Ungleiche Besteuerung bei denselben Trades - Warum die Kryptobesteuerung zurzeit nicht fair ist

[Bitlotcoin]

vor 5 Minuten schrieb skunk:

Knackpunkt ist, dass alle Menschen erstmal fair besteuert werden müssen. Vollzugsdefizit bedeutet jetzt, dass es ein Grundsätzliches Problem in unserem Steuergesetzt gibt. Ein Schlupfloch mit dem Steuersündern ungestraft davon kommen. Wenn das der Fall ist, darf der Staat die ehrlichen Menschen nicht schlechter stellen nur weil sie so blöd sind ihre Gewinne anzugeben. Lösung: Klage wegen Vollzugsdefizit.

Das kannst du in der Hilfe von Cointracking nachlesen. Der Punkt hier ist nicht die Frage was dabei genau passiert sondern die Tatsache, dass man mit einem Häkchen bei Cointracking plötzlich einen völlig anderen eigentlich falschen Steuerreport bekommt. Viele Menschen tappen in diese Falle ohne es überhaupt zu wissen.

Das kommt auf die Summe an, die er an das Finanzamt abdrücken musste. Ist die Klage erfolgreich, bekommt sehr viele von uns ein nettes Sümmchen inklusive 6% Zinsen pro Jahr zurück gezahlt. Wenn ich mich recht erinnere hatte der erste Client einen Gewinn im Bereich Krypto Trading von 1 Million Euro. Bei der Summe lohnt es sich irgendwann schon das auch jahrelang zu prozessieren.

Findest du das denn richtig, wenn jemand auf einer Börse XY mehrfach tradet, immer einzeln die Steuer bezahlen soll? Statt zum Jahresende!

[skunk]

vor 5 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Findest du das denn richtig, wenn jemand auf einer Börse XY mehrfach tradet, immer einzeln die Steuer bezahlen soll? Statt zum Jahresende!

Woraus leitest du das jetzt ab? Das hat von uns erstmal keine geschrieben. Findest du Nachts ist es Kälter als Draußen?

[Bitlotcoin]

vor 1 Minute schrieb skunk:

Woraus leitest du das jetzt ab? Das hat von uns erstmal keine geschrieben. Findest du Nachts ist es Kälter als Draußen?

Also seid ihr nicht einer? Aber weiter im text, wenn ich heute 0,1 btc gekauft habe und ein Tag später wieder verkaufe, geht das ohne konvertierung üblicherweise nur über $ od € . Sind wir uns da einig? Warum sollte ich bei einem Gewinn od. Verlust das überhaupt irgendwo was melden? Dafür habe ich noch Zeit bis zum Jahresende!

Erkläre das bitte mal unaufgeregt!

Ich bin kein Steuersünder und auch kein Uli .. 

[skunk]

vor 1 Minute schrieb Bitlotcoin:

Also seid ihr nicht einer?

Nein. Mein Avatar sollte eine Verwechselung auch unwahrscheinlich machen  

vor 2 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Aber weiter im text, wenn ich heute 0,1 btc gekauft habe und ein Tag später wieder verkaufe, geht das ohne konvertierung üblicherweise nur über $ od € . Sind wir uns da einig?

Nein sind wir nicht. Du kannst auch den BTC gegen ETH tauschen. Dieser Trade wäre ebenfalls steuerpflichtig.

vor 3 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Warum sollte ich bei einem Gewinn od. Verlust das überhaupt irgendwo was melden?

Weil das Finanzamt ohne deine Mithilfe aktuell nicht in der Lage ist deine Steuern zu berechnen.

vor 4 Minuten schrieb Bitlotcoin:

Dafür habe ich noch Zeit bis zum Jahresende!

Wann du deine Steuererklärung abgibst liegt ganz bei dir. Du kannst das schon am Jahresende machen oder aber du wartest noch ein paar weitere Monate. Ändert an dem Thema aber genau nichts weil die Frage wann du deine Steuererklärung abgibst nichts an dem Vollzugsdefizit ändert.

[o0dy]

Zitat

Findest du Nachts ist es Kälter als Draußen?

Semantisch Unsinn.

vor 3 Stunden schrieb skunk:

Das kommt auf die Summe an

Sehr gut. 👍 

Das impliziert eigentlich die Frage, und ist die logische Konsequenz. 

 

Bearbeitet 9. März 2021 von o0dy

[o0dy]

vor 5 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Darf ich mal eine Anregung zur grundsätzlichen Besteuerung nach dem fifo Prinzip kundtuen? Gut, noch hat niemand negiert. Also, warum wird die steuerliche Situation nicht so behandelt, wie (EUR rein zur Börse und parkt dort erstmal. Jetzt kommt irgendwann der Zeitpunkt- kaufen. Später folgt die Gewinnmöglichkeit und -verkaufen. Die EUR sind entweder mehr oder weniger geworden, aber sie sind noch nicht wieder auf meinem Konto.) Also die Verfügungsgewalt über meine EUR,s hätte ich erst dann wieder voll umfänglich, wenn ich die (Mittel zurückgezogen habe. Hier sollte meiner A. nach die Steuerpflicht beginnen. Denn es ist viel zwischendurch  passiert. Warum dieser ganze Quatsch?

Weil dass das Steuerrecht völlig implodien lässt. Das lässt sich ja nicht nur auf Kryptos umlegen. Wo trennst du das? Mit welcher Begründung? Berücksichtigt es die Gleichheit im Rechtssystem?

So einfach funktioniert das nicht.

Bearbeitet 9. März 2021 von o0dy

[o0dy]

vor 4 Stunden schrieb skunk:

Knackpunkt ist, dass alle Menschen erstmal fair besteuert werden müssen. Vollzugsdefizit bedeutet jetzt, dass es ein Grundsätzliches Problem in unserem Steuergesetzt gibt. Ein Schlupfloch mit dem Steuersündern ungestraft davon kommen.

Da könnte man auch sagen...

Man darf nicht mehr bestraft werden für Diebstahl, solange es jemanden gibt der ungestraft davon kommt. 

Oder noch einfacher, so lange es Leute gibt die ohne Zahlen zu ihrem Einkauf kommen, brauchen wir anderen auch nicht zahlen!?

Denn der Knackpunkt wäre auch hier, dass nicht alle gleich fair behandelt werden, wenn einige davonkommen.

Das wäre dann quasi bei jedem Gesetz ein "grundsätzliches" Problem. 

Ich kann dem Vollzugsdefizitproblem Grundsätzlich etwas abgewinnen, damit wir uns da nicht falsch verstehen. Nur deine Begründung ist zu einfach gestrickt. 

Bearbeitet 9. März 2021 von o0dy

[o0dy]

vor 3 Stunden schrieb Bitlotcoin:

Dafür habe ich noch Zeit bis zum Jahresende!

Ja. Zumindest als Privatperson.

Bsp. Für 2020 musst du bis Juli 2021 abgeben (im Normalfall) . Juli 2020

Etwas anderes hat hier auch niemand behauptet.

https://www.steuerverbund.de/steuertipps/einzelansicht/artikelansicht/wann-ist-die-abgabe-einer-steuererklaerung-pflicht

 

Bearbeitet 9. März 2021 von o0dy

[Anevay]

vor 6 Stunden schrieb Serpens66:

dennoch verlor ich jedes mal das Interesse und gab mich mit der Erkenntnis zufrieden „es ist auch dieses Jahr noch nicht möglich, eine 100% korrekte Gewinnermittlung zu bekommen“.

Damit erklärst du all deine Steuererklärungen für "falsch".

Besser: "es ist jedoch auch dieses Jahr nur möglich eine Genauigkeit der Gewinnermittlung von grob geschätzten 98% zu erreichen"

Damit erklärst du deine Gewinnermittlung zu 98% als korrekt und lässt dem Finanzamt Handlungsspielraum für die letzten 2% abzuschätzen ob der Aufwand einer genauen Prüfung lohnt.

vor 6 Stunden schrieb Serpens66:

Die Historie kann jedes mal in unterschiedlichem Format oder gar fehlerhaft und lückenhaft sein. Auch heute noch fehlen bestimmte Informationen vollständig in den Historien der größten Börsen.

Damit bekräftigst du deine fehlerhafte Steuererklärung und forderst eine Gegenfrage gerade zu ein: "Welche Informationen fehlen auch heute noch?" Du solltest darauf eine gute Antwort haben und die Begründung warum das für die Ertragsermittlung relevant ist.

vor 6 Stunden schrieb Serpens66:

Forks. Auch gibt es unter den Steuerberatern unterschiedliche Vorgehensweisen. Man könnte dem neuen Coin einen Kaufpreis von 0 unterstellen. Oder aber man nimmt den ersten Marktpreis. Oder oder oder. Allein der Unterschied von „0“ zu „erster Marktpreis“ hat immense Auswirkungen auf den daraus folgenden steuerpflichtigen Gewinn (extremes Beispiel: der erste Marktpreis von BCH auf Kraken waren ca. 23.000€/BCH, 10mal teurer als BTC zu der Zeit → je nach Bestand kann dies den steuerlichen Gewinn um Millionen reduzieren).

Wo ist das Problem? Reduziere deine Steuerlast um "Millionen". Solange du in ein und demselben Steuerjahr alle Forks nach derselben Systematik behandelst wird dir keinen einen Strick draus drehen wenn du ein Gesetz innerhalb des "Interpretationsspielraumes" auslegst weil es nich konkret genug beschrieben ist.

 

vor 6 Stunden schrieb Serpens66:

Verluste realisieren. Besonders jemand der sowohl Coins hält, auch mit ihnen (LIFO) oder anderen Coins tradet, kann immense Verluste geltend machen. Bei stark gefallenem Kurs seit der Anschaffung, kann er die Coins die er halten will, steuerpflichtig verkaufen und kurz darauf wieder zurückkaufen. Dies stellt in der Regel keinen Gestaltungsmissbrauch da, wie etliche Urteile zum Daytrading mit Aktien zeigen. Zur Not wird vor dem Rückkauf ein Tag gewartet, um ganz sicher zu sein. Auf diese Weise lässt sich bei der Volatilität von Kryptowährungen relativ leicht ein Verlust in Millionenhöhe (je nach Coin Bestand) realisieren und mit Gewinnen aus dem Trading verrechnen, sodass letztlich nur wenig oder evtl. gar kein Gewinn versteuert werden muss.

Und wo genau ist da das Problem hinsichtlich deines Vollzugsdefizit?

vor 6 Stunden schrieb Serpens66:

DeFi. Im Bereich Decentralized Finance kenne ich mich selbst nicht aus. Aber auch hier gibt es zahlreiche neue Möglichkeiten Geld zu machen und auch hier bedarf es dann genauer Regeln, wie was zu versteuern ist.

Und wo ist hier das Problem hinsichtlich deines beantragten Vollzugsdefizits?

vor 6 Stunden schrieb Serpens66:

Wie auch immer Sie es nennen möchten, mir geht es nur um die Ungleichbehandlung, egal ob dies nun ein Vollzugsdefizit zur Folge hat, oder nicht. Erst wenn entsprechende Gesetze und Standards gesetzt sind und somit eine Gleichbehandlung jedes Steuerpflichtigen möglich ist, werde ich meine Gewinne erneut nach diesen neuen Maßstäben ermitteln und meine Steuerschuld anpassen/zahlen.

Ich glaube, du hast dich hier mächtig auf's Glatteis schicken lassen.

Dein letztes Wort im Zitat macht mich stutzig: Du möchtest die festgesetzte Steuernachzahlung nicht zum jetzigen Zeitpunkt bezahlen? Und die sich daraus ergebende quartalsweise Vorauszahlung auch nicht?

Sollte es so sein, könnte das Finanzamt dem durchaus zustimmen. Da jedoch 98% (oder mehr) deiner Steuererklärung korrekt ist wie sicher auch von den meisten anderen, die ihre Steuern nicht hinterziehen, würde dich eine heftige Nachzahlung erwarten nebst 6% Zinsen pro Jahr.

Wenn es dir WIRKLICH um die Gleichbehandlung geht, solltest du die Steuerfestsetzung "unter Vorbehalt" setzen:

https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/s/steuerfestsetzung-unter-vorbehalt-der-nachpruefung/

Damit behältst du die Freiheit zu einem späteren Zeitpunkt die Gewinnermittlung nach korrekter Interpretation des geltenden Rechts und nach Korrektur der Steuersoftware zu berichtigen.

 

Diese Freiheit gilt für beide Seiten.

Ich bin ein Charakter, der klare Verhältnisse schaffen will um Planungssicherheit zu erreichen. Wenn über mir ein Damoklesschwert schwebt mit einer 6-stelligen Steuernachzahlung (für 5-stellig würdest du den Weg wohl nicht gehen) und daraus eine 5-stellige quartalsweise Vorauszahlung resultiert, könnte ich nicht mehr ruhig schlafen.

Daher ist meine Steuererklärung sauber. Die Ertragsermittlung habe ich mit Cointracking vorgenommen.

Die Softwareprobleme habe ich auch erkannt und eine Plausibilitätsprüfung in meine Steuerdokumentation umgesetzt. Darüber hatte ich auch das Problem mit der falschen Zuordnung der Gebühren gefunden und beheben lassen. 

Um meine Steuerlast zu reduzieren agiere ich ganz bewusst "steuerlastreduzierend". Das hat mir 2017 den Hals gerettet.

Ich will gar nicht wissen für wieviele Trader die Steuerlast aus 2017 erdrückend ist und deren weiter gehodlte Coins mit Megaverlusten in 2019 steuerfrei waren und somit nicht zum Verlustrücktrag dienen konnten.

 

Da ich deine persönliche Situation nicht kenne, ist mein Beitrag bitte weder als Unterstellung nich als Provokation zu verstehen.

 

Generell rate ich dir dich auf deine eigene Steuererklärung zu beziehen und nicht zu versuchen allen anderen mit deiner Klage einen Gefallen zu tun.

Weiterhin rate ich dir deine Kommunikation mit dem Finanzamt zu verbessern. Versetze dich in die Lage eines Sachbearbeiters, der dein Schreiben liest. Was würdest du an seiner Stelle tun?

Damit meine ich, dass du ihm "Handlungsspielraum" geben musst, den er selber nutzen kann. Aktuell drückst du ihn gegen die Wand und bietest dabei sehr viele Angriffspunkte. 

So wie es jetzt ist, sehe ich keine große Chance auf Erfolg.

Ich würde empfehlen eine Rolle rückwärts zu machen und erstmal die persönliche Ebene mit einer Entschuldigung wieder auf eine sachliche Diskussionsbasis zu stellen. Dann das Thema in Richtung "Vorbehalt" drehen und dabei die Vorteile für das Finanzamt herausstellen OHNE die eigenen Vorteile zu nennen.

Viel Erfolg.

So oder so würde ich die Nachzahlung wie auch die Vorauszahlung nicht verweigern. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, ich feile lieber an meiner Strategie die Steuerlast (legal!) zu optimieren.

[RGarbach]

Moin zusammen,

Hut ab, hier werden wirklich heiße Eisen angefasst. Ich muss @Anevay unbedingt zustimmen. Meine Steuererklärung ist ebenfalls imho ungewöhnlich. Ich möchte hier nicht ins Detail gehen, allerdings gibt es in der “Zusammenarbeit” mit dem Finanzamt mehrere Möglichkeiten:

Du machst einen auf Hardliner, aber dann solltest du dich in einer eindeutigen Rechtslage befinden und professionelle Unterstützung abrufen können. Die finanziellen Mittel sollten selbstredend zurückgestellt werden. Es kommt darauf an, wo letztendlich verhandelt wird. Wenn du z.B. in Internet Fragen vor dem LG Hamburg landest, wünsche ich viel Erfolg..

Alternativ bist du der nette Kerl von nebenan. Du achtest peinlich auf jeden Unterton bei Telefonaten, stellst NIEMALS die Kompetenz einzelner Personen in Frage und bist uneingeschränkt kooperativ. Ich habe lange gebraucht um es zu kapieren, aber es wirkt wie ein Wunder. 

@Serpens66, ich weiß, dass du schon lang im Geschäft bist und deine Transaktionen alles andere als Peanuts sind. Seit Jahren frage ich mich, wie Leute wie du dem FA erklären, wo ihr Geld herkommt. Das hast du beantwortet, danke dafür. Aus diesem Grund habe ich mich für HODLN entschieden und fühle mich im Moment bestätigt. 

Halte uns auf dem Laufenden und alles Gute.

 

[Anevay]

vor 43 Minuten schrieb RGarbach:

Alternativ bist du der nette Kerl von nebenan. Du achtest peinlich auf jeden Unterton bei Telefonaten, stellst NIEMALS die Kompetenz einzelner Personen in Frage und bist uneingeschränkt kooperativ. Ich habe lange gebraucht um es zu kapieren, aber es wirkt wie ein Wunder. 

Nur als Ergänzung, weil es bei mir auch nicht immer eindeutig ist: "kooperativ" hat nichts mit "zu Kreuze kriechen" zu tun. Auch nicht mit "alles akzeptieren". Das Wort "kooperativ" sehe ich als "fachlich auf Augenhöhe einen gemeinsamen Kompromiss finden". dazu gehört, dass beide Seiten offen sind sich eigene Wissenslücken einzugestehen und diese gemeinschaftlich geschlossen werden ohne dabei belehrend oder besserwisserisch zu sein.

Dazu hat es mir geholfen stets vor Augen zu halten, dass auf der anderen Seite ein Sachbearbeiter sitzt, der monatlich vielleicht 3.000 Euro nach Hause trägt und nun vor einer Steuererklärung sitzt wo der Steuerpflichtige monatlich das doppelte nach Hause trägt und dabei nur einen Bruchteil der Arbeitszeit investiert hat. Mit dieser Einstellung und dieser Empathie geht das alles deutlich lockerer von der Hand.

Auf keinen Fall den Eindruck erwecken selbst das maximal mögliche rauszuholen, ruhig Kompromisse zu den eigenen Ungunsten eingehen wenn sie die Gesamtsituation für beide Seiten vereinfachen. 

[Morama]

@Serpens66

Jetzt habe ich auf meinem Smartphone mühsam eine PM getippt und wollte sie abschicken und jetzt sagt mir das Board, dass du keine empfängst. Gibts eine Möglichkeit dir eine private Nachricht zu schicken?

[skunk]

vor 7 Stunden schrieb o0dy:

Semantisch Unsinn.

Das war Absicht um auf die Unsinnigkeit der Frage hin zu weisen dir mir gestellt wurde. Was hat der Zeitpunkt der Steuerzahlung mit dem Vollzugsdefizit zu tun?

vor 6 Stunden schrieb o0dy:

Da könnte man auch sagen...

Man darf nicht mehr bestraft werden für Diebstahl, solange es jemanden gibt der ungestraft davon kommt. 

Oder noch einfacher, so lange es Leute gibt die ohne Zahlen zu ihrem Einkauf kommen, brauchen wir anderen auch nicht zahlen!?

Denn der Knackpunkt wäre auch hier, dass nicht alle gleich fair behandelt werden, wenn einige davonkommen.

Das wäre dann quasi bei jedem Gesetz ein "grundsätzliches" Problem. 

Ein Vollzugsdefizit besteht nicht wenn die Aufklärungsrate einfach schlecht ist. Auch ist ein Vollzugsdefizit nicht aus allen Gesetzen ableitbar. Im Steuerrecht gibt es das und es wurde auch schon einmal erfolgreich prozessiert nur eben noch nicht im Bereich Krypto Trading.

vor 7 Stunden schrieb o0dy:

Ich kann dem Vollzugsdefizitproblem Grundsätzlich etwas abgewinnen, damit wir uns da nicht falsch verstehen. Nur deine Begründung ist zu einfach gestrickt.

Klasse dann sind wir uns ja einig. Die einfache Begründung war Absicht. Die komplizierte Begründung hat @Serpens66 ganz am Anfang geschrieben. Jetzt wo du verstanden hast was ein Vollzugsdefizit ist, kannst du dir seine Begründung ja nochmal durchlesen und dann gezielte Fragen stellen.

 

[Crusader]

Mich würde eher interessieren wie es zu diesen angeblich drastisch unterschiedlichen Steuer-Berechnungen kommen soll.

Das kann ja nicht sein.

Ich kann mir höchstens vorstellen daß in anderen Ländern wie etwa GB andere Regeln gelten und die Börsen deshalb verschiedene Verfahren anbieten. Wenn ich da als Deutscher das falsche wähle weil es günstiger erscheint dann bin ich selber schuld und mache falsche Angaben.

[Crusader]

Vermutlich reden wir etwas an einander vorbei.

Bei der Besteuerung von Erträgen mag es noch eine gewisse Rechtsunsicherheit geben.

Aber da kann man sich ja vorher beim FA erkundigen und dann entscheiden ob man das macht.

Der normale Kauf/Verkauf ist hingegen klar geregelt. Da kann es keine Abweichungen geben.

 

[Deliciiouz]

vor 11 Minuten schrieb Crusader:

Vermutlich reden wir etwas an einander vorbei.

Bei der Besteuerung von Erträgen mag es noch eine gewisse Rechtsunsicherheit geben.

Aber da kann man sich ja vorher beim FA erkundigen und dann entscheiden ob man das macht.

Der normale Kauf/Verkauf ist hingegen klar geregelt. Da kann es keine Abweichungen geben.

 

Das FA ist aber nicht der Gesetzgeber. Das ist als würde ich den Bäcker fragen, wie ich meine Kryptos zu versteuern habe. Die Aussage des FAs mag für dich persönlich interessant sein, deswegen ist sie aber noch lange nicht rechtens. In deinem konkreten Fall wird es beim FA nach Rücksprache wohl durchgehen, und wenn das für beide Seiten gut ist, klar, dann mache ich kein Fass auf. Aber trotzdem ist deswegen noch lang keine Rechtssicherheit in der generellen Fragestellung für Deutschland gegeben

[Crusader]

Aber das FA entscheidet eben wie sie meine Einkünfte besteuern.

Und wenn sie nicht gerade rechtswidrig handeln kann man dagegen nichts machen.

Wobei ich solche Dinge wie FIFO gar nicht diskutieren würde.

Das umgeht man einfach wenn erforderlich.

 

[Anevay]

vor 1 Stunde schrieb bjew:

es gibt bis dato keine festgezurrten Regelungen und daher gilt zunächst die "herrschende Meinung" in der Finanzverwaltung bis runter zum Sachbearbeiter. Gegen diese Meinung kannst akzeptieren und Ruhe haben, du kannst auch mit Rechtsmitteln mit ungewissen Ausgang vorgehen - kostet zuindest viel Aufwand, ggf. Geld

Das klingt so als ob es gar keine Regelungen gibt.

Jedoch gibt es die. Ganz grundsätzlich gilt: Einkünfte unterliegen dem pers. Einkommensteuersatz.

Und das lässt sich auf alles anwenden.

Trades: Verkaufserlös minus Anschaffungskosten = Einkünfte.

Lending: Zinsen sind Einkünfte

ForkCoins: Verkaufserlös minus Anschaffungskosten (= 0) = Einkünfte

Grundsätzlich gilt "Depottrennung". Wenn keine Depottrennung möglich weil Coins auf der Exchange liegen: FIFO / LIFO durchgängig je Depot ohne Cherrypicking.

Haltefrist gilt grundsätzlich: 1 Jahr (ob bei Lendingcoins das auf 10 Jahre hoch geht ist noch unklar, besser einfach nicht länger als ein Jahr halten oder länger als 10 Jahre halten)

Und was bleibt noch übrig? Bestimmt noch das ein oder andere. Aber reicht das um "Vollzugsdefizit" einzufordern?

 

(dass manche Exchanges keine sauberen Tradeexporte liefern und Steuertools nicht ganz richtig rechnen, ist nicht das Problem des Finanzamtes)

[Serpens66]

so bin dabei die Nachrichten zu lesen. edit (Post komplett, habe auf alles geantworte worauf ich antworten wollte)

vor 18 Stunden schrieb o0dy:

Ich beobachte dein tun in Steuersachen ja schon ein paar Jahre, verstehe aber nicht warum du das nicht einem Fachmann/Frau übergibst.

Möchte dir nicht zu nahe treten, aber denkst du dass du das alleine durchziehen kannst? Das wird sozusagen eine Musterklage!

ich arbeite bereits mit Winheller, einen Steuerrechtsanwalt/-berater und habe bereits tausende Euros versenkt. Mit meinem Wissen von heute würde ich keinen Cent mehr für Steuerberater ausgeben, denn abgesehen von den Dingen die auch eine Sekretär-in kann (SChriftverkehr und korrekte Form wahren), können sie keine Fragen zum Thema Krypto sinnvoll beantworten, denn wie aus meinem Text theoretisch hervorgehen sollte, gibt es keine Experten, das ist ja das Problem. Du fragst 10 Steuerberater und bekommt 10 unterschiedliche Antworten zumselben Fall. Alle teilweise gut begründet, was daran liegt, dass es keine eindeutigen Gesetze gibt.
Ob es sowas wie Musterklagen gibt, ob man sich zusammentun kann, keine ahnung ob sowas geht, ich bin da absoluter Neuling was sowas angeht. Winheller meinte, eben das erste Urteil das Auswirkungen auf alle haben kann, ist eines vor dem BFH, was in 4-5 Jahren geschätzt wird.

An Anevay antworte ich mal innerhalb des Quotes mit oranger farbe, ist einfacher:

vor 12 Stunden schrieb Anevay:

Damit erklärst du all deine Steuererklärungen für "falsch".

Besser: "es ist jedoch auch dieses Jahr nur möglich eine Genauigkeit der Gewinnermittlung von grob geschätzten 98% zu erreichen"

Damit erklärst du deine Gewinnermittlung zu 98% als korrekt und lässt dem Finanzamt Handlungsspielraum für die letzten 2% abzuschätzen ob der Aufwand einer genauen Prüfung lohnt.

Nur wäre das gelogen. Wie ich ja versucht habe darzulegen, ist 2% Spielraum Quastsch. Für fehlende Gebühren oderso, mag 2% hinkommen, aber fast alles andere hat deutlich! größere Auswirkungen

Damit bekräftigst du deine fehlerhafte Steuererklärung und forderst eine Gegenfrage gerade zu ein: "Welche Informationen fehlen auch heute noch?" Du solltest darauf eine gute Antwort haben und die Begründung warum das für die Ertragsermittlung relevant ist.
Zum Teil kann ich sagen was fehlt oder wo ich Ungewissheiten sehe. Aber ich hatte schon 2015 über 100k Trades und das ist über die Jahre stark gewachsen. Wenn da eine Börse irgendwelche Infos nicht übermittelt oder cointracking mist baut oder oder, dann besteht durchaus die Chance, dass ich das nicht mitbekomme.

Wo ist das Problem? Reduziere deine Steuerlast um "Millionen". Solange du in ein und demselben Steuerjahr alle Forks nach derselben Systematik behandelst wird dir keinen einen Strick draus drehen wenn du ein Gesetz innerhalb des "Interpretationsspielraumes" auslegst weil es nich konkret genug beschrieben ist.
Das Problem ist, das wenn ich meine Steuerlast dadurch auf 0 oder gar ins negative senke, dass das Finanzamt natürlich diese dazu führende Problematik so auslegt, dass ich dennoch hohe Steuern zahlen muss. Da ungeklärt, kann das Finanzamt schließlich sagen was es will, oder ich muss klagen. Aber selbst wenn das Finanzamt sich einheitlich darauf festlegen sollte, wie in Deutschland Forks besteuert werden, solange dies keine gesetzliche Grundlage hat (vergleich FIFO-Zwang), wird es immer Steuerberater usw geben, die auch andere Vorgehensweisen versuchen/einklagen usw. Und da Steuererklärungen aber nur in den allerseltensten Fällen genauer kontrolliert werden, wird so eine steuersparende Auslegung, von jemanden der es nicht übertreibt, sondern vllt den Gewinn damit nur halbiert, mit 99.99%tiger Sicherheit durchgehen und auch niemals in Zukunft überprüft werden. -> Unfair.

Und wo genau ist da das Problem hinsichtlich deines Vollzugsdefizit?
Und wo ist hier das Problem hinsichtlich deines beantragten Vollzugsdefizits?
Ich glaube, du hast dich hier mächtig auf's Glatteis schicken lassen.

Wie gesagt, geht es mir selbst um die Ungleichbehandlung. Und da Winheller mir sagte, dass dies mit Vollzugsdefizit zusammenhängt, habe ich das entsprechend beantragt. Einfach weil ich je nach Auslegung der Gesetze heute entweder eine sehr sehr hohe Summe Steuern zahlen muss, oder aber wenn die Gesetze doch anders ausgelegt werden, ich eine hohe Summe "Verlust" generiert habe. Das ist schon wirklich alles oder nichts, was sich durch all diese Unklarheiten ergibt. Deswegen will ich am liebsten erst, nachdem das geklärt ist, meine Steuerschuld nochmal berechnen und dann zahlen, oder eben die Möglichkeit haben, in der Zukunft den alten Steuerbescheid nochmal zu ändern.

Dein letztes Wort im Zitat macht mich stutzig: Du möchtest die festgesetzte Steuernachzahlung nicht zum jetzigen Zeitpunkt bezahlen? Und die sich daraus ergebende quartalsweise Vorauszahlung auch nicht?

Sollte es so sein, könnte das Finanzamt dem durchaus zustimmen. Da jedoch 98% (oder mehr) deiner Steuererklärung korrekt ist wie sicher auch von den meisten anderen, die ihre Steuern nicht hinterziehen, würde dich eine heftige Nachzahlung erwarten nebst 6% Zinsen pro Jahr.

Wenn es dir WIRKLICH um die Gleichbehandlung geht, solltest du die Steuerfestsetzung "unter Vorbehalt" setzen:

https://www.smartsteuer.de/online/lexikon/s/steuerfestsetzung-unter-vorbehalt-der-nachpruefung/

Damit behältst du die Freiheit zu einem späteren Zeitpunkt die Gewinnermittlung nach korrekter Interpretation des geltenden Rechts und nach Korrektur der Steuersoftware zu berichtigen.
Kann ich dieses "unter Vorbehalt" denn sicher bekommen? Ich kenn mich wie gesagt nicht mit den Fachbegriffen aus und habe da natürlich Winheller zur Hilfe, aber soweit ich das mitbkeommen habe, wurde beides abgelehnt. Sowohl die Aussetzung, als eben auch die Möglichkeit den Steuerbescheid "offen zu halten", was vermutlich dieser Vorbehalt ist, weil das Finanzamt keinerlei Unstimmigkeiten/Probleme sehe.

[...]

Generell rate ich dir dich auf deine eigene Steuererklärung zu beziehen und nicht zu versuchen allen anderen mit deiner Klage einen Gefallen zu tun.
Ich bin da schon relativ egoistisch Denn ich bin ja nun leide einer, der ganz genau vom Finanzamt untersucht wird und alles haarklein berichten muss. Daher werde ich in der Regel eher benachteiligt, während alle die nicht geprüft werden, zahlreiche Unklarheiten zu ihrem Vorteil auslegen können (ohne illegal zu handeln).

Weiterhin rate ich dir deine Kommunikation mit dem Finanzamt zu verbessern. Versetze dich in die Lage eines Sachbearbeiters, der dein Schreiben liest. Was würdest du an seiner Stelle tun?

Damit meine ich, dass du ihm "Handlungsspielraum" geben musst, den er selber nutzen kann. Aktuell drückst du ihn gegen die Wand und bietest dabei sehr viele Angriffspunkte. 

So wie es jetzt ist, sehe ich keine große Chance auf Erfolg.

Ich würde empfehlen eine Rolle rückwärts zu machen und erstmal die persönliche Ebene mit einer Entschuldigung wieder auf eine sachliche Diskussionsbasis zu stellen. Dann das Thema in Richtung "Vorbehalt" drehen und dabei die Vorteile für das Finanzamt herausstellen OHNE die eigenen Vorteile zu nennen.

Viel Erfolg.
Danke für den Rat. Wie gesagt ist dies bereits meine Deaskalation gewesen. Wäre es nach Winheller gegangen, hätte es keine Darstellung der Probleme gegeben, sondern direkt vor Gericht. Dieser Bericht der Probleme soll ja eben dabei helfen, dass der Finanzbeamte die Situation verstehen kann. Aber vermutlich sagst auch du mir damit, dass das so wohl nicht funktioniert... Ich wüsste aber beim Besten Willen auch nicht, wie es besser geht. Es geht halt eben nicht um 2% Differenz, es geht um alles oder nichts (ich mein alleine der Fork 2017 mit einem Marktpreis von BCH bei 23.000€, wenn man dies (legal) annimmt und entsprechend einträgt, ohne dass dies irgendwie geprüft wird, fällt schon einiges an Steuern weg).
Aber ich sehe schon, es scheint daraus hinauszulaufen, dass man bloß nicht zuviel Wirbel macht. Stattdessen sollte jeder sogut es geht versuchen unter dem Radar zu fliegen und jede "Gewinnreduzierende Auslegung" die von irgendeinem Steuerberater gestützt wird, einfach umsetzen. Das spart Arbeit auf beiden Seiten und alle sind zufrieden. Es ist halt nur unfair gegenüber allen die es nicht so machen (unter anderem aktuell mir :D)

So oder so würde ich die Nachzahlung wie auch die Vorauszahlung nicht verweigern. Dafür ist mir meine Zeit zu schade, ich feile lieber an meiner Strategie die Steuerlast (legal!) zu optimieren.
Ja, aber was ist legal? Das ist ja unter anderem die Fragestellung Ich würde jetzt alles als legal einstufen, was von Steuerberatern als mögliche Option ausgelegt wird, auch wenn das Finanzamt dies anders sieht. Aber akzeptieren tut ein Finanzamt das allermeiste davon eben nicht, doch dazu muss es die Erklärung genaustens prüfen, was es selten tut.

 

vor 11 Stunden schrieb RGarbach:

Moin zusammen,

Hut ab, hier werden wirklich heiße Eisen angefasst. Ich muss @Anevay unbedingt zustimmen. Meine Steuererklärung ist ebenfalls imho ungewöhnlich. Ich möchte hier nicht ins Detail gehen, allerdings gibt es in der “Zusammenarbeit” mit dem Finanzamt mehrere Möglichkeiten:

Du machst einen auf Hardliner, aber dann solltest du dich in einer eindeutigen Rechtslage befinden und professionelle Unterstützung abrufen können. Die finanziellen Mittel sollten selbstredend zurückgestellt werden. Es kommt darauf an, wo letztendlich verhandelt wird. Wenn du z.B. in Internet Fragen vor dem LG Hamburg landest, wünsche ich viel Erfolg..

Alternativ bist du der nette Kerl von nebenan. Du achtest peinlich auf jeden Unterton bei Telefonaten, stellst NIEMALS die Kompetenz einzelner Personen in Frage und bist uneingeschränkt kooperativ. Ich habe lange gebraucht um es zu kapieren, aber es wirkt wie ein Wunder. 

@Serpens66, ich weiß, dass du schon lang im Geschäft bist und deine Transaktionen alles andere als Peanuts sind. Seit Jahren frage ich mich, wie Leute wie du dem FA erklären, wo ihr Geld herkommt. Das hast du beantwortet, danke dafür. Aus diesem Grund habe ich mich für HODLN entschieden und fühle mich im Moment bestätigt. 

Halte uns auf dem Laufenden und alles Gute.

 

Danke, ich bin zwar kein Hardliner, aber ich bin auch immer sehr Themen fokussiert und alles andere als emphatisch. Gefühle/Nette Formulierungen oder sonstiges interessieren mich selten, es geht nur im Fakten... Könnte ein Problem darstellen =/ Ich werde aber, sollten sich noch weitere Kommunikationsmöglichkeiten ergeben, etwas mehr darauf achten.

vor 10 Stunden schrieb Anevay:

Nur als Ergänzung, weil es bei mir auch nicht immer eindeutig ist: "kooperativ" hat nichts mit "zu Kreuze kriechen" zu tun. Auch nicht mit "alles akzeptieren". Das Wort "kooperativ" sehe ich als "fachlich auf Augenhöhe einen gemeinsamen Kompromiss finden". dazu gehört, dass beide Seiten offen sind sich eigene Wissenslücken einzugestehen und diese gemeinschaftlich geschlossen werden ohne dabei belehrend oder besserwisserisch zu sein.

Dazu hat es mir geholfen stets vor Augen zu halten, dass auf der anderen Seite ein Sachbearbeiter sitzt, der monatlich vielleicht 3.000 Euro nach Hause trägt und nun vor einer Steuererklärung sitzt wo der Steuerpflichtige monatlich das doppelte nach Hause trägt und dabei nur einen Bruchteil der Arbeitszeit investiert hat. Mit dieser Einstellung und dieser Empathie geht das alles deutlich lockerer von der Hand.

Auf keinen Fall den Eindruck erwecken selbst das maximal mögliche rauszuholen, ruhig Kompromisse zu den eigenen Ungunsten eingehen wenn sie die Gesamtsituation für beide Seiten vereinfachen. 

danke für die Klarstellung. Ja genau, eigentlich sehe ich meine Auflistung der Probleme genau als das an. Ich versuche kooperativ dem Beamten zu zeigen, was die Probleme sind, damit wir auf Augenhöhe einen Kompromiss finden können. Gerne könnt ihr mir Tipps geben, wie ich das hätte besser machen bzw. mich emphatischer hätte ausdrücken können. Dennoch musste ich im letzten Absatz "Härte" zeigen, denn der Beamte war ebenfalls sehr hart, sodass es ohne Härte auf meiner Seite optional in Aussicht zu stellen, denke ich nicht funktionieren kann.
Ich hoffe dass es noch zu weiterer Kommunikation kommen wird (obwohl der Beamte mir schon vorher sagte, dass ich froh sein solle, überhaupt mit wem reden zu dürfen) und jetzt nicht einfach etwas festgelegt wird "und wenn es dir nicht passt, dann klage", denn diesen Teil wollte ich mit meinen Erklärungen ja abwenden.

vor 9 Stunden schrieb Morama:

@Serpens66

Jetzt habe ich auf meinem Smartphone mühsam eine PM getippt und wollte sie abschicken und jetzt sagt mir das Board, dass du keine empfängst. Gibts eine Möglichkeit dir eine private Nachricht zu schicken?

ich bin leider dauerhaft bei 99% Nachrichtenspeicher, obwohl ich schon immer penibel viel lösche. Leider hatte mir eine andere Peron vor die geschrieben, sodass ich die 100% erreicht hatte. Ich werd nochmal "durchwischen" Aber falls du etwas schreiben möchtest, was ruhig in den Thread kann und  nicht privat ist, dann schreib bitte lieber in diesen Thread.

vor 2 Stunden schrieb Anevay:

Das klingt so als ob es gar keine Regelungen gibt.

Jedoch gibt es die. Ganz grundsätzlich gilt: Einkünfte unterliegen dem pers. Einkommensteuersatz.

Und das lässt sich auf alles anwenden.

Trades: Verkaufserlös minus Anschaffungskosten = Einkünfte.

Lending: Zinsen sind Einkünfte

ForkCoins: Verkaufserlös minus Anschaffungskosten (= 0) = Einkünfte

Grundsätzlich gilt "Depottrennung". Wenn keine Depottrennung möglich weil Coins auf der Exchange liegen: FIFO / LIFO durchgängig je Depot ohne Cherrypicking.

Haltefrist gilt grundsätzlich: 1 Jahr (ob bei Lendingcoins das auf 10 Jahre hoch geht ist noch unklar, besser einfach nicht länger als ein Jahr halten oder länger als 10 Jahre halten)

Und was bleibt noch übrig? Bestimmt noch das ein oder andere. Aber reicht das um "Vollzugsdefizit" einzufordern?

 

(dass manche Exchanges keine sauberen Tradeexporte liefern und Steuertools nicht ganz richtig rechnen, ist nicht das Problem des Finanzamtes)

nur gibt es zu so ziemlich all deinen Beispielen wieder Gegenargumetationen von Steuerberatern/Finanzämtern, die die vorhandenen Gesetze anders auslegen oder Punkte "strittig" finden. Und genau darum gehts.

Lending: Ist nicht eindeutig, kann auch Kaptialertragssteuer sein (wenn auch unwahrscheinlich, aber die allermeisten von euch könnten es so angeben und es würde ungeprüft durchgehen). Dazu noch die Versteuerung der Zins-coins beim Verkauf, siehe dazu meinen anderen Thread den ich vor paar Tagen dazu aufgemacht hab.
Forks: Hier ist die Frage, ob die "Fußstapfentheorie" gilt, die BCH also dasselbe Anschaffungsdatum haben wie die BTC oder nicht. Die Steuerberater von cointracking sagen "nein", die von cryptotax sagen "ja". Außerdem kursieren die Möglichekiten, dass man nicht nen Kaufkurs von 0, sondern vom "aktuellen Marktpreis" nimmt, was auch als "der erste Marktpreis" ausgelegt wird, welches 23k€/BCH war. -> alleine durch diese Fork Thematik entsteht für 2017 schon ein "alles oder nichts" Szenario, wenn man davon ausgeht, dass alle möglichen Umsetzungen legal sind.
Reihenfolge: Wie gesagt, verlangen manche Finanzämter einfach FIFO und da Winheller mir direkt ohne vorherige Rücksprache mit dem Finanzamt dazu geraten hat, allein für das Thema LIFO zu klagen, scheint es auch viele ihrer Mandaten zu treffen, dass FIFO gefordert wird.
Haltefirst 1 Jahr ist unstrittig, aber 10 Jahre eben schon, wie du schon sagst.

Was es noch gibt? Siehe meinen ersten Post.

 

Bearbeitet 9. März 2021 von Serpens66

[Crusader]

Ein Problem ist halt daß sich die Finanzämter einen Dreck um Urteile scheren und machen was sie wollen.

Da muß dann jeder Betroffene selbst klagen und das scheuen eben die meisten Leute.

Genau so wie unsere Regierung die entgegen der Urteile des BVerfG immer wieder verfassungswidrige Gesetze verabschiedet.

 

[Aktienspekulaant]

vor 1 Stunde schrieb Crusader:

Ein Problem ist halt daß sich die Finanzämter einen Dreck um Urteile scheren und machen was sie wollen.

 

Ziemlich gewagte These, meiner Meinung nach

[Crusader]

vor 6 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ziemlich gewagte These, meiner Meinung nach

Na ja, das kann man überall lesen und Anwälte bestätigen das auch.

Da gibt es Anweisungen von höchster Stelle, dem Finanzministerium, an die Direktionen und Ämter daß auch rechtskräftige Urteile zu ignorieren sind. Wer sich auf so etwas berufen will soll schon selbst auch klagen müssen.

Das ist schon länger so. Also schon vor diesem Verbrecher der sich Minister nennen darf.

 

[Crusader]

Sicherlich macht das jeder irgendwie.

Aber es ist doch eigentlich Blödsinn wenn praktisch identische Fälle vor mehreren Finanzgerichten mehrfach verhandelt werden müssen nur weil der Gesetzgeber keine klaren Regeln schaffen kann.

 

[HansWurst80]

Die deutsche Jurisprudenz kennt keine Präzedenzfälle wie bspw. im Common Law. Das war schon immer so auf allen Rechtsgebieten in D, also warum wundert Ihr Euch? In vielen Fällen kann man auch froh sein, dass es so ist. Wir haben nun einmal ein anderes Rechtssystem. Und Urteilsfindungen sind damit nicht per se schlechter oder besser. Man kann da auch nicht wirklich sinnhaft einfach diejenigen Aspekte aus anderen "Systemen" herbeizitieren wollen, wie man sie sich im Einzelfall gerade wünscht, sondern muss das "System" als Ganzes bewerten. Bspw. hat das Common Law in Amerika schon deswegen völlig andere Rechtsaspekte und -grundlagen, weil es auch ein völlig anders Sozial- und Politsystem berücksichtigen muss.

Bearbeitet 9. März 2021 von HansWurst80

[Crusader]

Das ist doch sinnlos.

Dieses ganze Politiker-Pack in Berlin schert sich doch einen Dreck um das Volk.

Die sind doch voll damit beschäftigt ihre erhaltenen Schmiergelder aus CUM-EX-Geschäften, der Pkw-Maut, dem Kauf von Schutzmasken und jetzt vermutlich Corona-Schnelltests zu vertuschen.