannst dich immer an accointing@bdo.ch wenden, die sind sehr fit und up-to-date!

[valley]

Eine Seite mit guter Zusammenfassung ist diese hier finde ich. 

 

https://kryptowissen.com/steuern/schweiz/

 

Schönen Tag euch. 

[Serpens66]

vor 4 Stunden schrieb valley:

Eine Seite mit guter Zusammenfassung ist diese hier finde ich. 

 

https://kryptowissen.com/steuern/schweiz/

 

Schönen Tag euch. 

nicht sonderlich ausführlich erklärt, aber immerhin etwas.

Mich würde dieser Teil noch mehr interessieren:

Zitat

Gewerbsmäßiger Handel

Wird mit Kryptoverkäufen, Staking oder Lending der überwiegende Teil des Lebensunterhalts generiert, gilt dies als Erwerbseinkommen. Dieses muss mit der Einkommensteuer versteuert werden.

Der letzte Satz klingt so, als müsste man das dann halt einfach privat mit Einkommensteuer versteuern. Aber warum heißt das dann "Gewerbsmäßiger Handel" ? Muss man nun ein Gewerbe dafür anmelden oder nicht? Steuerberater hatten mir damals gesagt, dass man ein Gewerbe anmelden muss, während gleichzeitig niemand eine Ahnung hatte wie sowas genau aussehen muss bzw. alle Regeln/Gesetze zu einem Gewerbe völliger Unsinn waren, wenn man sie auf solches Trading mit eigenem Geld anwendet.

Ansonsten ist naütrlich auch die Frage ab wann "überwiegende Teil des Lebensunterhalts generiert" erreicht ist. Wenn ich in einem Steuerjahr Glück habe und das x-fache meines JAhresgehalts an Gewinn mache und die anderen Jahre nicht ansatzweise soviel, brauch ich dann ein Gewerbe? Oder wird das auf JAhresbasis entschieden, also in dem Jahr mit hohem Gewinn zahle ich private Steuern drauf und die andern Jahre nicht?
Und heißt das nun, dass jemand der mit seinem Job 10 Mio im Jahr verdient, steuerfrei 5Mio€ Gewinne mit Kryptos machen darf, während jemander  nur 100k€ im Jahr verdient, so einen Gewinn voll versteuern muss? Oder wird es stattdessen mit durchschnittlichen Lebensunterhaltskosten verglichen, die zb. 30k€ im Jahr für jeden sind und wenn man mehr als 15k€ an Kryptogewinnen hat, dann ists steuerpflichtig?
Fragen über Fragen, alles nicht sonderlich eindeutig.
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Und allein die Tatsache, dass es auf sowas kaum antworten gibt, während es doch eigentlich zumindest in den Bullenjahren 90% aller Anleger zu hohen Gewinnen gebracht haben müsste, welche dann wohl steuerpflichtig sein sollten, zeigt, dass da wohl keiner so genau drauf achtet.
 

Bearbeitet 2. Juli 2022 von Serpens66