Bitcoin-Wert sichern?

[laufcoin]

Hallo Community,

 

ich würde gerne online mit Bitcoins investieren. (nicht in Bitcoins investieren)
Am einfachsten kann man es wohl mit Online-Poker vergleichen. Ich spiele also Poker um und mit Bitcoins. (fiktives Beispiel)

Kurzfassung: Ich lade also X BTC auf mein Pokerkonto. Spiele -> gewinne -> mein Konto wächst. 

Annahme: der Kurs eines Bitcoins war bei meiner Einzahlung exakt bei 100Euro. 

Nach meiner Glückssträhne liegt mein Konto nun bei 150Euro. (also 1.5 coins)

Wie kann ich nun verhindert, dass eventuelle Kursschwankungen des Bitcoins mein Pokergewinn auffressen? (z.B.: 1.5coins sind nur noch 100euro wert)...

Ich müsste also mein Pokerguthaben irgendwo "zwischenparken" und vor jedem Spiel auf mein Konto laden. (und die Gewinne sofort wieder auf das "zwischenpark-konto" sichern.

Aber wo? An den Börsen und jeden Tag in Eur/usd tauschen? Gibt es da nicht eine elegantere Lösung? (fressen mich da nicht mittelfristig die Gebühren auf)?

Ich möchte quasi jeden Tag 1000Euro auf mein Pokerkonto laden und "abends" das Konto leeren und irgendwo zwischenparken (ohne Kurzschwankungen)

Ich hoffe sehr, dass man mich ansatzweise versteht. 🙂

 

Beste Grüße

Klaus

 

[Amsi]

Willkommen!

Mal abgesehen von Steuern hast du eigentlich bereits gut nachgedacht und die "Probleme" selbst dargestellt.
Eine "elegantere" Lösung fällt mir auch nicht ein, sofern nicht der Betreiber eventuell Lösungen bietet.

Um keinen Kursschwankungen unterlegen zu sein, bleibt nur der Tausch in einen Stablecoin oder EUR/USD/...
Die Transaktionsgebühren sind natürlich dementsprechend schon hoch - eventuell bieten die einen Transfer auf der Binance-Chain an.
 

[Arther]

vor 1 Stunde schrieb laufcoin:

Wie kann ich nun verhindert, dass eventuelle Kursschwankungen des Bitcoins mein Pokergewinn auffressen? (z.B.: 1.5coins sind nur noch 100euro wert)...

Da Bitcoin kein Wertspeicher ist geht das nicht, das hast du schon richtig erkannt. Und auch deine darauf aufbauenden Gedanken sind korrekt. Die Assetklasse, welche dazu da ist, dir deine Anforderung "ohne Kursschwankung" so gut wie möglich zu erfüllen nennt sich Währung, also Euro/Dollar. Ich wüsste nicht, wieso man ein hochvolatiles Spekulations-Asset dazwischen schalten sollte.

[laufcoin]

Danke für die raschen Antworten.

Könnte mir bitte jemand bei der "genauen" Berechnung helfen.

 

1.Ich kaufe Coins für 100€ (Gebühren? 1% ? )

2. Lade die Coins zu meinem Anbieter (Empfang kostenlos)

3. Ich arbeite damit (keine Kosten)

4. Ich zahle die Coins aus (glaube auch keine Gebühren - müsste ich nachlesen)

5. Empfang der Coins auf einer Börse (kostenlos???)

6. Tausch von Bitcoin -> EUR ( Gebühr etwa 1% ??)

Habe ich etwas vergessen?

 

Kann mir bitte jemand einen "Stablecoin-Anbieter" empfehlen? Wie wären dort die Gebühren? (günstiger als über eine Börse in EUR zu wechseln?)

 

vor 3 Stunden schrieb Arther:

Ich wüsste nicht, wieso man ein hochvolatiles Spekulations-Asset dazwischen schalten sollte.

Wie meinst du das? Verstehe ich nicht. 

 

 

Tausend DANK!!!

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb laufcoin:

Wie meinst du das? Verstehe ich nicht. 

 

Damit ist gemeint, dass du direkt Euros investieren solltest und keine Bitcoin.

 

Auf dem Markt da draußen gibt es sehr viele "Investmentmöglichkeiten", die sich mehr und mehr von USD abwenden und lieber Bitcoin investieren lassen.

Der Grund ist einfach: So können sie mit ihrer Beute schneller untertauchen.

 

Worin möchtest du denn mit Bitcoin investieren? 

[laufcoin]

vor 16 Stunden schrieb Jokin:

Damit ist gemeint, dass du direkt Euros investieren solltest und keine Bitcoin.

Danke, so habe es verstanden.

Nett, dass ihr euch Sorgen macht. Aber das Zahlen mit Coins war "meine Idee". Werde also nicht um meine Coins gebracht.

 

Habe mir für meine Gebührenrechnung die Fees von Kraken angeschaut. 

Überweisung per SEPA zunächst kostenlos. 

Trading (bitcoins kaufen)  (0% to 0.26% scheint in Ordnung zu sein).

Jetzt der Hammer: Bitcoin -> meine Pokerseite = 0.0005 BTC

Habe ich mich berechnet oder beträgt die Gebühr für eine Auszahlung ( bitcoin) 19,50euro? (habe mit 39k gerechnet).

(https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/360000767986-Cryptocurrency-withdrawal-fees-and-minimums) 

 

Hat jemand praktische Erfahrungen? Habe ein wenig die Sorge, dass weitere verstecke Gebühren auftauchen.. 

Kraken scheint für mein Anliegen zzt. nicht optimal. Sind die Gebühren bei anderen Anbietern ähnlich? 

 

Ihr als Profis: Wie würdet ihr das handhaben?

Bin für jeden Tipp dankbar! 🙂

 

 

[Arther]

vor einer Stunde schrieb laufcoin:

Nett, dass ihr euch Sorgen macht. Aber das Zahlen mit Coins war "meine Idee". Werde also nicht um meine Coins gebracht.

So war es zumindest meinerseits nicht gemeint, sondern ich wundere mich, welchen Mehrwert du in so einem komplizierten Vorgehen siehst. Wenn du jetzt noch zum Parken einen Stable-Coin verwendest hast du ja sogar noch einen weiteren Zwischenschritt. Wieso zahlst du nicht einfach Euro ein?

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

uf dem Markt da draußen gibt es sehr viele "Investmentmöglichkeiten", die sich mehr und mehr von USD abwenden und lieber Bitcoin investieren lassen.

Der Grund ist einfach: So können sie mit ihrer Beute schneller untertauchen.

Da hast du allerdings recht und ist der mir einzige bekannte Grund, warum jemand nur Krypto-Währung akzeptiert, erst recht, wenn es um 'investieren' geht.

[laufcoin]

Weil "mein" Anbieter eine tolle Pokersoftware nutzt und die Gebühren dort sehr gering sind.
Stand heute würde sich sehr Aufwand dennoch kaum lohnen. 

vor 49 Minuten schrieb Arther:

Da hast du allerdings recht und ist der mir einzige bekannte Grund, warum jemand nur Krypto-Währung akzeptiert, erst recht, wenn es um 'investieren' geht.

USP ? 🙂

Ansonsten niemand Erfahrungen? Die Gebühren scheinen je nach Anbieter extrem zu variieren. Würde mich über Tipps aus der Praxis freuen.

 

Die Frage ist auch ein wenig um ich jeden Abend die Bitcoins in einen stablecoin tausche oder direkt in EUR.

0.2% je Transaktion wäre ja okay...

 

Bearbeitet 31. August 2021 von laufcoin

[mahatma]

vor 2 Stunden schrieb laufcoin:

Jetzt der Hammer: Bitcoin -> meine Pokerseite = 0.0005 BTC

Im Bitcoin Netzwerk fallen bei jeder Transaktion intrinsische Netzgebühren an. Je höher die Gebühr, umso schneller wird die Transaktion in nen Block aufgenommen. In Zeiten erhöhter Aktivität können die Gebühren schon auch mal bis auf 20 oder 30 € steigen.

Die Börsen setzen tendenziell eher hohe Gebühren an, um Reklamationen wegen langen Wartezeiten zu verhindern.

Bei jeder BTC Transaktion zwischen verschiedenen Adressen wird diese Gebühr fällig. Kannste ja in deiner Rentabilitätsrechnung berücksichtigen und schaun ob sich das noch rentiert...

[Micha80]

Der ständige Transfer von solchen kleinen Beträgen ist natürlich nicht sinnvoll.

Einfach liegen lassen. Was soll schon passieren?

Wenn das Geld dann verspielt ist hast du kein Problem mehr damit. 

 

[laufcoin]

vor 20 Minuten schrieb Micha80:

Der ständige Transfer von solchen kleinen Beträgen ist natürlich nicht sinnvoll.

Wäre schon gut, wenn du deine Behauptungen etwas untermauern könntest. Kraken scheint nicht mein Anbieter zu sein. Dennoch habe ich die Hoffnung unter vielen Anbietern einen zu finden. Mit welchen Anbietern hast du Erfahrungen?

 

vor 20 Minuten schrieb Micha80:

Einfach liegen lassen. Was soll schon passieren?

Witzig.

vor 20 Minuten schrieb Micha80:

Wenn das Geld dann verspielt ist hast du kein Problem mehr damit. 

noch besser!

Bearbeitet 31. August 2021 von laufcoin

[Cricktor]

vor 4 Stunden schrieb laufcoin:

Jetzt der Hammer: Bitcoin -> meine Pokerseite = 0.0005 BTC

Das ist der minimale Betrag, den man abheben kann, die Transfergebührenpauschale ist 0,00015 BTC entsprechend der von dir verlinkten Tabelle (für aktuelle Mempool-Verhältnisse immer noch sehr viel, zumal Kraken sicherlich mehrere Withdrawels von mehreren Kunden in einer Transaktion bündeln kann, aber mahatma hat den Grund schon erklärt: die Börsen haben keine Lust auf Mimimi der Kunden, weil's denen nicht schnell genug geht). Das sind zwar immer noch ~6€ aber nicht ganz schlimm, wie das, was du dachtest.

Da die Transfergebühr unabhängig von der Transfersumme ist, ist es unwirtschaftlicher für kleine Summen mehrere Transaktionen zu bezahlen, lieber bündeln, wenn man es nicht sofort braucht.

Bearbeitet 31. August 2021 von Cricktor

[battlecore]

Am 30.8.2021 um 10:18 schrieb laufcoin:

Hallo Community,

 

ich würde gerne online mit Bitcoins investieren. (nicht in Bitcoins investieren)
Am einfachsten kann man es wohl mit Online-Poker vergleichen. Ich spiele also Poker um und mit Bitcoins. (fiktives Beispiel)

Kurzfassung: Ich lade also X BTC auf mein Pokerkonto. Spiele -> gewinne -> mein Konto wächst. 

Annahme: der Kurs eines Bitcoins war bei meiner Einzahlung exakt bei 100Euro. 

Nach meiner Glückssträhne liegt mein Konto nun bei 150Euro. (also 1.5 coins)

Wie kann ich nun verhindert, dass eventuelle Kursschwankungen des Bitcoins mein Pokergewinn auffressen? (z.B.: 1.5coins sind nur noch 100euro wert)...

Ich müsste also mein Pokerguthaben irgendwo "zwischenparken" und vor jedem Spiel auf mein Konto laden. (und die Gewinne sofort wieder auf das "zwischenpark-konto" sichern.

Aber wo? An den Börsen und jeden Tag in Eur/usd tauschen? Gibt es da nicht eine elegantere Lösung? (fressen mich da nicht mittelfristig die Gebühren auf)?

Ich möchte quasi jeden Tag 1000Euro auf mein Pokerkonto laden und "abends" das Konto leeren und irgendwo zwischenparken (ohne Kurzschwankungen)

Ich hoffe sehr, dass man mich ansatzweise versteht. 🙂

 

Beste Grüße

Klaus

 

Damit dein Geld nicht weniger wird wenn der BTC-Kurs fällt willst du es immer in Euro tauschen. Das würde funktionieren.

Damit schützt du dich auch davor das dein Geld mehr wird weil der BTC-Kurs steigt...

Allerdings musst du dein Geld dann versteuern mit deinem persönlichen Einkommenssteuersatz. Weil das ja dann täglich ein Trading ist.

Daher hast du dein Geld in Wirklichkeit dann nicht geschützt sodern minimiert.

[MellowD]

Um deinen aktuellen BTC-Wert abzusichern kannst du den Gegenwert deiner BTC auch shorten, z.B. mit dem hier (habe ich noch nie ausprobiert: https://coinmarketcap.com/de/currencies/3x-short-bitcoin-token/ )

Für deine 1,5 Coins kaufst du 0,5 Short-Coins. Fällt der Preis von BTC steigt dein Short-Token und umgekehrt.

[Jokin]

vor 22 Stunden schrieb laufcoin:

Mit welchen Anbietern hast du Erfahrungen?

Bitcoin.de -> 0,5% Tradinggebühren, dafür aber (derzeit) lediglich 0,00001014 BTC Auszahlungsgebühren. Das sind also nur 0,39 Euro Auszahlungsgebühren.

Auch wenn viele über Bitcoin.de schimpfen weil die Gebühren so hoch sind, so ist bitcoin.de gerade für "kleine Beträge" sehr sinnvoll.

Bei 1.000 Euro zahlste bei Kraken zwar nur 2,60 Euro Tradinggebühren, dafür 5,85 Euro Auszahlungsgebühren (auch mit 39k gerechnet). Bei Bitcoin.de gehen die Tradinggebühren bei 1.000 Euro zwar auf 5 Euro rauf, die Auszahlung mit 0,39 Euro ist jedoch deutlich günstiger - das Gesamtpaket spricht also eher für bitcoin.de

Geht es eher um 10.000 Euro und mehr, dann macht Kraken natürlich mehr Sinn.

 

[battlecore]

Gerade eben schrieb Jokin:

Bitcoin.de -> 0,5% Tradinggebühren, dafür aber (derzeit) lediglich 0,00001014 BTC Auszahlungsgebühren. Das sind also nur 0,39 Euro Auszahlungsgebühren.

Auch wenn viele über Bitcoin.de schimpfen weil die Gebühren so hoch sind, so ist bitcoin.de gerade für "kleine Beträge" sehr sinnvoll.

Bei 1.000 Euro zahlste bei Kraken zwar nur 2,60 Euro Tradinggebühren, dafür 5,85 Euro Auszahlungsgebühren (auch mit 39k gerechnet). Bei Bitcoin.de gehen die Tradinggebühren bei 1.000 Euro zwar auf 5 Euro rauf, die Auszahlung mit 0,39 Euro ist jedoch deutlich günstiger - das Gesamtpaket spricht also eher für bitcoin.de

Geht es eher um 10.000 Euro und mehr, dann macht Kraken natürlich mehr Sinn.

 

Wenn er das jeden Morgen und jeden Abend einmal machen möchte wird das zeitlich aber etwas eng? Er möchte ja Abends seine BTC in Euro tauschen und morgens seine Euro wieder in BTC tauschen.

Meiner Meinung nach wär es am einfachsten die jeweils an einer Exchange gegen USDT oder anderen Stablecoin zu tauschen.

In jedem Fall müssen die BTC aber erstmal von der Spielplattform runter und an eine Börse gesendet werden, dann gegen Fiat tauschen. Und Morgens dann dasselbe wieder rückwärts. Das ist eigentlich schon von der ganzen Transaktionsgebühren ein Horror. Die Steuerliche Seite ist noch viel grausamer bei der Aktion.

[laufcoin]

Vielen Dank für die vielen Tipps!

Der regelmässige Tausch von Bitcoin->Euro->Bitcoin... macht wohl (für mich) wenig Sinn.

@MellowD Die Idee von Mellow (Shorten) ist ganz interessant, Hat jemand Erfahrungen? (Kosten-Nutzen?)

@battlecore Mein Favorit ist zzt. auch der Stablecoin. Hat jemand konkrete Erfahrungen bezüglich der Kosten/ Gebühren? Da gibt es wohl ziemlich unterscheide. 

[battlecore]

vor 40 Minuten schrieb laufcoin:

Vielen Dank für die vielen Tipps!

Der regelmässige Tausch von Bitcoin->Euro->Bitcoin... macht wohl (für mich) wenig Sinn.

@MellowD Die Idee von Mellow (Shorten) ist ganz interessant, Hat jemand Erfahrungen? (Kosten-Nutzen?)

@battlecore Mein Favorit ist zzt. auch der Stablecoin. Hat jemand konkrete Erfahrungen bezüglich der Kosten/ Gebühren? Da gibt es wohl ziemlich unterscheide. 

Solange du die Coins, auch den Stablecoin, an der Börse liegenlässt sind es die üblichen 0,xx bis 0,1 Prozent.

Aber wenn du sie ständig hin und her sendest hast du jedesmal die Transaktionsgebühren fürs Netzwerk. Das variiert je nach Coin. Von 50 Cent bis zur Zeit etwa 12 Euro. Das kann ich dir nicht genau sagen weil das bei jedem Coin unterschiedlich ist.

Also von dieser Plattform zur Börse senden, einmal 0,5 bis 12 Euro. Dann später wieder von der Börse zur Plattform senden, nochmal 0,5 bis 12 Euro.

Das gesamte Vorhaben macht überhaupt keinen Sinn.

Bearbeitet 13. September 2021 von battlecore

[Jokin]

vor 11 Minuten schrieb laufcoin:

Die Idee von Mellow (Shorten) ist ganz interessant, Hat jemand Erfahrungen? (Kosten-Nutzen?)

 

Schau dir den historischen Kursverlauf an und überlege dir zu welchen Zeitpunkten ein Shorteinstieg sinnvoll war und zu welchen Zeitpunkten nicht.

Findest du mehr "sinnvolle" Zeitpunkte als "nicht sinnvolle"?

Ich für meinen Teil sehe nur wenige sinnvolle Zeitpunkte für den Einstieg wo man dann aber auch wirklich nicht nur diese Zeitpunkte für den Einstieg teffen musste sondern auch die Zeitpunkte für den Ausstieg.

Kombinierst du dann die Einsteigszeitpunkte mit einem Stoploss, dann wird's noch riskanter.

 

Ich will nicht behaupten, dass man damit kein Geld verdienen kann, jedoch muss man sich da schon recht geschickt anstellen um einen Hodler, der seit mehreren Jahren einfach "nichts" tut, also nichtmal versucht seine Gewinne "abzusichern", zu schlagen.

 

Wer neu ist, der versucht natürlich seine Gewinne zu sichern, das ist vollkommen normales Verhalten um ruhig schlafen zu können.

Ich rate wie viele alte Hasen auch dazu "den Einsatz vom Tisch zu nehmen" - und dies nach dem Prinzip "sell half on a double". Also bei einer Kursverdopplung den ursprünglichen Einsatz rauszunehmen und den Rest einfach liegen zu lassen (gilt meiner Ansicht nach nur für BTC und ETH).

Dadurch kannst du absolut ruhig schafen selbst wenn der Kurs auf "0" runter geht. 

Jeglicher Versuch "Gewinne zu sichern" wird dir weitere unruhige Nächte bringen. Dann musst du nämlich auch dort für "sell half on a double" sorgen damit nichts anbrennt.

[Arther]

vor 1 Stunde schrieb Jokin:

Ich will nicht behaupten, dass man damit kein Geld verdienen kann, jedoch muss man sich da schon recht geschickt anstellen um einen Hodler, der seit mehreren Jahren einfach "nichts" tut, also nichtmal versucht seine Gewinne "abzusichern", zu schlagen.

Shorts kosten Geld und sind daher ein Produkt, das verkauft wird. Die Leute die diese Produkte verkaufen haben sehr, sehr viel Energie da rein gesteckt, dass sie das Produkt im Schnitt mit Gewinn verkaufen. Da es ein Finanzprodukt in einem Nullsummenspiel ist bedeutet das: Sie haben sehr viel Energie da rein gesteckt, dass ihre Kunden im Schnitt Verlust machen.

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb Arther:

Shorts kosten Geld und sind daher ein Produkt, das verkauft wird. Die Leute die diese Produkte verkaufen haben sehr, sehr viel Energie da rein gesteckt, dass sie das Produkt im Schnitt mit Gewinn verkaufen. Da es ein Finanzprodukt in einem Nullsummenspiel ist bedeutet das: Sie haben sehr viel Energie da rein gesteckt, dass ihre Kunden im Schnitt Verlust machen.

Ja, so ungefähr sehe ich das auch.

Wir befinden uns in einem "Markt" und wer auch immer etwas auf diesem Markt anbietet, der will auch einen Gewinn erzielen. 

Jedoch sind die Anbieter der Produkte erstmal daran interessiert Gewinne durch Gebühren zu erzielen.

Das sollte man nicht mit "Nullsummenspiel" verwechseln welches die Marktteilnehmer spielen, die Käufer stecken 100% Kapital rein, die Verkäufer bekommen 99% und die Anbieter und Dienstleister bekommen 1% Gebühren (nur ein Anschauungsbespiel).

Ob am Ende die Verkäufer des Produktest den Gewinn erzielen oder die Käufer des Produktes, wissen wir nicht.

[Arther]

vor 16 Minuten schrieb Jokin:

Jedoch sind die Anbieter der Produkte erstmal daran interessiert Gewinne durch Gebühren zu erzielen.

Vielleicht kannst du diesbezüglich ja aufklären, ich stecke da nicht wirklich tief drin: Die Leihgebühr muss doch den zu erwartenden Gewinn beim Handel übersteigen, denn sonst würde ich ja selber damit handeln, statt zu verleihen. Oder ist da ein Denkfehler drin?

Bearbeitet 13. September 2021 von Arther

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Arther:

Vielleicht kannst du diesbezüglich ja aufklären, ich stecke da nicht wirklich tief drin: Die Leihgebühr muss doch den zu erwartenden Gewinn beim Handel übersteigen, denn sonst würde ich ja selber damit handeln, statt zu verleihen. Oder ist da ein Denkfehler drin?

Ja, schon richtig.

Mal etwas prakmatischer:

Du shortest -> Kurs steigt -> Du machst Verlust

Du shortest -> Kurs fällt -> Du machst Gewinn

Du shortest mit Stoploss und der Kurs fällt erst nach einem kurzzeitigen Anstieg -> Du machst Verlust

Du shortest und der Kurs ändert sich nicht -> Du machst Verlust (aufgrund der Gebühren)

 

Vielleicht übersehe ich etwas aber ich erkenne kein positives Verhältnis von Chance zu Risiko - insbesondere weil der BTC-Kurs langfristig gestiegen ist.

[battlecore]

Brrr...shorten....baah da sxhüttelts mich immer. Das hab ich von Anfang an nie versucht.

Da bin ich Weichei.