Ungleiche Besteuerung bei denselben Trades - Warum die Kryptobesteuerung zurzeit nicht fair ist

[o0dy]

Doopelt

 

Bearbeitet 10. März 2021 von o0dy

[Serpens66]

"Funfact" (falls das der richtige Begriff ist):
Ich dachte der allererste Marktpreis von BCH auf Kraken war ca 23k€/BCH, weil ich tatsächlich einen Trade zum Preis 10 BTC/BCH hatte (und BTC damals 2300€ wert war). Aber hier sieht man, es war eigentlich 700k€/BCH bzw 3301BTC/BCH als allererster Kurs
https://api.kraken.com/0/public/Trades?pair=BCHEUR&since=0
https://api.kraken.com/0/public/Trades?pair=BCHXBT&since=0

Falls also dieser erste Marktpreis tatsächlich als Kaufpreis angesetzt werden dürfte, sollten selbst kleine Trader einen riesigen Verlust generiert haben können.
Ist natürlich unwahrscheinlich, dass das Finanzamt das so durchwinkt, aber es gibt Steuerberater die dies als "möglich" skizzieren, wie halt diverse andere Möglichkeiten bei diversen Fällen.

 

[skunk]

vor 2 Stunden schrieb Serpens66:

"Funfact" (falls das der richtige Begriff ist):

Da habe ich auch ein Beispiel aus meiner Steuererklärung.

Ich hatte in den Jahren 2015-2018 ein Gewerbe. Ich habe bei einigen Projekten geholfen und das wurde mit einem Stundenlohn vergütet. Ausgezahlt wurde der Spaß in Krypto Währungen. Ab und zu gab es sogar eine Bonus Zahlung. Es ist erstaunlich wie viel Spielraum man dabei hat.

1. Geld Eingang versteuern und anschließend nochmal Trading Gewinne und Verluste versteuern.
2. Geld Eingang steuerneutral buchen aber dafür die Privatentnahmen voll versteuern.
 

Zwei Varianten. Beides ist grundsätzlich erstmal richtig führt aber zu völlig anderen Ergebnissen. Der zweite Punkt ist das was mein Steuerberater am Ende gewählt hat. Interessant ist dabei, dass auf der Blockchain ja erstmal nur eine Transaktion zu sehen ist, die sich von allen anderen Transaktionen nicht unterscheidet. Ich könnte meine Bestände einfach einmal im Monat von einem Wallet zum nächsten umbuchen und am Jahresende entscheide ich welche dieser Transaktionen jetzt die Privatentnahme war. Was für ein Spaß....

[Zylon]

Selten so dumme Antworten zum Thema Vollzugsdefizit gelesen wie in diesem Beitrag!

@Serpens66 echt traurig, dass dieses wichtige Thema hier so zerrissen wurde von Möchtegern Steuerhelden!

Die Sache ist eigentlich mehr als klar, sehr viele Leute geben ihre Kryptosteuern erst gar nicht an, Punkt!

Das gleiche gab es auch mal beim Aktienhandel und damals musste dann niemand mehr die Steuern zahlen bis die Angelegenheit fair von den Finanzämtern behandelt wurde!

Wer jetzt das Ganze immer noch nicht versteht, ist einfach nur ein Troll!

Es herrscht hier ganz klar ein Vollzugsdefizit und auch ich werde klagen!

[Serpens66]

vor 11 Stunden schrieb Zylon:

Selten so dumme Antworten zum Thema Vollzugsdefizit gelesen wie in diesem Beitrag!

@Serpens66 echt traurig, dass dieses wichtige Thema hier so zerrissen wurde von Möchtegern Steuerhelden!

Die Sache ist eigentlich mehr als klar, sehr viele Leute geben ihre Kryptosteuern erst gar nicht an, Punkt!

Das gleiche gab es auch mal beim Aktienhandel und damals musste dann niemand mehr die Steuern zahlen bis die Angelegenheit fair von den Finanzämtern behandelt wurde!

Wer jetzt das Ganze immer noch nicht versteht, ist einfach nur ein Troll!

Es herrscht hier ganz klar ein Vollzugsdefizit und auch ich werde klagen!

danke
ist das erste mal, dass ich mit dem Thema Gerichten/klagen usw konfrontiert werde. Dabei missfällt mir besonders, dass scheinbar jeder nur für sich selbst und außerdem auch nur für tatsächliche Vorkommnisse klagen kann. Ich kann zb nicht für etwas klagen was zwar unfair ist, mich aber (noch) nicht betrifft. Und ich muss für jedes Steuerjahr einzeln klagen, auch wenns ums selbe Thema geht. Und die Kosten richten sich dabei nach meiner theoretischen Steuerlast, was auch absolut keinen Sinn ergibt, wenn ich doch lediglich Klarheit bei der Besteurung will und es von mir aus ja druchaus sein kann, dass ich NACHDEM alles genaustens geklärt ist, die volle Steuerlast zahlen muss (ergibt also keinen Sinn meine Steuerlast als GRundlage für die Kosten zu nehmen, wenn ich sie selbst bei erfolgreichem Verfahren dennoch zahlen muss).

Ich habe meine Zusammenarbeit mit Winheller aktuell pausiert, da diese mir wirklich kein Stück geholfen haben und mich dennoch (wirklich) zehntausende Euros gekostet haben. Bei den Kosten für Winheller udn dann auch noch den zu erwartenden Kosten für ein Gerichtsverfahren, ist man leider erst bei Millionenbeträgen in dem Bereich, wo es sich eventuell lohnt (wobei es auch da nicht lohnt, wenn die Kosten auf Basis der Steuelast sind).

Es würde mich freuen wenn wir hier über weitere Vorgehensweisen beratschlagen könnten.

Aktuell fallen bei mir tatsächlich jeden Monat 3% Säumniszuschlag an, weil ich mich weigere die Steuern zu zahlen, bevor alle Fragen geklärt sind (da das Finanzamt auch ein "offen halten" nicht akzeptiert, die wollen jetzt die Zahlung haben und selbst wenn sich zukünftig ergibt, dass ich das garnicht hätte zahlen müssen, hätte ich keine Chance das Geld zurückzubekommen.... außer ich klage...)

Bearbeitet 3. Mai 2021 von Serpens66

[Korgano]

@Serpens66 Vielen Dank dafür dass du das Thema hier angesprochen hast. Nur mal zum Verständnis, geht es bei dir um diese Verlustbeschränkung von 20.000 Euro?

zum Beispiel

• 120.000 Brutto-Gewinn
• 100.000 Verlust
• also Netto-Gewinn 20.000

Da jedoch nur 20.000 Verlust berücksichtig werden dürfen erhöht sich der zu versteuernde Gewinn auf 100.000 Euro. Die Steuern hierfür sind natürlich höher als die realisierten 20.000 Euro.

[Serpens66]

Am 29.8.2021 um 23:52 schrieb Korgano:

@Serpens66 Vielen Dank dafür dass du das Thema hier angesprochen hast. Nur mal zum Verständnis, geht es bei dir um diese Verlustbeschränkung von 20.000 Euro?

zum Beispiel

• 120.000 Brutto-Gewinn
• 100.000 Verlust
• also Netto-Gewinn 20.000

Da jedoch nur 20.000 Verlust berücksichtig werden dürfen erhöht sich der zu versteuernde Gewinn auf 100.000 Euro. Die Steuern hierfür sind natürlich höher als die realisierten 20.000 Euro.

ne, es geht hier um reines BTC Trading, nicht um Futures. Wenn man Futures handelt und einen diese Regelung hart trifft, ist das natürlich auch ein riesen Problem, hat aber nicht direkt was mit BTC zu tun. Ist sicherlich auch etwas wogegen man vorgehen sollte, aber ich denke da gibt es in entsprechend Future Foren mehr als genug Initiativen gegen diese dumme Regelung.

Für mich ging und geht es eher darum, dass soviele Dinge ungeklärt waren, zb wie man Forks versteuert und vieles mehr. Und je nach dem welcher der 100 verschiedenen Auffassungen von Steuerberatern man folgt, kommen völlig untersch. ermittelte Gewinne bei raus (die extremst voneinander abweichen).
Einiges davon wird mit dem neuen BMF Schreiben geklärt werden, aber leider noch nicht alles. Und alle Probleme die ich im Startpost aufgelistet habe, die nicht direkt mit Gesetzauslegung zusammenhängen bleiben ebenfalls bestehen.

Und durchs BMF Schreiben kommen natürlich neue Fragen hinzu, zb. das Thema mit der Haltefristverlängerung auf 10 Jahre, die potentiell sowohl rückwirkend gelten könnte, als auch für coins die erst nach Ablauf von 1 Jahr Haltefrist gestaked wurden. Hier wäre eine offizielle Aussage notwendig, zb. dass dies erst ab 2022 greift und alles Staking zuvor ignoriert wird. Ohne diese Aussage gibt es reines Chaos und eigentlich jeder der schonmal gestaked und coins vermeintlich steuerfrei verkauft hat, ist ein Steuerhinterzieher.

Bearbeitet 31. August 2021 von Serpens66

[Korgano]

Ja, das ganze Thema ist wirklich unschön. Ich fände es am einfachsten wenn man nur die Differenz von FIAT rein und FIAT raus versteuern müsste wie es offenbar in Frankreich ist (wenn ich richtig informiert bin).

Ich glaube eine der Begründung das man es (in DE) nicht so macht war das man nun auch Dinge direkt in BTC kaufen kann. Aber warum rechnet man in dem Fall nicht einfach den BTC-Wert in EUR um und fertig. So muss man jede einzelne Transaktion belegen und ist auf Tools angewiesen die das Steuerrecht jeweils unterschiedlich interpretieren. Und viele sagen einfach es wäre ihnen egal weil sie ja sowieso min. ein Jahr halten wollen daher fällt dann auch keine Steuer an. Man darf halt nur kein Staking verwenden. 🤪

[nikcrypto]

@Serpens66 Gibt es mittlerweile ein Update zu deiner Situation? Wie ist die weitere Kommunikation mit dem Finanzamt verlaufen und was kam dabei heraus?

Ich habe mittlerweile auch die Winheller Kanzlei für meine Steuererklärung für 2021 beauftragt und stehe vor einem 150k großen Haufen an Trades, die ich irgendwie in Cointracking einpflegen soll.

Wäre super wenn du ein kleines Update geben könntest bzgl. Klage auf Vollzugsdefizit oder "nur" Abgabe der Steuer unter Vorbehalt, also dass das bei neuen Rechtsprechungen im Nachhinein noch geändert werden kann.

Ich hatte auch überlegt die Zahlung jetzt so lang wie möglich hinauszuzögern und eben die 1.8% Zinsen im Jahr zu fressen, und das Steuergeld einfach in US Staatsanleihen mit 4.5-4.7% Zinsen zu parken.

[DegenerateGambler]

Es laufen derzeit noch Klagen. Das neueste Suchergebnis, dass ich zum Thema Vollzugsdefizit gefunden habe ist dieser kurze Artikel vom August 2022:

https://www.etl-rechtsanwaelte.de/aktuelles/sammelauskunftsersuchen-als-allheilmittel-gegen-strukturelles-vollzugsdefizit-bei-kryptowerten

"Hatte das Finanzgericht Köln (Urteil v. 25.11.2021 – 14 K 1178/20) noch in einer vielbeachteten Entscheidung behauptet, dass ein strukturelles Vollzugsdefizit bei der Besteuerung von Kryptowerten nicht bestehe, weil stets die Möglichkeit gegeben wäre, ein Sammelauskunftsersuchen nach § 93a Abs. 1 AO zu stellen, hat das Bundesministerium der Finanzen (BMF) dem eine Absage erteilt."

"Anlass der Ausführung im Urteil des Finanzgerichts Köln war der Einwand der Kläger, dass das Bundesverfassungsgericht schon in anderem Kontext ein der Besteuerung entgegenstehendes strukturelles Vollzugsdefizit bestätigt habe und dass diese Konstellation auch bei im Privatbereich gehaltenen Kryptowerten bestehe. Das Finanzamt erhalte praktisch keine Kenntnis von dem Sachverhalt, wenn ein Steuerpflichtiger nicht ausdrücklich erkläre, dass er in Kryptowerte investiert habe."

[Serpens66]

Am 1.12.2022 um 07:36 schrieb nikcrypto:

@Serpens66 Gibt es mittlerweile ein Update zu deiner Situation? Wie ist die weitere Kommunikation mit dem Finanzamt verlaufen und was kam dabei heraus?

Ich habe mittlerweile auch die Winheller Kanzlei für meine Steuererklärung für 2021 beauftragt und stehe vor einem 150k großen Haufen an Trades, die ich irgendwie in Cointracking einpflegen soll.

Wäre super wenn du ein kleines Update geben könntest bzgl. Klage auf Vollzugsdefizit oder "nur" Abgabe der Steuer unter Vorbehalt, also dass das bei neuen Rechtsprechungen im Nachhinein noch geändert werden kann.

Ich hatte auch überlegt die Zahlung jetzt so lang wie möglich hinauszuzögern und eben die 1.8% Zinsen im Jahr zu fressen, und das Steuergeld einfach in US Staatsanleihen mit 4.5-4.7% Zinsen zu parken.

von mir selbst gibts auch kein sonderlich spannendes Update.

Erst wollte das Finanzamt meinen Einspruch möglichst zügig abwickeln mit einer Absage (und ich könnte dann entweder klagen oder Einspruch zurückziehen). Doch plötzlich im April (oder so in dem Dreh) 2022 kam dann die Meldung, dass es doch nicht mehr so eilig sei und wir weiterhin das Ergebnis der laufenden Klagen abwarten können. Da ich selbst genug Anderes zu tun habe, habe ich mich also darum nicht weiter gekümmert und auch meine geplante Klage bzgl. Erlaubnis von LIFO noch nicht weiter verfolgt. Ich warte also erstmal weiter ab... wobei ich schon dazu tendiere den Einspruch wegen Vollzugsdefizit zurückzuziehen und dann nur noch das LIFO Thema zu haben... Ich melde mich hier, wenn sich tatsächlich was tut.

[Terx]

On 12/2/2022 at 8:17 AM, Serpens66 said:

Ich warte also erstmal weiter ab... wobei ich schon dazu tendiere den Einspruch wegen Vollzugsdefizit zurückzuziehen und dann nur noch das LIFO Thema zu haben... Ich melde mich hier, wenn sich tatsächlich was tut.

Entstehen bei Dir nicht in dem Fall Nachteile wegen Zinsen? 

Würde selber gerne so schnell wie möglich meine Schulden beim FA begleichen. Allerdings natürlich sollte es schon so sein, dass falls eine der Klagen durchkommt man sein Geld zurück bekommt.  

[Terx]

On 12/1/2022 at 7:36 AM, nikcrypto said:

Ich hatte auch überlegt die Zahlung jetzt so lang wie möglich hinauszuzögern und eben die 1.8% Zinsen im Jahr zu fressen, und das Steuergeld einfach in US Staatsanleihen mit 4.5-4.7% Zinsen zu parken.

Ist auch ein Risiko im Wechselkurs. Hatte den gleichen Gedanken und mache es zum Teil, da noch keine Rechnung gekommen ist. Allerdings ist es glaube ich klüger doch das Risiko zu minimieren und vielleicht eher in so etwas https://www.blackrock.com/uk/individual/products/314963/ishares-govt-bond-0-1yr-ucits-etf zu investieren. Hier muss schon ein EU Staat pleite gehen damit es schiefgeht, wobei Verzinsung eher nicht so hoch ist aktuell 1.9%.

[skunk]

Am 2.12.2022 um 08:17 schrieb Serpens66:

von mir selbst gibts auch kein sonderlich spannendes Update.

Bei mir gab es die Tage ein kleines Lebenszeichen. Man hat ja die Möglichkeit Einspruch einzulegen und dennoch zu bezahlen. Genau davon hatte ich damals gebrauch gemacht und hoffe nun, dass es irgendwann ein Urteil gibt auf das ich mich einfach berufen kann. In dem Fall bekomme ich vielleicht meine Steuerzahlung zurück.

Bezüglich des Einspruchs hat sich erstmal nichts bei mir verändert aber sie haben inzwischen die Zinsen auf meine damals verspätete Steuerzahlung zurückerstattet. Ich hoffe ich bekomme die Tage noch ein ordentliches Schriftstück dazu. Die einzige Information die ich bisher habe ist der Verwendungszweck der Banküberweisung.

Ich bin gespannt wie das jetzt weiter geht. Ich gehe erstmal davon aus, dass die Rückerstattung der Zinsen nicht direkt mit meinem Wiederspruch zu tun hat. Dennoch bleibt ein kleiner Funken Hoffnung, dass das Finanzamt das vielleicht zwecks Schadensbegrenzung macht. In meinem Fall würde ein für mich positives Ende des Einspruchs nicht nur bedeuten, dass ich die damals getätigte Steuerzahlung zurück bekomme sondern das Finanzamt müsste auch Zinsen dafür bezahlen. Genau diese Zinsen wollen sie sich eventuell ersparen. Unwahrscheinlich aber durchaus möglich. Weiß jemand mehr zu den Strafzinsen? Da gab es doch vor einiger Zeit ein Urteil zu? Galt das dann auch Rückwirkend? Ich verstehe irgendwie noch nicht warum das Finanzamt mir die Zinsen einfach so zurück erstattet ohne, dass ich danach gefragt hätte.

[Hexikaner]

On 12/7/2022 at 5:53 PM, skunk said:

Bezüglich des Einspruchs hat sich erstmal nichts bei mir verändert aber sie haben inzwischen die Zinsen auf meine damals verspätete Steuerzahlung zurückerstattet. Ich hoffe ich bekomme die Tage noch ein ordentliches Schriftstück dazu. Die einzige Information die ich bisher habe ist der Verwendungszweck der Banküberweisung.

Wurden dir die Zinsen komplett oder nur zum Teil erstattet? Um welche Zinsen handelt es sich konkret? Hast du statt den Zinsen eigentlich den Säumniszuschlag erstattet bekommen? Waren es die Strafzinsen auf deine Nachmeldung oder lediglich "normale" Nachzahlungszinsen? Soweit ich es in Erinnerung habe, wurde der Betrag der Nachzahlungszinsen von 6% p.a. auf 1,8% p.a. herabgesetzt, nicht jedoch bei Strafzinsen auf hinterzogene Steuerbeträge. Der Strafzins ist bei 6% p.a. geblieben, soweit ich weiß.

Hier ist eine Quelle: https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/finanzamt/die-hoehe-des-zinssatzes-auf-steuerzinsen-ist-verfassungswidrig

[skunk]

vor 14 Minuten schrieb Hexikaner:

Wurden dir die Zinsen komplett oder nur zum Teil erstattet? Um welche Zinsen handelt es sich konkret? Hast du statt den Zinsen eigentlich den Säumniszuschlag erstattet bekommen? Waren es die Strafzinsen auf deine Nachmeldung oder lediglich "normale" Nachzahlungszinsen? Soweit ich es in Erinnerung habe, wurde der Betrag der Nachzahlungszinsen von 6% p.a. auf 1,8% p.a. herabgesetzt, nicht jedoch bei Strafzinsen auf hinterzogene Steuerbeträge. Der Strafzins ist bei 6% p.a. geblieben, soweit ich weiß.

Hier ist eine Quelle: https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/finanzamt/die-hoehe-des-zinssatzes-auf-steuerzinsen-ist-verfassungswidrig

Exakt was du schreibst ist bei mir passiert. Die Zinsen wurden neu berechnet und der überschüssige Betrag an mich zurück gezahlt. Rest deiner Infos scheint ebenfalls genau das zu sein was das Finanzamt in meinem Fall gemacht hat.

[Hexikaner]

@skunk Gut zu wissen, das macht das Ganze klarer.

Falls es noch von Interesse ist, die mündliche Verhandlung des aktuellen anhängigen Verfahrens beim BFH ist am 14. Februar 2023. An dem Tag müsste dann das Urteil gefällt sein. Hier ist der Link zum Termin: https://tinyurl.com/mr44xc2e

Bearbeitet 25. Dezember 2022 von Hexikaner
Termindatum um Jahr vervollständigt, Rechtschreibung

[Peer_Gynt]

Hier bestätigt die EU-Kommission das bisherige Bestehen des Vollzugsdefizits. Wir wußten es ja schon immer, aber die Richter an den FG wollten es nicht zugeben. 

Dies  läßt sich als Argument nutzen, wenn man das Ursprungsdokument der EU findet und wenn man noch ein offenes oder rechtsmittelfähiges Verfahren hat. 

https://www.heise.de/news/Bitcoin-Co-EU-Rat-stoppt-anonyme-Kryptozahlungen-und-Steuerschlupfloecher-9057677.html

'Die Kommission lobte, dass Nutzer, die mit Kryptowerten Gewinne erzielten, nicht länger "dank der Anonymität unter dem Radar der nationalen Steuerbehörden" blieben.' 

[Hexikaner]

26 minutes ago, Peer_Gynt said:

Hier bestätigt die EU-Kommission das bisherige Bestehen des Vollzugsdefizits. Wir wußten es ja schon immer, aber die Richter an den FG wollten es nicht zugeben. 

Dies  läßt sich als Argument nutzen, wenn man das Ursprungsdokument der EU findet und wenn man noch ein offenes oder rechtsmittelfähiges Verfahren hat. 

https://www.heise.de/news/Bitcoin-Co-EU-Rat-stoppt-anonyme-Kryptozahlungen-und-Steuerschlupfloecher-9057677.html

'Die Kommission lobte, dass Nutzer, die mit Kryptowerten Gewinne erzielten, nicht länger "dank der Anonymität unter dem Radar der nationalen Steuerbehörden" blieben.' 

Ist die Sache mit der Besteuerung von Kryptowährungen seit dem Urteil vom BFH nicht endgültig durch? Hat irgendjemand eigentlich noch Bock, zu klagen, etwa bis zum Bundesverfassungsgericht?

[skunk]

Am 17.5.2023 um 02:20 schrieb Hexikaner:

Hat irgendjemand eigentlich noch Bock, zu klagen, etwa bis zum Bundesverfassungsgericht?

Sieht nicht danach aus. Ich habe vor einigen Wochen eine Email von meinem Steuerberater erhalten mit der Empfehlung in Hinblick auf das Urteil das Verfahren einzustellen. Der Empfehlung bin ich gefolgt hauptsächlich aus 3 Gründen:

1. Es gibt immer mehr Themen hier im Forum bezüglich Ermittlungsverfahren. Sicherlich ist das nicht gleich ein Beweis dafür, dass es kein Vollzugsdefizit gibt. Es sind inzwischen einfach nur genug Verfahren um mein eigenes Rechtsempfinden zu beruhigen. All die Jahre stand im Raum, dass ich unnötigerweise den Weg einer Selbstanzeige gegangen bin und dann zu einem ungünstigen Zeitpunkt viel zu viel verkaufen musste um meine Steuern begleichen zu können. Jedes weitere Ermittlungsverfahren ist jetzt eher ein "alles richtig gemacht". Die Alternative wäre deutlich teurer geworden.

2. Nach der einen recht hohen Steuerzahlung habe ich in den folgenden Steuerjahren recht gut gewirtschaftet. Ich habe gelernt wie ich die aktuellen Regeln besser anwenden kann. Das heißt mehr steuerfreie Gewinne und mehr steuerpflichtige Verluste. Mit etwas Glück überwiegen diese steuerfreien Gewinne in einigen Jahren die damals viel zu hohe Steuerzahlung.

3. Ich glaube das eine Verfahren was geführt wurde war ebenfalls ein Klient meines Steuerberaters. Wenn er mir dazu rät das Verfahren einzustellen wird der andere Klient wohl ebenfalls kein weiteres Verfahren in Angriff genommen haben auf das es sich zu warten lohnen würde.