Kritische Fragen zu Bitcoin

[Thorsten99]

Hallo zusammen,

jemand hat in einem Youtube-Kommentar folgende Argumente gebracht, weshalb Bitcoin ein Schneeballsystem sei. Ich finde diese überzeugend. Gibt es aber auch gute und nachvollziehbare Argumente dagegen?

Würde mich über Antworten sehr freuen.

1. Bitcoin kann nicht als reales Zahlungsmittel genutzt werden, weil der ökonomische overhead gegen unendlich geht. Wollen Sie für ein Bonbon eine enorme Transaktionshistorie (blockchain) mittschleppen? Block chain hat nur Sinn in endlichen Ketten wie der Logistik. Somit werden die Strom und Daten / IT-Infrastrukturkosten enorm ansteigen.

2. Die Geldmenge ist begrenzt , somit wird eine Hyperdeflation entstehen falls es genutzt wird, weil bald die letzten 10% an coins gemined werden. Ironie Die Bitcoin fans wollen immer frei von Banken / System werden. Wer profitiert davon? Die ersten Investoren, welche den Markt komplett beherrschen.

3. Die ersten Investoren konnten fast gratis die ersten Bitcoins minen mit normalen CPUs. Dann brauchte man GPUs und nun ASICs und ab 2015 lohnt es sich fast nicht mehr, da der Wendepunkt mathematisch erreicht wurde. Jetzt gibt es eh nur noch 10% zu minen. Somit würden die ersten Investoren die reichsten Menschen der Welt werden, wenn es als Zahlunsmittel genutzt werden würde. Konsequenz: Das normale Geldsystem sorgt für eine Inflation, welche die reichen Menschen stetig absolut am meisten enteignet . Bitcoin ist genau das Gegenteil durch die Deflation. Dadurch wird keine Regierung diese Entwicklung langfristig zulassen, weil sie nicht verantworten kann, das ihre Bürger dauerhaft ihr Geld in ein deflationäres System stecken, wo die Begünstigten sehr wahrscheinlich im Ausland sitzen und somit Geld dem Staat entzogen wird. Indiz: Diese "Wale" cashen seit Jahren auch regelmäßig aus, was man trotz der nun höheren Marktkapitalisierung an enormen Tagessprüngen sehen kann und dank der öffentlichen Transaktionen auch einsehbar ist. 2011 gab es eine Transaktion mit 500.000 Bitcoin, welche heute 11 Millarden Wert wären. Nicht schlecht als Schneeballstarter. Die Marktplätze sind dagegen selbst kleine Fische! Also ist die Macht zentralisiert. Wollen wir Bürger das? Bitcoin / Deflation ist das Gegenteil von Revolution .

4. Exitsperre durch hohe Transaktionskosten. Im Falle eines crash oder wenn alle Bitcoins gemined sind, werden die Transaktionskosten steigen, da es die einzige Geldquelle der miner ist und bei bitcoin der stärkere gewinnt, da nur er dann die Transaktion bezahlen kann und der Rest nicht mehr bedient wird. Somit ist es die perfekte Exitstrategie für ein Schneeballsystem. Respekt an die Entwickler! 4. Vertrauen / Handhabung - Menschen brauchen Vertrauen mit einer gewissen Einlagensicherung. Dieses Vertrauen haben die Banken, weil wir sonst alle Bar oder mit Gold zahlen würden. Sehr selten geht eine Bank bankrott wie 2008 und meistens springt der Staat ein. Die anonyme Handhabung ist für die meisten Menschen viel zu umständlich und selbst erstellte Wallets können sehr schnell so verloren gehen.

5. Anonymität - Es wird nicht anonym werden, weil die Masse einen leichten Zugang zum Geld braucht und sich ihre Wallets nicht selbst aufsetzen wird. Somit braucht es immer einen Zwischenhändler und die meisten coins werden aktuell auch nur "semi-anonym" also genauso "anonym" wie bei den Banken gehandelt. Oder kann ich bei der Bank ins Konto eines anderen schauen? Bitcoin ist sogar weniger anonym, da die Transaktionen einsehbar sind.

6. Der Unterschied zu Gold ist, das man mit Gold immer bezahlen kann, immer . Im Weltkrieg oder wenn der Strom oder das Internet ausgefallen ist nach einer Katastrophe, Atomunfall, Hurrikane, Tsunami, Explosion in Beirut, Anschläge etc. Das kann nur von einer Generation kommen, welche noch nie solche Probleme erfahren hatte. Dieses Problem werden wir aber auch erfahren, wenn wir bald alle digital bezahlen mit unserem aktuellen Bankensystem!

[Cricktor]

Bist du zu faul, dir eine eigene Meinung zu bilden, wenn ich mal etwas überspitzt zurückfrage? Und mal ehrlich, glaubst du diesem YT-Spakko nicht sofort alles? Die haben doch sonst immer alle die Weisheit mit der Suppenkelle gefressen und sind voll die Checker. Was gibt es da in Zweifel zu ziehen?

vor 10 Stunden schrieb Thorsten99:

...weil der ökonomische overhead gegen unendlich geht.

Nach dem Satz wollte ich eigentlich schon weiterziehen, ich werd's noch bereuen, es nicht getan zu haben. Der Satz ist einfach nur Bullshit, weil es in der Ökonomie nix gibt, was unendlich sein könnte, außer Dummheit vielleicht.

Zu 1.: dafür gibt es das Lightning Network (minimale Transferkosten, sehr schnell, ideal für Micropayments)

Zu 2.
Mir ist ein deflationärer Coin lieber, als zügellose Inflation ohne Geldmengenbegrenzung. Rate mal warum! Der letzte Teil des Arguments klingt nach Rumheulen, weil man viel zu spät dran ist. So what, hodl!

Zu 3.
Das ist nun mal so, daß die Early Adopter oder Leute die frühzeitig Bitcoin für eine tolle Idee gehalten und die Coins gekauft haben, als Bitcoin noch Cents oder wenige Dollar/Euro gekostet haben, jetzt reich sind, sofern sie die Eier hatten, die Coins bis jetzt gehalten zu haben. Mehr fällt mir zu dem BS nicht ein, denn was soll bitte "und ab 2015 lohnt es sich fast nicht mehr, da der Wendepunkt mathematisch erreicht wurde"? Seltsam daß es immer noch Miner gibt, aber die machen das vermutlich aus karitativen Motiven.

Zu 4.
Die Zusammenhänge von Transaktionsvolumenbedarf, Bitcoin-Kurs und erforderlichen Tranaktionsgebühren sind zu komplex, um einfache Vorhersagen treffen zu können, wie es später einmal sein wird, wenn die Blockbelohnung (ohne Transfergebühren) die Miningkosten nicht mehr decken sollten. Ich glaube, daß es sich YT-Schwafler sehr einfach mit dieser Argumentation machen.
Meine Position zu Bitcoin ist eher positiv, ich hörte 2011 zuerst davon, habe aus Spaß und technischem Interesse ein wenig geschürft (glaub' mir, viel zu wenig). Mir gefiel die Idee, pseudonym, zero-trust, dezentral, vergleichsweise geringe Hürden für Jedermann und -frau und trotzdem erstaunlich sicher, nicht zu knacken. Daher bin ich natürlich bei dem YT-Mimimi alles andere als objektiv. Ich habe mir aber auch damals schon die Mühe gemacht, möglichst viel davon verstehen zu lernen, wie Bitcoin funktioniert, warum dies und jenes genauso so "im Coin" gemacht wird, wie es gemacht wird. Ich sehe durchaus auch kritische Punkte, bin aber optimistisch, daß man sich aufkommenden Hürden im Sinne der zugrunde liegenden Idee stellen und notwendig werdende Anpassungen behutsam umsetzen wird. Unser krebsgeschwürartig ausuferndes herkömmliches Finanzsystem hat schon lange keinen moralischen Kompass mehr und ist meiner Meinung nach auch nur noch für Krisen gut.

Zu 5.
Ich kann mich nicht so gut erinnern, ob nun Anonymität von Bitcoin ganz oben auf der Agenda stand. Bitcoin ist allenfalls pseudonym, jede Schnittstelle zur Waren- und "normale" Geld-Welt ist wg. AML/KYC grundsätzlich geeignet, Transaktionen Individuen zuzuordnen. Wer etwas anderes glaubt oder behauptet, hat Bitcoin nicht verstanden. Andererseits tragen Bitcoin-Transaktionen zunächst einmal keine Namen mit sich, sind für sich gesehen relativ anonym. Die Deanonymisierung kann meist zu einem späteren Zeitpunkt an besagten Schnittstellen erfolgen. Daß jede Transaktion auf der Blockchain öffentlich ist, gehört zum Konzept von dezentral, zero-trust und für jede/n.

Zu 6.
Woah, das Argument hat mich überzeugt, Gold ist einfach sooo viieeel besser als dieser internetabhängige Crypto-Nerd-Shice und mit der Klimaerwärmung werden es Schneebälle auch immer schwerer haben. Die schmelzen immer schneller, so war das aber nicht geplant. 😂
Meiner Meinung nach ist Bitcoin weniger ein Zahlungssystem als ein, wenn auch recht volatiler, Wertspeicher mit dem Vorteil, daß es bei guter Planung und Organisation weniger leicht abhanden kommen kann, als physisches Gold. Die Volatilität kann nerven, ich sehe sie mehr als eine Chance.

Bearbeitet 28. Juli 2021 von Cricktor

[Crusader]

vor 10 Minuten schrieb Cricktor:

Der Satz ist einfach nur Bullshit, weil es in der Ökonomie nix gibt, was unendlich sein könnte, außer Dummheit vielleicht.nt. 😂

Das hat schon Einstein vor langer Zeit erkannt. 

 

[battlecore]

vor 18 Stunden schrieb Thorsten99:

1. Bitcoin kann nicht als reales Zahlungsmittel genutzt werden, weil der ökonomische overhead gegen unendlich geht. Wollen Sie für ein Bonbon eine enorme Transaktionshistorie (blockchain) mittschleppen? Block chain hat nur Sinn in endlichen Ketten wie der Logistik. Somit werden die Strom und Daten / IT-Infrastrukturkosten enorm ansteigen.

Bitcoin ist der Dinosaurier, als Zahlungsmittel war er nie gedacht und mittlerweile gibt es unzählige Coins die dafür besser geeignet wären. Es gibt schon etwa 9000 verschiedene Coins. Manche sind natürlich auch schon faktisch tot. Die meisten sind für einen spezifischen Anwendungszweck, aus ihnen entstehen wiederum neue Coins die das ein oder andere Detail noch besser lösen. Oder auch diese Eigenschaften nutzen um völlig andere Dinge zu lösen. Das sind sogannte Forks. Also Gabelungen, Coins die von anderen Leuten aus einem anderen Coin heraus entwickelt werden.

Das man dafür eine Blockchain benötigt ist eine Grundbedingung, aber es gibt auch Varianten, z.b. den Tangle von IOTA. Oder andere Lösungen mit einer Blockchain umzugehen, z.b. POS welches nur einen Bruchteil des Stromes benötigt. Oder ein 100 Prozent Premine wodurch später kein Mining mehr im großen Umfang benötigt wird sondern lediglich Validatoren z.b.

Die Grundidee von Bitcoin ist das aufbewahren von Wert. Verbunden mit der Sicherheit das kein Staat, keine Bank, keine sonstige Institution darin eingreifen kann. In vielen Ländern standen die Leute vor den Banken und kamen nicht an ihr eigenes Geld heran. Das sollte nie wieder passieren. Mit Coins ist man Alleinherrscher über seine Werte. Niemand kann verhindern das man sie nutzt, versendet, empfängt.

Nebeneffekt, es ist ein Netzwerk. Damit kann ich den Gegenwert von 100 Euro rund um die Welt schicken, über Währungsgrenzen hinweg, über Ländergrenzen hinweg. Und es kostet nicht einen Cent mehr als wenn ich es zu meinem Nachbar sende. Weil kein Währungswechsel stattfindet. Ich kaufe mit Euro Coins, sende sie an jemand irgendwo auf der Welt, der verkauft die Coins gegen seine eigene Landeswährung. Fertig.

Mach das mal mit einer Banküberweisung. Oder Paypal. Dann zahlst du Gebühren bis zum erbrechen. Bei kleinen Überweisungen kommt am Ende nur noch ein Bruchteil des Geldbetrages an. Mit Coins ist das alles völlig irrelevant. Und kein Staat kann verhindern das ich ich jemanden die Coins schicke.

vor 18 Stunden schrieb Thorsten99:

2. Die Geldmenge ist begrenzt , somit wird eine Hyperdeflation entstehen falls es genutzt wird, weil bald die letzten 10% an coins gemined werden. Ironie Die Bitcoin fans wollen immer frei von Banken / System werden. Wer profitiert davon? Die ersten Investoren, welche den Markt komplett beherrschen.

Und welche Auswirkung hat es wenn im Jahr 2140 (ungefähr) der letzte Bitcoin gemint wird? Garkeine. Es ist egal ob neue Coins gemint werden oder alte Coins versendet werden. Da gibt es nämlich keinen Unterschied. Mining ist das durchführen von Transaktionen, nichts anderes als das was Banken in ihren Rechenzentren machen.

Es wird umgangssprachlich gesagt das neue Coins aus dem Nichts heraus gemint / erschaffen werden. Das ist aber falsch. Jemand sendet 0,03826438 BTC an jemand anderes. Tausende andere Leute machen dasselbe. Das sind die Transaktionen. Diese gehen in das Netzwerk rein und werden von Pools gesammelt und an alle Miner verteilt die in dem jeweiligen Pool minen möchten. Man kann sich ja aussuchen wo man mint, es gibt Hunderte Pools, Zusammenschlüsse von Minern, gemeinsam ist man stärker. Die Miner verarbeiten dann diese Transaktionen und dann wenn genügend einstimmige Bestätigungen vorhanden sind ist die Transaktion gültig und unumkehrbar.

Alle diese Transaktionen werden gebündelt und in einen Block geschrieben. Wenn der Block voll ist oder die Blockzeit rum ist, 10 Minuten für einen Bitcoin-Block, dann wird der Block abgeschlossen. Es wird eine Prüfsumme für den Block erstellt, der Hashwert. Dieser Hash wird in den darauffolgenden Block reingeschrieben. Dann kommen auch in diesen Block wieder Transaktionen. Dann wird wieder ein Hashwert erstellt der in den darauffolgenden Block geschrieben wird.

Du siehst, jeder Block enthält den Hashwert ALLER vorigen Blöcke. Denn der erste Block hat einen Hashwert, der zweite hat einen Hashwert der auch den Hash des ersten Blockes beinhaltet, der dritte Block erhält auch einen Hashwert und enthält dadurch logischerweise auch den Hash der sich aus den beiden vorigen Blöcken ergeben hat.

Hierdurch ist garantiert das keine der Blöcke, egal wie alt, unbemerkt manipuliert werden kann. Denn wenn ein Block verändert wird, dann ändert sich dessen Hashwert und weil es eine kette ist verändern sich auch sämtliche darauffolgenen Hashes.

Es würde also sofort auffallen. Was passiert dann? Nun dann wird ganz einfach zurückgegangen bis zum letzten korrekten Hashwert und von dort wird die Kette neu aufgebaut. Die manipulierte Kette wird dann ungültig, sie verwaist.

So geschehen z.b. Bei ETH/ETC. Es gab eine Manipulation, daraufhin wurde der manipulierte Teil der Kette abgestossen. Allerdings wurde diese Kette von einem Teil der Miner dennoch weitergeführt die sich gegen diese ebenfalls als Manipulation anzusehende Massnahme ablehnten, so entstand ein Hardfork.

Dies ist ein weiterer Punkt in der Demokratie von Blockchains. Die Mehrheit muss entscheiden sonst tut sich rein garnix. Es gibt keine "Zentrale" die über Wohl und Weh entscheidet.

Dafür das die Miner diese Sicherheit mit ihrer Rechenleistung garantieren werden sie bezahlt, sie bekommen die Transaktionsgebühren und anteilig einen Teil des Blockrewards. Damit wird man sicherlich nicht reich, aber es läppert sich. Denn alle Miner müssen sich diese Belohnung teilen. Jeder einzelne bekommt also einen winzigen Bruchteil, weit weniger als 1 Cent. Deswegen zählt Rechenleistung und maximales Stromsparen damit man soviele Transaktionen wie möglich abarbeiten kann und so wenig Stromkosten wie möglich hat.

Miner sind Stromsparweltmeister. Mit riesigem Abstand. Nue das deutsche Bankensystem allein, also die Gebäude, die Automaten, die Fahrzeuge mit denen alels transportiert wird, das verbraucht nur in Deutschland bereits 10x soviel Strom wie das weltweite Mining. Und da ist noch nichtmal das schürfen von Gold usw. mit drin, das kommt noch dazu. Und die Umweltverschmutzung, Quecksilber, Tausende Tote usw.

vor 18 Stunden schrieb Thorsten99:

3. Die ersten Investoren konnten fast gratis die ersten Bitcoins minen mit normalen CPUs. Dann brauchte man GPUs und nun ASICs und ab 2015 lohnt es sich fast nicht mehr, da der Wendepunkt mathematisch erreicht wurde. Jetzt gibt es eh nur noch 10% zu minen. Somit würden die ersten Investoren die reichsten Menschen der Welt werden, wenn es als Zahlunsmittel genutzt werden würde. Konsequenz: Das normale Geldsystem sorgt für eine Inflation, welche die reichen Menschen stetig absolut am meisten enteignet . Bitcoin ist genau das Gegenteil durch die Deflation. Dadurch wird keine Regierung diese Entwicklung langfristig zulassen, weil sie nicht verantworten kann, das ihre Bürger dauerhaft ihr Geld in ein deflationäres System stecken, wo die Begünstigten sehr wahrscheinlich im Ausland sitzen und somit Geld dem Staat entzogen wird. Indiz: Diese "Wale" cashen seit Jahren auch regelmäßig aus, was man trotz der nun höheren Marktkapitalisierung an enormen Tagessprüngen sehen kann und dank der öffentlichen Transaktionen auch einsehbar ist. 2011 gab es eine Transaktion mit 500.000 Bitcoin, welche heute 11 Millarden Wert wären. Nicht schlecht als Schneeballstarter. Die Marktplätze sind dagegen selbst kleine Fische! Also ist die Macht zentralisiert. Wollen wir Bürger das? Bitcoin / Deflation ist das Gegenteil von Revolution .

Ok, du hast Recht, wer zuerst kommt malt zuerst. Das ist in jedem Markt so. Fakt.

Die ersten Leute die Bitcoin mit dem Notebook gemint haben, was haben die gemacht? Als Bitcoin auf 3 Dollar stieg haben sie alles verkauft und hatten die Taschen voller Geld. Als Leute später wieder Coins gemint haben und der Bitcoin auf 100 Dollar stieg haben sie alle Coins verkauft und hatten die Taschen voller Geld. usw. usw. usw.

Hat noch irgendeiner von diesen Leuten seine ehemals 10000 geminten Bitcoin? Nein. Es gab so viele unvorstellbare Höchststände das mittlerweile niemand mehr Coins hat die er schon vor 10 Jahren hatte. Ok, es mögen zwei drei Leute dabei sein. Aber das sind Peanuts.

Was ist jemand der 10000 Bitcoin hat? Ein Wal? Ja klar. Im Vergleich zu jedem einzelnen von uns hier. Hat er dadurch irgendeine Art von Macht im Markt? Ja, wenn er alle 10000 Bitcoin auf einen Schlag verkauft dann wird sich der Kurs sicherlich auch mal für einige Minuten um 10 Prozent bewegen. Aber das wars dann auch. Denn Leute wie wir nehmen ihm die Coins einfach ab, er verkauft, Kurs geht runter, wir kaufen sie dann billig zu diesem Kurs und sagen Danke du Honk.

Wieso ist das so? Weil WIR die Mehrheit sind, wir haben Millionen von Bitcoin. Und wir nutzen sie aktiv. Wen juckts ob ein Wal seine Coins vertickert. Daran siehst du also schon das auch hier allein die Masse der Nutzer die Macht in den Händen hält. Und daran siehst du auch was passiert wenn diese Masse in Bewegung gerät. Als der Coronalockdown begann, über Kurzarbeit kam oder in manchen Ländern auch Arbeitslosigkeit, dann haben die Leute ihre Bitcoin verkauft weil sie Geld brauchtne. Und mit Krypto kommt man am einfachsten wieder an sein Geld. Ich habs genauso gemacht. Allerdings hatte ich schon genug Bitcoin die Steuerfrei waren und ich hab nu einen winzigen Bruchteil verkauft. Als der Kurs runterging hab ich sofort wieder billig neu gekauft. Millionen Bitcoin waren in Bewegung.

Oft werden die riesigen Wallets die es gibt als Beweis herangeführt das eine kleine Gruppe, eine Elite, die ganzen Bitcoin besitzt. Verschwiegen wird das diese dicken Wallets den Börsen gehören und darin die Coins ihrer Nutzer liegen. Auch daran sieht man wieder wo die Macht liegt. Bei den Nutzern. Oder hat jemals ein Wal egal wie gross den Kurs um 20000 Dollar runterdrücken können? Never.

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

4. Exitsperre durch hohe Transaktionskosten. Im Falle eines crash oder wenn alle Bitcoins gemined sind, werden die Transaktionskosten steigen, da es die einzige Geldquelle der miner ist und bei bitcoin der stärkere gewinnt, da nur er dann die Transaktion bezahlen kann und der Rest nicht mehr bedient wird. Somit ist es die perfekte Exitstrategie für ein Schneeballsystem. Respekt an die Entwickler! 4. Vertrauen / Handhabung - Menschen brauchen Vertrauen mit einer gewissen Einlagensicherung. Dieses Vertrauen haben die Banken, weil wir sonst alle Bar oder mit Gold zahlen würden. Sehr selten geht eine Bank bankrott wie 2008 und meistens springt der Staat ein. Die anonyme Handhabung ist für die meisten Menschen viel zu umständlich und selbst erstellte Wallets können sehr schnell so verloren gehen.

Falsch. Der Reward, also das was die Miner als Belohnung für ihre Arbeit bekommen wird stetig kleiner. Durch das sogenannte Halving alle vier Jahre. Der Reward wird dabei halbiert. Deswegen heisst es halving.

Wieso gewinnt Bitcoin immer mehr an Wichtigkeit? Weil die Menschen den Banken soviel vertrauen? Komm schon...das weisst du besser.

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

5. Anonymität - Es wird nicht anonym werden, weil die Masse einen leichten Zugang zum Geld braucht und sich ihre Wallets nicht selbst aufsetzen wird. Somit braucht es immer einen Zwischenhändler und die meisten coins werden aktuell auch nur "semi-anonym" also genauso "anonym" wie bei den Banken gehandelt. Oder kann ich bei der Bank ins Konto eines anderen schauen? Bitcoin ist sogar weniger anonym, da die Transaktionen einsehbar sind.

Ja das ist ein grundsätzlicher Vorteil von Bitcoin. Es ist alles öffentlich einsehbar. Von jedem. Das ist der Sinn der Sache. Nur dadurch ist absolute Sicherheit nachvollziehbar. Von jedem. Da kann sich kein Olaf breit lachend hinstellen und sagen er hat bei Wirecard nix gewusst.

Das ist ein Vorteil. Nicht ein Nachteil.

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

6. Der Unterschied zu Gold ist, das man mit Gold immer bezahlen kann, immer . Im Weltkrieg oder wenn der Strom oder das Internet ausgefallen ist nach einer Katastrophe, Atomunfall, Hurrikane, Tsunami, Explosion in Beirut, Anschläge etc. Das kann nur von einer Generation kommen, welche noch nie solche Probleme erfahren hatte. Dieses Problem werden wir aber auch erfahren, wenn wir bald alle digital bezahlen mit unserem aktuellen Bankensystem!

Da verwechselst du was.

Gold ist zentralisiert. Wenn die Banken sagen das sie dir für dein Gold nur noch ein Zehntel geben dann isses so und fertig. Und wenn sie dir sagen das sie leider 6x mahr Goldzertifikate verkauft haben als es überhaupt Gold gibt dann isses auch so. Pech gehabt. Dein Gold existiert nicht. Und wenn der Staat sagt das Gold verboten wird dann ist das ebenfalls so. Wäre nicht das erste Mal.

[Jokin]

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

weshalb Bitcoin ein Schneeballsystem sei. Ich finde diese überzeugend.

Ein Schneeballsystem bedingt, dass die Neueinsteiger im System die weiter oben sitzenden "bezahlen". Das ist bei Bitcoin nicht der Fall.

Bei Bitcoin gibt es einen Handel. Der, der "oben" sitzt (schon länger dabei ist) verkauft dem Neuling seine Bitcoin zu einem Preis den der Neuling bereit ist zu bezahlen. 

Ein Schneeballsystem hat immer eine "Spitze", also jemanden ganz oben. Bei Bitcoin ist das nicht der Fall. 

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

1. Bitcoin kann nicht als reales Zahlungsmittel genutzt werden, weil der ökonomische overhead gegen unendlich geht. Wollen Sie für ein Bonbon eine enorme Transaktionshistorie (blockchain) mittschleppen? Block chain hat nur Sinn in endlichen Ketten wie der Logistik. Somit werden die Strom und Daten / IT-Infrastrukturkosten enorm ansteigen.

Neben dem oben genannten Lightning-Network gibt es auch das "Pruning". Transaktionen, die nicht mehr in der Blockchain benötigt werden können entfernt werden. Das wird derzeit noch nicht genutzt.

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

2. Die Geldmenge ist begrenzt , somit wird eine Hyperdeflation entstehen falls es genutzt wird, weil bald die letzten 10% an coins gemined werden. Ironie Die Bitcoin fans wollen immer frei von Banken / System werden. Wer profitiert davon? Die ersten Investoren, welche den Markt komplett beherrschen.

Du lässt das Grundprinzip der "Angebot und Nachfrage" unbeachtet. Jeder Bitcoin-Hodler ist bereit einen Teil seiner Coins zu einem bestimmten Preis abzugeben. Natürlich nicht alles.
Und es wird immer welche geben, die nicht genug Bitcoin bekommen können. Das gab es damals im Mittelalter auch. Die Spanier konnten nicht genug Gold bekommen und segelten über den Atlantik.

Die ersten Investoren "beherrschen NICHT" den Markt, denn wenn die zu hohe Preise fordern, wird jemand anders kommen und die Coins kaufen.

Wer bereits viele Coins hat, wird tendenziell weniger neue Coins dazu kaufen, denn auch er braucht ja irgendwo her das Tauschmittel um neue Coins zu diesem Wert zu erhalten.

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

3. Die ersten Investoren konnten fast gratis die ersten Bitcoins minen mit normalen CPUs. Dann brauchte man GPUs und nun ASICs und ab 2015 lohnt es sich fast nicht mehr, da der Wendepunkt mathematisch erreicht wurde. Jetzt gibt es eh nur noch 10% zu minen. Somit würden die ersten Investoren die reichsten Menschen der Welt werden, wenn es als Zahlunsmittel genutzt werden würde. Konsequenz: Das normale Geldsystem sorgt für eine Inflation, welche die reichen Menschen stetig absolut am meisten enteignet . Bitcoin ist genau das Gegenteil durch die Deflation. Dadurch wird keine Regierung diese Entwicklung langfristig zulassen, weil sie nicht verantworten kann, das ihre Bürger dauerhaft ihr Geld in ein deflationäres System stecken, wo die Begünstigten sehr wahrscheinlich im Ausland sitzen und somit Geld dem Staat entzogen wird. Indiz: Diese "Wale" cashen seit Jahren auch regelmäßig aus, was man trotz der nun höheren Marktkapitalisierung an enormen Tagessprüngen sehen kann und dank der öffentlichen Transaktionen auch einsehbar ist. 2011 gab es eine Transaktion mit 500.000 Bitcoin, welche heute 11 Millarden Wert wären. Nicht schlecht als Schneeballstarter. Die Marktplätze sind dagegen selbst kleine Fische! Also ist die Macht zentralisiert. Wollen wir Bürger das? Bitcoin / Deflation ist das Gegenteil von Revolution .

Bei Bitcoin kann ein Early Adopter seine Bitcoin nicht vermehren. Er kann sich nicht einfach neue drucken.

Bei jedem staatlichen Geldsystem sitzt der "Schneeballsystemstarter" an der Gelddruckmaschine und druckt sich neues Geld wenn er welches braucht. Das Geld der anderen Bürger wird dadurch entwertet.

Wir erleben heutzutage ein Wettrennen der Gelddruckerei. Die Staaten entwerten ihr Geld ganz absichtlich um mehr Waren exportieren zu können als andere Staaten.

Mit Bitcoin geht das nicht. Wenn ein Staat über Bitcoin verfügt und ein anderer diese haben will, dann muss ein Warenaustausch stattfinden.

Wenn ein Staat Bitcoin haben will, kann er Bitcoin-Hodlern Staatsbürgerschaften mit Pauschalbesteuerung verkaufen. El Salvador ist nicht mehr weit weg davon. Dazu müssen die Staaten aber auch die Infrastruktur und Sicherheit bieten.

Du siehst, dass wir auf dem Weg sind das derzeitige Finanzsystem auf den Kopf zu stellen.

Bisher hat jeder Versuch immer mehr Geld zu drücken zu einem Währungsreset geführt. Die Frage ist nur wieviel Zeit uns noch bleibt die immer mehr an Wert verlierende Fiatwährung in Sachwerte einzutauschen, die sich einfach an jeden beliebigen Ort der Welt mitnehmen lassen und nicht von Mittelsmännern abhängig sind.

Immer mehr Family-Offices beziehen Bitcoin in ihre Anlagestrategie ein.

Lass dich nicht von Youtubern abhalten Bitcoin zu kaufen - vielleicht werden die ja vom Staat bezahlt?

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

4. Exitsperre durch hohe Transaktionskosten. Im Falle eines crash oder wenn alle Bitcoins gemined sind, werden die Transaktionskosten steigen, da es die einzige Geldquelle der miner ist und bei bitcoin der stärkere gewinnt, da nur er dann die Transaktion bezahlen kann und der Rest nicht mehr bedient wird. Somit ist es die perfekte Exitstrategie für ein Schneeballsystem. Respekt an die Entwickler! 4. Vertrauen / Handhabung - Menschen brauchen Vertrauen mit einer gewissen Einlagensicherung. Dieses Vertrauen haben die Banken, weil wir sonst alle Bar oder mit Gold zahlen würden. Sehr selten geht eine Bank bankrott wie 2008 und meistens springt der Staat ein. Die anonyme Handhabung ist für die meisten Menschen viel zu umständlich und selbst erstellte Wallets können sehr schnell so verloren gehen.

Die Miner bestimmen die Transaktionskosten nicht. Jeder kann Miner werden und selber diese günstigen Transaktionen an die Blockchain anhängen wenn es für ihn wirtschaftlich ist.

Die Gebühren steigen aufgrund der hohen Nachfrage Transaktionen in die Blöcke zu bekommen. Das Lightning-Network ermöglicht noch mehr Transaktionen. Onchain werden dann deutlich weniger Transaktionen mit erheblichen Vermögenswerten zu sehen sein. So Pillepalle-Transaktion mit nur 5-stelligem USD-Wert werden wir nicht mehr sehen.

Schiffsladungen werden onchein bezahlt während das Schiff in den Hafen einläuft. Da kommt es auf 30 min Transaktionszeit nicht an. Das sind Millionen von USD-Wert, die da onchain bewegt werden.

Container werden onchain bezahlt während der Sattelschlepper auf den Umschlagplatz fährt.

Öllieferungen werden bezahlt während das Öl durch die Leitungen strömt. Tag für Tag eine fette Transaktion von Staat zu Staat.

Think big und nicht in Coffee-to-Go.

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

5. Anonymität - Es wird nicht anonym werden, weil die Masse einen leichten Zugang zum Geld braucht und sich ihre Wallets nicht selbst aufsetzen wird. Somit braucht es immer einen Zwischenhändler und die meisten coins werden aktuell auch nur "semi-anonym" also genauso "anonym" wie bei den Banken gehandelt. Oder kann ich bei der Bank ins Konto eines anderen schauen? Bitcoin ist sogar weniger anonym, da die Transaktionen einsehbar sind.

Anonymität spielt nur eine untergeordnete Rolle bei Bitcoin.

Wer will, der kann eine eigene Wallet nutzen, das ist nicht schwer. 

Wer nicht will, der nutz Paypal oder andere Dienstleister. Insbesondere beim Lightning-Network wird vieles über Dienstleister laufen. 

Lightning-Transaktionen sind nahezu vollständig anonym.

vor 19 Stunden schrieb Thorsten99:

6. Der Unterschied zu Gold ist, das man mit Gold immer bezahlen kann, immer . Im Weltkrieg oder wenn der Strom oder das Internet ausgefallen ist nach einer Katastrophe, Atomunfall, Hurrikane, Tsunami, Explosion in Beirut, Anschläge etc. Das kann nur von einer Generation kommen, welche noch nie solche Probleme erfahren hatte. Dieses Problem werden wir aber auch erfahren, wenn wir bald alle digital bezahlen mit unserem aktuellen Bankensystem!

Richtig. Daher sollte man auch immer etwas (physisches) Gold im Portfolio haben.

Aber stell dir vor du hast eine 500.000 Euro und möchtest diese an deinen neuen Wohnort mitnehmen, der ein paar Staaten entfernt ist. Wie machst du das? 10 kg Gold in den Koffer packen? Bargeld? Eine Überweisung auf ein ausländisches Bankkonto?
Oder du kaufst davon Bitcoin in deinem Heimatland und tauschst diese dann in dem anderen Land in deren Landeswährung um?

Und ja, je digitaler das Banksystem wird, desto mehr kommt Bitcoin zum Tragen.

Denn wenn die Bank all ihre Datenträger durch einen Atomanschlag verliert und auch die Backups leider weg sind, dann ist dein Kontoguthaben futsch.

Die Blockchain jedoch ist dezentral.

Du brauchst nur deinen Seed, der kann verschlüsselt auf einem Zettel stehen, verschlüsselt auf einem Datenträger oder in der Cloud. Oder du merkst ihn dir einfach. Oder du verteilst den Seed auf mehrere Wissende. Jeder kennt nur einen Teil.

Sobald die Krise vorbei ist, kommst du an dein Vermögen wieder ran und kannst es benutzen.

Bankguthaben? Eingezogen für Reparationszahlungen
Gold? Marodierende Staatsbedienstete durchsuchen jedes Haus
Bargeld? Das wird auch gefunden
Immobilien? Zerbombt
Grundbesitz? Eingezogen zum Wiederaufbau der Infrastruktur
Bitcoin? Dein persönliches Geheimnis.

[Mähne]

Mal abgesehen von dem YTer: 
Wie sieht es aus - worst case Szenario - wenn das Internet komplett abgeschaltet wird, und für einen längeren Zeitraum (Monate, Jahre ..) nur für ... sagen wir mal ...  "besondere Personen" etwas zugänglicher gemacht wird.
Der Rest hat da erstmal nur z. B. eingeschränkten Zugang zu seinem digitalen Konto (Rechnungen sollen ja weiterhin bezahlt werden, einkaufen darf der "brave" Bürger auch noch). 

Kann man dieses Netzwerk der Blockchains nach so langer Offline-Zeit wieder hochfahren und vernetzen? Also gibt es da sowas wie ein Backup?? 🤔 

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb Mähne:

Kann man dieses Netzwerk der Blockchains nach so langer Offline-Zeit wieder hochfahren und vernetzen? Also gibt es da sowas wie ein Backup?? 🤔 

Auf jedem Fullnode liegt eine komplette Kopie der Blockchain (daher "Full"-Node). Derzeit über 12.000, die gelistet sind: https://bitnodes.io

vor 9 Minuten schrieb Mähne:

Wie sieht es aus - worst case Szenario - wenn das Internet komplett abgeschaltet wird, und für einen längeren Zeitraum (Monate, Jahre ..) nur für ... sagen wir mal ...  "besondere Personen" etwas zugänglicher gemacht wird.

Dann sind diese "besonderen Personen" in der Lage weiter Blöcke zu minen. Dazu muss aber erstmal die Difficulty herabgesetzt werden. 

Die Difficulty ist abhängig von der Hashpower, also der Rechenleistung der Miner. Wenn es mehr Rechenpower wird, geht die Difficulty hoch und es wird schwerer Blöcke zu finden. (gültige Blöcke müssen dann mehr Null-Bits zu Beginn eines gültigen Blockhashes aufweisen)

Bricht das Internet komplett zusammen, wird es für wenige Miner anstatt 10 Minuten Stunden oder gar Tage dauern bis sie einen neuen Block gefunden haben. 

Die Difficulty wird alle 2016 Blöcke angepasst. Wenn es also Tage dauert bis ein Block gefunden wird, dann kann es entsprechend lange dauern bis die Blockchain wieder normal läuft bei nur wenigen Minern. 

Für diese "besonderen Personen" wird es nur möglich sein auf die Guthaben der anderen zuzugreifen wenn sie den Code ändern und damit ihren eigenen Split der Blockchain erzwingen.

Sobald jedoch das Internet für den "Rest der Miner-Community" wieder verfügbar ist, werden die nach ihrem Consensus weiter arbeiten und den Blockchainsplit der "besonderen Personen" ignorieren. Das hatten wir mit BCH, BTG, BSV, BTCP und vielen anderen Splits schon erlebt.

vor 15 Minuten schrieb Mähne:

Der Rest hat da erstmal nur z. B. eingeschränkten Zugang zu seinem digitalen Konto (Rechnungen sollen ja weiterhin bezahlt werden, einkaufen darf der "brave" Bürger auch noch). 

Das wäre dann eine "Übergangslösung" auf die sich die Mehrheit nicht einlassen muss wenn sie wieder am Netz ist.

Hier wird sich dann auch zeigen, dass die, die das Vermögen haben auch bestimmen wo es lang gehen wird. Die "Wale" werden sich nicht damit abfinden und "ihren" Bitcoin wieder zum Leben erwecken.

Und andere "Vermögende" werden sich ihnen anschließen, denn sie bestimmen den Wert ihrer Assets und nicht irgendwelche Regierungen.

[Cricktor]

Bei einem Ausfall des Internets gibt es momentan keine Lösung, aber die Bitcoin-Nodes könnten grundsätzlich auch über andere Funknetzwerke miteinander kommunizieren. Das müsste dann aber in der Full-Node-Clientsoftware erst programmiert und von allen installiert werden, ohne Internet mühsam umzusetzen.

Die Blockchain ist auf den Computern gespeichert, die eine Full-Node betreiben, also z.B. auf meinem Raspiblitz.

Wenn keine oder kaum noch Blöcke gemined werden, dann würde zumindest die Difficulty erheblich zurückfallen, wenn auch langsam (siehe nächsten Post). Aber die Nodes müssen trotzdem funktionieren können, ansonsten gibt es kein Bitcoin-Netzwerk, das Transaktionen und neue Blöcke kommunizieren könnte.

Bearbeitet 29. Juli 2021 von Cricktor
Jokin war schneller und ausführlicher...

[Cricktor]

vor 2 Minuten schrieb Jokin:

Die Difficulty wird alle 2016 Blöcke angepasst. Wenn es also Tage dauert bis ein Block gefunden wird, dann kann es entsprechend lange dauern bis die Blockchain wieder normal läuft bei nur wenigen Minern. 

Da die Difficulty bei Bitcoin maximal um den Faktor 4 alle 2016 Blöcke angepasst wird (nach oben oder unten), entsteht bei nur noch wenigen verbliebenen (ehrlichen) Minern und drastisch reduzierter Hashrate eine sogenannte "Ice age" / Eiszeit. Die Blockchain wirkt dann wie eingefroren und alles ist zäh wie Honig aus'm Kühlschrank/Eisfach. Katastrophen sind in der eingebauten Difficulty-Regelung nicht vorgesehen. Ein freier Korrekturfaktor hätte weitreichendere negative Folgen, die zu erklären nicht ganz einfach ist (dazu gibt es Papers und das ist mir auch zu abgehoben).

[wwurst]

vor 11 Minuten schrieb Mähne:

wenn das Internet komplett abgeschaltet wird

das versucht selbst Nordkorea vergebens, und hält seine Bürger hauptsächlich dadurch vom Netz, daß die nötige Hardware strengstens importkontrolliert wird. So gut wie überall sonst auf der Welt gibt es viele Alternativen, auch via Sattelit.

Mal abgesehen von dem Rattenschwanz an Katastrophen, den "Internet abschalten" nach sich ziehen würde - wenn ein Staat gegen Bitcoin vorgehen will dann kann er das mit weniger Nebenwirkungen durch ein simples Gesetz erledigen.

Ansonsten wie @Jokin schrieb - für deine "privilegierten Personen" wäre es höchst lukrativ, ihren Zugang auch zum Minen zu benutzen. Und selbst wenn nicht, dann holpert's halt eine Weile.

Zur Eingangsfrage:

1. + 2. haben die Kollegen oben schon vollständig beantwortet.

3. Bitcoin hat nie die Absicht gehabt, oder gar ein Versprechen gemacht, den Wohlstand auf der Welt neu zu verteilen. Das haben Ideologen dazuerfunden, damit man es Bitcoin vorwerfen kann. "Unabhängigkeit von Banken" heisst zB auch, dass Leute, denen keine Bank der Welt ein Konto geben würde, mit sehr niedriger Einstiegshürde (altes Smartphone reicht) Zugang zu Finanzdienstleistungen bekommen können. Zugang! Alles weitere bleibt ihnen selbst überlassen.

Der pakistanische Bauarbeiter in Dubai zB, der sonst 30% an WesternUnion oder andere Parasiten abdrücken muss um Geld heim an seine Familie zu schicken.

4. beantwortet

5. Bitcoin war nie anonym und ist wohl auch absichtlich so konstruiert (pseudonym und vollständig nachverfolgbar) damit eine Anwendung in der realen, regulierten Wirtschaft nicht unmöglich gemacht wird. Leute, die das nicht kapiert haben, leisten irgendwann Ross Ulbrich Gesellschaft.

6. ok, wenn die Welt untergeht dann kannst du mit Gold noch ein paar Tage länger Suppe kaufen als mit Bitcoin. Musst du selber wissen, ob du alles nach diesem Szenario ausrichten willst. Oder halt einfach Gold und Bicoin kaufst.

[Mähne]

vor 14 Minuten schrieb Jokin:

Auf jedem Fullnode liegt eine komplette Kopie der Blockchain (daher "Full"-Node). Derzeit über 12.000, die gelistet sind: https://bitnodes.io

Dann sind diese "besonderen Personen" in der Lage weiter Blöcke zu minen. Dazu muss aber erstmal die Difficulty herabgesetzt werden. 

Die Difficulty ist abhängig von der Hashpower, also der Rechenleistung der Miner. Wenn es mehr Rechenpower wird, geht die Difficulty hoch und es wird schwerer Blöcke zu finden. (gültige Blöcke müssen dann mehr Null-Bits zu Beginn eines gültigen Blockhashes aufweisen)

Bricht das Internet komplett zusammen, wird es für wenige Miner anstatt 10 Minuten Stunden oder gar Tage dauern bis sie einen neuen Block gefunden haben. 

Die Difficulty wird alle 2016 Blöcke angepasst. Wenn es also Tage dauert bis ein Block gefunden wird, dann kann es entsprechend lange dauern bis die Blockchain wieder normal läuft bei nur wenigen Minern. 

Für diese "besonderen Personen" wird es nur möglich sein auf die Guthaben der anderen zuzugreifen wenn sie den Code ändern und damit ihren eigenen Split der Blockchain erzwingen.

Sobald jedoch das Internet für den "Rest der Miner-Community" wieder verfügbar ist, werden die nach ihrem Consensus weiter arbeiten und den Blockchainsplit der "besonderen Personen" ignorieren. Das hatten wir mit BCH, BTG, BSV, BTCP und vielen anderen Splits schon erlebt.

Das wäre dann eine "Übergangslösung" auf die sich die Mehrheit nicht einlassen muss wenn sie wieder am Netz ist.

Hier wird sich dann auch zeigen, dass die, die das Vermögen haben auch bestimmen wo es lang gehen wird. Die "Wale" werden sich nicht damit abfinden und "ihren" Bitcoin wieder zum Leben erwecken.

Und andere "Vermögende" werden sich ihnen anschließen, denn sie bestimmen den Wert ihrer Assets und nicht irgendwelche Regierungen.

Ich meinte eigentlich einen absoluten Komplettzusammenbruch. Global. Total. Great Reset vom Feinsten, nur diejenigen haben Zugriff auf das Inernet, die es abgeschaltet haben. Also die ganz stinkreichen, die für einen Great Reset verantwortlich sind. Die haben ja, was sie wollen. (Ob das jetzt krank ist, lassen wir mal dahingestellt). 

Damit sind die meisten deiner (an sich ja guten) Argumente hinfällig. 

Also tatsächliches, komplettes Abschalten. Dystopische Welt, Apokalypse ... Kein Durchschnittsmensch kann mehr minen, die paar Superstinkreichen brauchen keine BTC mehr, haben sowieso den Kragen randvoll. 

Es dauert Monate, eventuell Jahre, bis wieder mit Normalität angefangen werden kann, weil das System zusammenbricht/beendet wird. Bis dahin bekommt jeder gnädigerweise (wie in China) Taschengeld ausbezahlt, sofern man eben "brav" war. 

Jaa, ich weiß, das ist erstmal unvorstellbar, aber trotzdem: Was ist dann? 
 

vor 19 Minuten schrieb Cricktor:

Bei einem Ausfall des Internets gibt es momentan keine Lösung, aber die Bitcoin-Nodes könnten grundsätzlich auch über andere Funknetzwerke miteinander kommunizieren.

Die Blockchain ist auf den Computern gespeichert, die eine Full-Node betreiben, also z.B. auf meinem Raspiblitz.

Wenn keine oder kaum noch Blöcke gemined werden, dann fällt zumindest die Difficulty erheblich zurück. Aber die Nodes müssen trotzdem funktionieren können, ansonsten gibt es kein Bitcoin-Netzwerk, das Transaktionen und neue Blöcke kommunizieren könnte.

Da habe ich einen ganz kurzen Bericht gelesen, dass anscheinend ein eigenes Internet für Krypto geplant ist, erstellt wird, wie auch immer? Und noch was hab ich gelesen, aber da mag mein Hirn grad nicht mitmachen :/. 

 

vor 12 Minuten schrieb Cricktor:

Da die Difficulty bei Bitcoin maximal um den Faktor 4 alle 2016 Blöcke angepasst wird (nach oben oder unten), entsteht bei nur noch wenigen verbliebenen (ehrlichen) Minern und drastisch reduzierter Hashrate eine sogenannte "Ice age" / Eiszeit. Die Blockchain wirkt dann wie eingefroren und alles ist zäh wie Honig aus'm Kühlschrank/Eisfach. Katastrophen sind in der eingebauten Difficulty-Regelung nicht vorgesehen. Ein freier Korrekturfaktor hätte weitreichendere negative Folgen, die zu erklären nicht ganz einfach ist (dazu gibt es Papers und das ist mir auch zu abgehoben).

Die Vorstellung ist dir zu abgehoben? Oder die Papers? 😉

Mir ist schon klar, dass ich hier ein nicht sehr prickelndes Thema anschneide, aber es interessiert mich trotzdem 🤷‍♀️.

[Mähne]

vor 8 Minuten schrieb wwurst:

das versucht selbst Nordkorea vergebens, und hält seine Bürger hauptsächlich dadurch vom Netz, daß die nötige Hardware strengstens importkontrolliert wird. So gut wie überall sonst auf der Welt gibt es viele Alternativen, auch via Sattelit.

Mal abgesehen von dem Rattenschwanz an Katastrophen, den "Internet abschalten" nach sich ziehen würde - wenn ein Staat gegen Bitcoin vorgehen will dann kann er das mit weniger Nebenwirkungen durch ein simples Gesetz erledigen.

Ansonsten wie @Jokin schrieb - für deine "privilegierten Personen" wäre es höchst lukrativ, ihren Zugang auch zum Minen zu benutzen. Und selbst wenn nicht, dann holpert's halt eine Weile.

Zur Eingangsfrage:

1. + 2. haben die Kollegen oben schon vollständig beantwortet.

3. Bitcoin hat nie die Absicht gehabt, oder gar ein Versprechen gemacht, den Wohlstand auf der Welt neu zu verteilen. Das haben Ideologen dazuerfunden, damit man es Bitcoin vorwerfen kann. "Unabhängigkeit von Banken" heisst zB auch, dass Leute, denen keine Bank der Welt ein Konto geben würde, mit sehr niedriger Einstiegshürde (altes Smartphone reicht) Zugang zu Finanzdienstleistungen bekommen können. Zugang! Alles weitere bleibt ihnen selbst überlassen.

Der pakistanische Bauarbeiter in Dubai zB, der sonst 30% an WesternUnion oder andere Parasiten abdrücken muss um Geld heim an seine Familie zu schicken.

4. beantwortet

5. Bitcoin war nie anonym und ist wohl auch absichtlich so konstruiert (pseudonym und vollständig nachverfolgbar) damit eine Anwendung in der realen, regulierten Wirtschaft nicht unmöglich gemacht wird. Leute, die das nicht kapiert haben, leisten irgendwann Ross Ulbrich Gesellschaft.

6. ok, wenn die Welt untergeht dann kannst du mit Gold noch ein paar Tage länger Suppe kaufen als mit Bitcoin. Musst du selber wissen, ob du alles nach diesem Szenario ausrichten willst. Oder halt einfach Gold und Bicoin kaufst.

Nordkorea ist nicht die ganze Welt. 

Und ja, klar würde das einen Rattenschwanz an Katastrophen hinterherziehen, ist aber auch  nur eine Frage des Handlings einiger Weniger.

Aber meine Frage war eher die Wiederherstellung des Ganzen, ob das so möglich ist. Ich nehme jetzt mal mit, dass es sehr wohl Verluste geben würde, also 1:1 ginge es eher nicht.

Dass in so einem Fall jeder sicher andere Probleme  hätte, ist mir klar. Bin aber leider so gepolt, dass ich mir über Vieles Gedanken mache, und was mich interessiert, will ich wissen . 

Danke für eure Einschätzung ^^. 

 

[Cricktor]

vor 6 Minuten schrieb Mähne:

Jaa, ich weiß, das ist erstmal unvorstellbar, aber trotzdem: Was ist dann? 

Wenn Nodes nicht miteinander kommunizieren können, dann gibt es kein Bitcoin-Netzwerk und die Blockchain ist quasi eingefroren auf den Zustand, den jede Node zuletzt hatte.

vor 28 Minuten schrieb Mähne:

Aber meine Frage war eher die Wiederherstellung des Ganzen, ob das so möglich ist. Ich nehme jetzt mal mit, dass es sehr wohl Verluste geben würde, also 1:1 ginge es eher nicht.

Wenn die Nodes und Miner wieder am Bitcoin-Netzwerk teilnehmen können, wird wieder nach den Protokollregeln ein Konsens gefunden und die Blockchain weitergeschrieben, wenn auch zunächst extrem langsam, da voraussichtlich nicht die gleiche Hashrate wie vor der Apokalypse bereitsteht. Eine lange Blockchain-Eiszeit stünde bevor, bis nach vielen 2016er-Blockperioden die Difficulty zurückgeregelt ist, so daß die Blockzeit wieder ca. 10min betragen kann. Alles unter der Voraussetzung, das Bitcoin-Protokoll wird nicht geändert (um temp. z.B. die "Eiszeit" drastisch zu verkürzen).

[Mähne]

vor 5 Minuten schrieb Cricktor:

Wenn Nodes nicht miteinander kommunizieren können, dann gibt es kein Bitcoin-Netzwerk und die Blockchain ist quasi eingefroren auf den Zustand, den jede Node zuletzt hatte.

Wenn die Nodes und Miner wieder am Bitcoin-Netzwerk teilnehmen können, wird wieder nach den Protokollregeln ein Konsens gefunden und die Blockchain weitergeschrieben, wenn auch zunächst extrem langsam, da voraussichtlich nicht die gleiche Hashrate wie vor der Apokalypse bereitsteht. Eine lange Blockchain-Eiszeit stünde bevor, bis nach vielen 2016er-Blockperioden die Difficulty zurückgeregelt ist, so daß die Blockzeit wieder ca. 10min betragen kann. Alles unter der Voraussetzung, das Bitcoin-Protokoll wird nicht geändert (um temp. z.B. die "Eiszeit" drastisch zu verkürzen).

Danke!  

[IT-Genosse]

vor 3 Stunden schrieb battlecore:

Bitcoin ist der Dinosaurier, als Zahlungsmittel war er nie gedacht

Das liest man seit Ende 2017 ja so oft, das einige anfangen, das auch zu glauben. Im Bitcoin Whitepaper klingt das anders:

1. Introduction

Commerce on the Internet has come to rely almost exclusively on financial institutions serving as trusted third parties to process electronic payments. While the system works well enough for most transactions, it still suffers from the inherent weaknesses of the trust based model. Completely non-reversible transactions are not really possible, since financial institutions cannot avoid mediating disputes. The cost of mediation increases transaction costs, limiting the minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions, and there is a broader cost in the loss of ability to make non-reversible payments for non-reversible services. With the possibility of reversal, the need for trust spreads. Merchants must be wary of their customers, hassling them for more information than they would otherwise need. A certain percentage of fraud is accepted as unavoidable. These costs and payment uncertainties can be avoided in person by using physical currency, but no mechanism exists to make payments over a communications channel without a trusted party.

What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust, allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted third party. Transactions that are computationally impractical to reverse would protect sellers from fraud, and routine escrow mechanisms could easily be implemented to protect buyers. In this paper, we propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer distributed timestamp server to generate computational proof of the chronological order of transactions. The system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any cooperating group of attacker nodes.

(Hervorhebungen von mir)

Nakamoto hat ein Zahlungssystem geschaffen. Als sich 2017/18 zeigte, dass das Zahlungssystem der gestiegenen Nachfrage nicht gerecht wurde (zu langsam, zu hohe Transaktionskosten), setzten zwei Entwicklungen ein:

1. Ausbau des Lightning-Netzwerkes
2. Umdeutung von "Zahlungssystem" zu "Wertspeicher".

 

[battlecore]

vor 48 Minuten schrieb IT-Genosse:

Das liest man seit Ende 2017 ja so oft, das einige anfangen, das auch zu glauben. Im Bitcoin Whitepaper klingt das anders:

Jetzt kommste wieder mit sowas umme Ecke 

Ich denke da ist einfach Interpretationsspielraum.

Bitcoin ist ein Zahlungssystem, aber weniger für das bezahlen an der Supermarktkasse sondern eher für Peer2peer Zahlungen die nicht manipulierbar sind.

Peer2peer im wörtlichen Sinne.

Aber von solchen Philosophischen Details mal ab geht es ja hauptsächlich darum die Banken als Intermediäre rauszunehmen und ein Vertrauensloses System zu ermöglichen. 

[battlecore]

vor 3 Stunden schrieb Mähne:

Mal abgesehen von dem YTer: 
Wie sieht es aus - worst case Szenario - wenn das Internet komplett abgeschaltet wird, und für einen längeren Zeitraum (Monate, Jahre ..) nur für ... sagen wir mal ...  "besondere Personen" etwas zugänglicher gemacht wird.
Der Rest hat da erstmal nur z. B. eingeschränkten Zugang zu seinem digitalen Konto (Rechnungen sollen ja weiterhin bezahlt werden, einkaufen darf der "brave" Bürger auch noch). 

Kann man dieses Netzwerk der Blockchains nach so langer Offline-Zeit wieder hochfahren und vernetzen? Also gibt es da sowas wie ein Backup?? 🤔 

Dann können wir BEAM und LTC ja immer noch Mimblewimblen. Jedenfalls so lang es noch Strom und Computer gibt.

Man speichert die Transaktion auf einem USB-Stick und gibt ihn weiter. Nicht so praktisch um es in andere Länder zu schicken, aber möglich.

Aber andere Frage...wenns weltweit so dystropisch ist dann können dir deine Coins auch egal sein. Danach würde nichts wieder so werden wie es mal war. Es wird dann neues geben.

[Mähne]

vor 3 Stunden schrieb Mähne:

 

Dass in so einem Fall jeder sicher andere Probleme  hätte, ist mir klar. Bin aber leider so gepolt, dass ich mir über Vieles Gedanken mache, und was mich interessiert, will ich wissen . 

Danke für eure Einschätzung ^^. 

 

 

vor 49 Minuten schrieb battlecore:

Dann können wir BEAM und LTC ja immer noch Mimblewimblen. Jedenfalls so lang es noch Strom und Computer gibt.

Man speichert die Transaktion auf einem USB-Stick und gibt ihn weiter. Nicht so praktisch um es in andere Länder zu schicken, aber möglich.

Aber andere Frage...wenns weltweit so dystropisch ist dann können dir deine Coins auch egal sein. Danach würde nichts wieder so werden wie es mal war. Es wird dann neues geben.

Hab ich ja hier schon gesagt, ich weiß es. Aber es hat mich trotzdem interessiert. Und wenn man das Ganze wieder reaktivieren kann, wären die (meisten?) Coins ja nicht unbedingt weg. Dezentrale Währung wäre danach sicher die erste Wahl. 
BEAM, LTC und Mimblewimble ... schweizerische Verschwiegenheit ? 😏

[Jokin]

vor 3 Stunden schrieb Mähne:

Ich meinte eigentlich einen absoluten Komplettzusammenbruch. Global. Total. Great Reset vom Feinsten, nur diejenigen haben Zugriff auf das Inernet, die es abgeschaltet haben. Also die ganz stinkreichen, die für einen Great Reset verantwortlich sind. Die haben ja, was sie wollen. (Ob das jetzt krank ist, lassen wir mal dahingestellt). 

Damit sind die meisten deiner (an sich ja guten) Argumente hinfällig. 

Also tatsächliches, komplettes Abschalten. Dystopische Welt, Apokalypse ... Kein Durchschnittsmensch kann mehr minen, die paar Superstinkreichen brauchen keine BTC mehr, haben sowieso den Kragen randvoll. 

Es dauert Monate, eventuell Jahre, bis wieder mit Normalität angefangen werden kann, weil das System zusammenbricht/beendet wird. Bis dahin bekommt jeder gnädigerweise (wie in China) Taschengeld ausbezahlt, sofern man eben "brav" war. 

Jaa, ich weiß, das ist erstmal unvorstellbar, aber trotzdem: Was ist dann? 

Hast du das "Internet" verstanden?

Nordkorea hat es abgeschaltet. Für seine Bürger. Siehe oben.

Ansonsten gibt es bereits ein "Internet" wenn es nur ein paar Beteiligte gibt. Das Internet ist dezentral. Es ist nicht abschaltbar.

vor 3 Stunden schrieb Mähne:

Da habe ich einen ganz kurzen Bericht gelesen, dass anscheinend ein eigenes Internet für Krypto geplant ist, erstellt wird, wie auch immer? Und noch was hab ich gelesen, aber da mag mein Hirn grad nicht mitmachen :/. 

Es gibt kein "eigenes" Internet für Krypto.

Das läuft alles über dieselben Datenverbindungen. Nur vielleicht andere Ports. 

Wer doch ein "eigenes" Internet aufbauen will, der muss ein anderes Netzwerk neu aufbauen ohne Verbindung zum heutigen Internet, denn dann wäre es ja wieder "das Internet".

vor 3 Stunden schrieb Mähne:

Aber meine Frage war eher die Wiederherstellung des Ganzen, ob das so möglich ist. Ich nehme jetzt mal mit, dass es sehr wohl Verluste geben würde, also 1:1 ginge es eher nicht.

Die Blockchain ist auf über 12.000 Festplatten gespeichert. Die werden nicht alle kaputt gehen.

vor 1 Stunde schrieb IT-Genosse:

Das liest man seit Ende 2017 ja so oft, das einige anfangen, das auch zu glauben. Im Bitcoin Whitepaper klingt das anders:

"Zahlungsmittel" ist nicht dasselbe wie "Zahlungssystem"

"money" ist nicht dasselbe wie "payment system"

Mit Bitcoin wurde ein System geschaffen um Zahlungen weltweit ohne Mittelsmann durchzuführen. Es wurde kein "Zahlungsmittel" geschaffen in Form von Coins als Ersatz von Euros. Das ist ein riesengroßer Unterschied.

vor einer Stunde schrieb battlecore:

Bitcoin ist ein Zahlungssystem, aber weniger für das bezahlen an der Supermarktkasse sondern eher für Peer2peer Zahlungen die nicht manipulierbar sind.

Peer2peer im wörtlichen Sinne.

Aber von solchen Philosophischen Details mal ab geht es ja hauptsächlich darum die Banken als Intermediäre rauszunehmen und ein Vertrauensloses System zu ermöglichen. 

Ähm, ja - exakt genau so.

 

vor 8 Minuten schrieb Mähne:

Und wenn man das Ganze wieder reaktivieren kann, wären die (meisten?) Coins ja nicht unbedingt weg. Dezentrale Währung wäre danach sicher die erste Wahl. 

Bezogen auf Bitcoin: Kein einziger Bitcoin wäre "weg".

[IT-Genosse]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

"Zahlungsmittel" ist nicht dasselbe wie "Zahlungssystem"

"money" ist nicht dasselbe wie "payment system"

Mit Bitcoin wurde ein System geschaffen um Zahlungen weltweit ohne Mittelsmann durchzuführen. Es wurde kein "Zahlungsmittel" geschaffen in Form von Coins als Ersatz von Euros. Das ist ein riesengroßer Unterschied.

Korrekt! Und „payment system“ ist nicht „store of value“ (Wertspeicher), wie Bitcoin heute von einigen angepriesen wird.

[battlecore]

vor 21 Minuten schrieb IT-Genosse:

Korrekt! Und „payment system“ ist nicht „store of value“ (Wertspeicher), wie Bitcoin heute von einigen angepriesen wird.

Aber es eignet sich gut dafür.

Boh dieser glatte Displayschutz aufm Handy...dauernd rutsch ich auf andere Buchstaben.

[IT-Genosse]

Hoffentlich. Sonst hab ich kein Spielgeld mehr 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb IT-Genosse:

Korrekt! Und „payment system“ ist nicht „store of value“ (Wertspeicher), wie Bitcoin heute von einigen angepriesen wird.

Das eine bedingt das andere.

Ein Payment-System mit wertlosen Coins ist kein Payment-System.

Ein Wertspeicher ohne die Möglichkeit Werte von einem zum anderen  übertragen zu können ist kein Wertspeicher.

Bitcoin verbindet Paymentsystem und Wertspeicher weil es keine Doublespends erlaubt und keine willkürliche Coinvermehrung.

 

Ist das nicht eine super geniale Erfindung?

Deren Tragweite können wir heute noch gar nicht komplett erfassen.

 

[wwurst]

vor 18 Minuten schrieb Jokin:

Bitcoin verbindet Paymentsystem und Wertspeicher

Eben. Und wenn der Payment-Teil (trotz Lightning) nicht das ganze Spektrum von ein paar zig-Millionen-$-Geschäften bis zu Trilliarden von Nanopayments im IoT abdeckt - so what? Dann nimmt man halt für's "kleine" Ende eine andere Lösung. Für smart contracts sowieso. Es isst ja auch nicht jeder dieselbe Wurst, trotzdem gibt's die Salami immer noch 😉

[Thorsten99]

Erstmal wollte ich mich bei Cricktor, battlecore und Jokin für die ausführlichen Antworten bedanken. Diese haben mir schon weitergeholfen.

@Cricktor - Zu faul bin ich nicht, mir meine eigene Meinung zu bilden. Ich beschäftige mich ja deshalb mit dem Thema. Und ein paar Punkte in diesm Thread haben mein Verständnis von Bitcoin schon etwas klarer gemacht.

@Jokin - Nein, ich werde mich nicht von einem Youtuber davon abhalten, Bitcoin zu kaufen. Deswegen kam ich ja hierher, in der Hoffnung, gute Antworten auf die verbliebenen Fragen zu bekommen.

Mir sind allerdings die langfristigen Auswirkungen der Begrenzung von Bitcoin noch immer nicht ganz klar. Bitcoin ist ja nicht 1:1 mit Gold zu vergleichen, denn die Goldmenge bleibt weltweit immer gleich (bzw. erhöht sich, wenn man mehr Gold findet). Wenn aber mehr und mehr Menschen ihre Seed verlieren, heißt es ja effektiv, dass Bitcoin zwangsläufig immer weniger werden muss. Es ist also von Natur aus deflationär und daher als Zahlungsmittel langfristig noch weniger geeignet als Gold, oder sehe ich etwas falsch? Ich weiß, dass viele Bitcoin als Wertspeicher sehen. Aber Bitcoin ist ja auch noch ein Zahlungsmittel.