Haltefristnachweis Private Keys

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Serpens66:

Jokin redet in seinem Post ausschließlich von Fidor (auch wenn er es nicht entsprechend kennzeichnet. Aber da er sein Fidorkonto noch hat und daher nicht so wie ich schon zig andere Konten/Supportanfragen durch hat, würde ich behaupten, dass ich mittlerweile deutlich mehr Erfahrung zu anderen Banken habe, als er.

Du hast natürlich recht.

Ich hätte die Fidortransaktionen rausnehmen müssen.

Dann ergibt sich nicht eine Quote von 1:10.000 sondern die geht rauf auf 1:50.000.

Dadurch ist meine These bestätigt, dass es sich bei den Banken um Einzelfallentscheidungen handelt.

 

Dass du persönlich so viel Stress mit den Banken hast kann daran liegen, dass Kunden, deren Konto gekündigt wurde besondere Schufaeinträge bekommen, die es dann auch bei anderen Banken deutlich schwerer machen Konten zu halten.

 

Mir geht es nur darum, dass "Einzelfälle" nicht Angst und Schrecken auf das "Große Ganze" verursachen. 

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von Jokin

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Du hast natürlich recht.

Ich hätte die Fidortransaktionen rausnehmen müssen.

Dann ergibt sich nicht eine Quote von 1:10.000 sondern die geht rauf auf 1:50.000.

Dadurch ist meine These bestätigt, dass es sich bei den Banken um Einzelfallentscheidungen handelt.

 

Dass du persönlich so viel Stress mit den Banken hast kann daran liegen, dass Kunden, deren Konto gekündigt wurde besondere Schufaeinträge bekommen, die es dann auch bei anderen Banken deutlich schwerer machen Konten zu halten.

 

Mir geht es nur darum, dass "Einzelfälle" nicht Angst und Schrecken auf das "Große Ganze" verursachen. 

Quatsch. In dem genannten Thread habe ich all das und mehr schon ausführlich erläutert.

Man muss unterscheiden zwischen Banken mit Null-Toleranz und Banken mit geringer Toleranz. Die allermeisten Nutzer handeln mit kleinen Summen (kleiner 10k€) und daher passiert denen bei einer Toleranz-Bank nichts (außer es gibt nen P2P Betrug, dann passiert auch da was, außer du bist bei Fidor).
Ich hatte nach dem Mist mit Fidor sämtliche Auskünfte eingeholt, die man einholen kann und ich habe und hatte keinen Schufa Eintrag.
Zudem gibt es auch Banken, die einen den Kündigungsgrund mitteilen (ok bisher nur eine, nämlich Postfinance aus der Schweiz). Dazu zuletzt jetzt N26, als ich meine Steuern gezahlt habe und die Kündigung direkt nach meiner Beantwortung der Frage, nach der Herkunft des Geldes dieser spezifischen Transaktion kam, da habe ich ganz offensichtlich deren Toleranzrahmen gesprengt (was sicherlich auch mit deren Strafzahlungen bzgl. Geldwäsche von vor ein paar Monaten zusammenhängt).

Ansonsten geht es doch nicht nur um meine Kündigungen, sondern auch Gespräche mit dem Support und Bank Mitarbeitern, die mir sagen, dass sie mit Kryptos (allgemein oder ab gewissen Summen) nichts zu tun haben wollen.
Und das ist auch völlig nachvollziehbar, dass Banken damit nichts zu tun haben wollen, weil sie oftmals die Geldwäscherichtlinien mit solchen Kunden gar nicht einhalten können/es zu teuer ist und sie dazu Strafzahlungen und Rufschädigung riskieren.

Die einzige Sonderrolle, die bzgl. Banken ich persönlich einnehme ist, dass ich durch Arbitrage einen sehr hohen Umsatz habe. Daher fallen für mich halt auch alle Banken weg, die nur einen geringen Umsatz tolerieren. Aber in dem verlinkten Thread unterscheide ich auch zwischen den Banken die gar kein Krypto oder nur kleinere Summen erlauben.

Ich werde dir jedenfalls immer und immer wieder widersprechen, um andere User vor dieser Blauäugigkeit zu warnen. Schadet ja auch nicht, im schlimmsten Fall eröffnen sie sich ein extra Konto für Krypto (wie du ja auch empfiehlst) und es wird nie gekündigt.

[Jokin]

vor 48 Minuten schrieb Serpens66:

Man muss unterscheiden zwischen Banken mit Null-Toleranz und Banken mit geringer Toleranz.

Welche sind die "Null-Toleranz-Banken"?

vor 49 Minuten schrieb Serpens66:

Ansonsten geht es doch nicht nur um meine Kündigungen

Es ging in diesem Thread zu keinem Zeitpunkt um dich.

vor 49 Minuten schrieb Serpens66:

Und das ist auch völlig nachvollziehbar, dass Banken damit nichts zu tun haben wollen, weil sie oftmals die Geldwäscherichtlinien mit solchen Kunden gar nicht einhalten können/es zu teuer ist und sie dazu Strafzahlungen und Rufschädigung riskieren.

KYC-Verfahren + Steuerbescheide sind gute Mittel. Dazu kommt dann noch die "glaubhafte Geldherkunft", die Banken müssen einem die Geldherkunft "glauben", dann ist das kein Problem.

vor 51 Minuten schrieb Serpens66:

Ich werde dir jedenfalls immer und immer wieder widersprechen, um andere User vor dieser Blauäugigkeit zu warnen. Schadet ja auch nicht, im schlimmsten Fall eröffnen sie sich ein extra Konto für Krypto (wie du ja auch empfiehlst) und es wird nie gekündigt.

Umso wichtiger ist es den Menschen hier im Thread die "Relationen" vor Augen zu führen in denen wir uns bewegen.

Du schreibst doch selber:

vor 52 Minuten schrieb Serpens66:

Die allermeisten Nutzer handeln mit kleinen Summen (kleiner 10k€) und daher passiert denen bei einer Toleranz-Bank nichts

... also warum denn diese unnötige Panikmache für die Allgemeinheit?

Auch das hier:

vor 53 Minuten schrieb Serpens66:

dass ich durch Arbitrage einen sehr hohen Umsatz habe

Auch das betrifft kaum einen Nutzer, denn Arbitrage ist doch etwas was Neueinsteiger überhaupt nicht machen. Die schicken keine zig Millionen USD um den Globus. Monatlich.

Vollkommen klar, dass Banken das überhaupt nicht cool finden wenn nicht nur sehr viele Transaktionen von einem Kunden verursacht werden sondern auch noch recht hohe Transaktionen und diese auch noch international stattfinden.

 

Du bist hier ein absoluter Sonderfall, dessen Erfahrungen mit Banken nicht zur Verunsicherung der Neueinsteiger führen sollte.

Und schon wieder hast du mich bestätigt, dass Kontokündigungen eher absolute Einzelfallentscheidungen sind.

[Dementia]

vor 18 Stunden schrieb Jokin:

Was'n Unsinn.

Natürlich besitzt du die Privatekeys, sonst hättest du die Coins wohl kaum von der Wallet zur Exchange senden können.

Klar könnten es auch die Coins eines anderen sein, dann würdest du jedoch direkt gekaufte Coins verkaufen und hättest kein Thema mit der Steuer.

Die liegen länger als ein Jahr auf deiner Wallet, daher sind die für die Einkommensteuer total egal.

Warum? Du musst sie nicht in der Einkommensteuererklärung angeben, also fragt auch das Finanzamt nicht danach.

Dann tu es doch einfach.

Warum Gedanken über etwas machen was keine Rolle spielt?

Wenn jemand fragt, dann gibst du an, dass du diese Coins vor mehr als einem Jahr angeschafft hast. Das ist anhand der Blockchain nachweisbar. Der Rest interessiert nicht.

Wenn ein größerer Geldbetrag auf deinem Bankkonto eingeht, wird vielleicht die Bank nachfragen. Der sagst du, dass du Bitcoin aus deinem Eigentum verkauft hast und gut ist.

Du magst theoretisch sicher recht haben aber ich mache mir lieber vorher Gedanken bevor das Finanzamt oder die Bank das Konto zumacht und ich meinem Geld hinterher laufe. Wenn die Summe eingeht wird die Bank von sich aus sowieso eine Geldwäschdeverdachtsmeldung machen bei der Höhe. Dazu ist sie gesetzlich verpflichtet. Dann muss ich ertsmal alle alten Käufe belegen um zu zeigen dass die nicht aus irgendwelchen Straftaten stammen. Schließlich gibt es inzwischen (dank der ganzen Berlin Clans) ja die Beweislastumkehr. Wenn ich nicht beweise dass das Geld legal ist, ist es ertsmal weg. Bleibt also wahrs. doch nichts anderes übrig als alle Kontoauszüge der letzten 8 Jahre nach Käufen von Krypto Händler zu durchforsten 😕

Zudem ist dir/uns vielleicht klar dass ich die Coins ein Jahr halte. Nachweisbar durch die pKeys. Aber ob dass das Finanzamt auch versteht ist erstmal ein anderes Thema. Und auch das Finanzamt kann ruckzuck dein Konto einfrieren und dann bist du erstmal in der Bringschuld. Ich bin lieber vorher auf der sicheren Seite.

PS: Diesbezüglich also nochmal meine Frage. Welche Händler alla Anycoin / Happycoin / etc. gab/gibt es noch. Localbitcoins schreibe ich auch an, da hatte ich meine mal vor Ewigkeiten mal gekauft einmal aber keine Ahnung mehr in welcher Größenordnung.

[papajabrot]

Geht es hier um einen Kaufnachweis oder den Nachweis der 1 Jahr Haltefrist? Ich sehe immer wieder Leute die diese Dinge einfach vermischen. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun.

Die Haltefrist kann komplett eindeutig, für jeden transparent und fälschungssicher in der Blockchain gesehen werden. Besser kann es das Finanzamt nicht haben. Und die 1 Haltefrist Steuerfreiheit ist auch an keine Bedingungen geknüpft nach dem Motto ".........gilt aber nur wenn dies das...". Wenn jetzt argumentiert wird das trotz eindeutiger Haltedauer von über 1 Jahr die Coins nicht Steuerfrei sind weil kein Kaufnachweis exestiert...................na dann brauchen wir keine Gesetze mehr. Denn dann hieße das das einfach an ein Gesetz willkürlich Bedingungen gestellt werden die aber vorher keiner weiß. Man könnte dann auch sagen die Coins sind nach 1 Jahr Haltedauer steuerfrei "......außer wenn am Tage des Verkaufs rote Socken getragen wurden". Das steht genausowenig im Gesetz wie das für die Haltedauer ein Kaufnachweis erforderlich ist.

Gesetzestexte können interpretiert werden. Es können aber nicht einfach willkürlich Gesetze umgeschrieben werden wie es grad passt.

Das heißt nicht das ein fehlender Kaufnachweis nicht trotzdem irgendwo Probleme machen kann. Aber mit der Steuerfreiheit hat es halt nix zu tun.

[Micha80]

vor 30 Minuten schrieb papajabrot:

Das heißt nicht das ein fehlender Kaufnachweis nicht trotzdem irgendwo Probleme machen kann. Aber mit der Steuerfreiheit hat es halt nix zu tun.

Wenn Coins aus dem Nichts auftauchen und zu deinen Gunsten verkauft werden hast du sofort die Leute von der Geldwäsche am Hals.

 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb Dementia:

Du magst theoretisch sicher recht haben aber ich mache mir lieber vorher Gedanken bevor das Finanzamt oder die Bank das Konto zumacht und ich meinem Geld hinterher laufe.

Verständlich, aber machste das auch wenn du dein Auto verkaufst und per Überweisung 30.000 Euro bekommst?

vor 2 Stunden schrieb Dementia:

Wenn die Summe eingeht wird die Bank von sich aus sowieso eine Geldwäschdeverdachtsmeldung machen bei der Höhe.

Nein, das wird sie nicht wenn keine weiteren "individuelle" Verdachtsmomente vorliegen.

vor 2 Stunden schrieb Dementia:

Dazu ist sie gesetzlich verpflichtet.

Nein, dazu sind sie nicht verpflichtet, schau hier: http://www.geldwaeschegesetz.com/meldepflicht.html

vor 2 Stunden schrieb Dementia:

Dann muss ich ertsmal alle alten Käufe belegen um zu zeigen dass die nicht aus irgendwelchen Straftaten stammen.

Diese Befürchtung ist gerechtfertigt, bisher ist mir jedoch noch kein solcher Fall bekannt.

vor 2 Stunden schrieb Dementia:

Schließlich gibt es inzwischen (dank der ganzen Berlin Clans) ja die Beweislastumkehr. Wenn ich nicht beweise dass das Geld legal ist, ist es ertsmal weg.

Auch nicht ganz richtig.

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/gesetzesreform-so-gelang-der-berliner-polizei-der-geldwaesche-coup-gegen-eine-grossfamilie/22851970.html?ticket=ST-6947360-ZGLuOxDqbNtBmkiWaeF2-ap6

"Die Anforderung dafür ist, „dass kein vernünftiger Zweifel daran besteht, dass das Vermögen aus kriminellen Handlungen herrührt“."

Siehe auch hier: https://www.bmjv.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2016/07132016_Kabinett_Vermoegensabschoepfung.html

vor 2 Stunden schrieb Dementia:

Zudem ist dir/uns vielleicht klar dass ich die Coins ein Jahr halte. Nachweisbar durch die pKeys.

Auch falsch.

Die PrivateKeys belegen nur, dass Du "jetzt Zugriff auf die Coins" hast. Dadurch ist nicht gesagt, dass die Coins auch dein Eigentum sind und auch nicht ob sie bereits seit einem Jahr in deinem Eigentum sind. Du "besitzt" nur den PrivateKey.

vor 2 Stunden schrieb Dementia:

Aber ob dass das Finanzamt auch versteht ist erstmal ein anderes Thema.

Das Finanzamt muss nix "verstehen" sondern du musst den Sachverhalt "glaubhaft" vermitteln. Siehe auch hier: https://www.steuertipps.de/steuererklaerung-finanzamt/themen/steuererklaerung-belege-und-andere-nachweise

"Wenn Sie für einzelne Aufwendungen keinen Beleg haben, dürfen Sie diese trotzdem steuerlich geltend machen. Aber: Sie müssen dem Finanzamt glaubhaft machen, dass Ihnen Kosten entstanden sind. Erläutern Sie dem Finanzamt schriftlich oder mündlich die näheren Umstände der Ausgabe und nennen Sie auch einen plausiblen Grund für den fehlenden Beleg."

vor 3 Stunden schrieb Dementia:

Und auch das Finanzamt kann ruckzuck dein Konto einfrieren und dann bist du erstmal in der Bringschuld.

Ja, wenn du Steuerschulden hast, dann erwirken die 'nen Titel.

Aber ganz bestimmt nicht weil noch irgendwelche Erklärungen fehlen. 

Locker bleiben 🙂

vor 3 Stunden schrieb Dementia:

Ich bin lieber vorher auf der sicheren Seite.

Sparbuch.

vor 27 Minuten schrieb papajabrot:

Geht es hier um einen Kaufnachweis oder den Nachweis der 1 Jahr Haltefrist? Ich sehe immer wieder Leute die diese Dinge einfach vermischen. Das eine hat doch mit dem anderen nix zu tun.

Richtig.

vor 28 Minuten schrieb papajabrot:

Die Haltefrist kann komplett eindeutig, für jeden transparent und fälschungssicher in der Blockchain gesehen werden. Besser kann es das Finanzamt nicht haben.

Beispiel:
Ich habe am 06.01.2020 10 BTC gekauft und auf eine Walletadresse gelegt.
Heute am 04.10.2021 verkaufe ich dir diese 10 BTC und gebe den Gewinn pflichtgemäß in der Steuer an und bezahle einen guten 5-stelligen Betrag Einkommensteuer darauf.
Den Verkauf hab ich aus Unkenntnis so gemacht, dass ich dir den Seed gegeben habe.
Der Kurs steigt nochmal um 10 Prozent in den nächsten 2 Tagen.
Du selber wartest nun bis zum 07.10. und schickst die Coins an deinen Account bei bitcoin.de und verkaufst die Coins.

Den Gewinn streichst du steuerfrei ein und erzählst dem Finanzamt, dass du im Besitz des Privatekeys bist.

Nun die Frage: Reicht der Nachweis der Blockchain aus um "zweifelsfrei" zu belegen, dass keine Steuerhinterziehung begangen wurde?

Nein.

vor 35 Minuten schrieb papajabrot:

Wenn jetzt argumentiert wird das trotz eindeutiger Haltedauer von über 1 Jahr die Coins nicht Steuerfrei sind weil kein Kaufnachweis exestiert...................na dann brauchen wir keine Gesetze mehr.

Mein Beispiel sollte dir gezeigt haben, dass Kauf"belege" wichtig sind. 

Es genügt jedoch auch dem Finanzamt den Kauf "glaubhaft" nachzuweisen. Im Zweifel eines eidesstattliche Versicherung.

vor 36 Minuten schrieb papajabrot:

Das steht genausowenig im Gesetz wie das für die Haltedauer ein Kaufnachweis erforderlich ist.

Korrekt - man muss es "glaubhaft" machen.

vor 4 Minuten schrieb Micha80:

Wenn Coins aus dem Nichts auftauchen und zu deinen Gunsten verkauft werden hast du sofort die Leute von der Geldwäsche am Hals.

 

So mag das immer wieder den Eindruck machen.

Aber mal ehrlich - wer wirklich Coins aus kriminellen Geschäften besitzt, der wird Mittel und Wege finden, diese in kleinen unauffälligen Mengen unter die Leute zu bringen.

 

Es ist immer eine ganze Reihe von Indizien, die Geldwäscher auffliegen lassen.

Wer immer brav seine Einkommensteuererklärung macht, nur ein oder zwei Bankkonten besitzt, nur zwei, drei Handelsplätze benutzt, der hat in der Regel ganz bestimmt kein Problem. Wenn Käufe und Verkäufe mit Kontobuchungen zudem nur gelegentlich geschehen, dann braucht man sich da wohl eher keinen Kopf drum zu machen.

[papajabrot]

vor 11 Minuten schrieb Micha80:

Wenn Coins aus dem Nichts auftauchen und zu deinen Gunsten verkauft werden hast du sofort die Leute von der Geldwäsche am Hals.

 

Und auf welches Gesetz beziehen sich dann die lieben Leute von der Geldwäsche um das Merkmal der Steuerfreiheit bzw. die Haltedauer anzuzweifeln? §23 EStG kann es nicht sein. "Unzureichende Dokumente um die Haltedauer festzustellen" kann es angesichts der quasi perfekten Blockchain ebenfalls nicht sein.

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von papajabrot

[Micha80]

vor 4 Minuten schrieb papajabrot:

Und auf welches Gesetz beziehen sich dann die lieben Leute von der Geldwäsche um das Merkmal der Steuerfreiheit bzw. die Haltedauer anzuzweifeln?

Diese Leute interessiert die Steuer doch nicht.

Die wollen wissen woher die Coins kommen. Und wennn du das nicht belegen kannst bist du dran.

[papajabrot]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Die PrivateKeys belegen nur, dass Du "jetzt Zugriff auf die Coins" hast. Dadurch ist nicht gesagt, dass die Coins auch dein Eigentum sind und auch nicht ob sie bereits seit einem Jahr in deinem Eigentum sind. Du "besitzt" nur den PrivateKey

Na das werden Behörden aber anders sehen wenn ich aufgrund von irgendwas (Bafög, ALG) nach meinem Vermögen gefragt werde. Da werden die Coins dann mein Eigentum nur weil ich einmal kurz auf den Zettel des Private Keys geschaut habe....

vor 7 Minuten schrieb Jokin:

Nun die Frage: Reicht der Nachweis der Blockchain aus um "zweifelsfrei" zu belegen, dass keine Steuerhinterziehung begangen wurde?

Nein.

Heißt, das Finanzamt kann unabhängig von Gesetzen wahllos Bedingungen stellen an die ein Gesetz geknüpft ist. "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt". Daraus macht dann das Finanzamt "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt, solange ein Kaufnachweis exestiert". Nochmal, wozu gibt es dann dieses Gesetz wenn es aber je nach Lust und Laune verändert werden kann. 

[papajabrot]

vor 3 Minuten schrieb Micha80:

Diese Leute interessiert die Steuer doch nicht.

Die wollen wissen woher die Coins kommen. Und wennn du das nicht belegen kannst bist du dran.

Richtig. Und was genau hat das nun mit dem Merkmal der Steuerfreiheit nach § 23 EStG zu tun?

[Jokin]

vor 1 Minute schrieb Micha80:

Die wollen wissen woher die Coins kommen. Und wennn du das nicht belegen kannst bist du dran.

Dafür benötigen die Ermittler jedoch erstmal eine ganze Reihe an Argumenten. Das ist nicht ganz so einfach.

Ich hab mal Ermittler und Steuerfahnder in solchen Fällen beraten und da bekommt man ganz nette Informationen am Rande.

 

Und ja, ich bin extrem tiefenentspannt bei diesem Thema. Nicht ohne Grund 🙂

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb papajabrot:

Na das werden Behörden aber anders sehen wenn ich aufgrund von irgendwas (Bafög, ALG) nach meinem Vermögen gefragt werde. Da werden die Coins dann mein Eigentum nur weil ich einmal kurz auf den Zettel des Private Keys geschaut habe....

Stelle den Sachverhalt "glaubhaft" dar.

vor 2 Minuten schrieb papajabrot:

Heißt, das Finanzamt kann unabhängig von Gesetzen wahllos Bedingungen stellen an die ein Gesetz geknüpft ist. "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt". Daraus macht dann das Finanzamt "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt, solange ein Kaufnachweis exestiert". Nochmal, wozu gibt es dann dieses Gesetz wenn es aber je nach Lust und Laune verändert werden kann. 

Niemand hier behauptet, dass Gesetze nach Lust und Laune verändert werden.

[papajabrot]

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Niemand hier behauptet, dass Gesetze nach Lust und Laune verändert werden.

Dann ist § 23 EStG erfüllt sobald klar ersichtlich ist das die Coins 1 Jahr oder länger unverändert auf einer Wallet lagen. Steht das mit dem Kaufnachweis noch irgendwo als Sternchen in der Fußzeile? Oder in schriftgröße 0,5 neben dem Gesetz. Ich kann es nicht finden leider.

[Jokin]

vor 17 Minuten schrieb papajabrot:

Dann ist § 23 EStG erfüllt sobald klar ersichtlich ist das die Coins 1 Jahr oder länger unverändert auf einer Wallet lagen.

Ich zitiere mal aus dem Gesetz:

https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html

"Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."

vor 17 Minuten schrieb papajabrot:

Steht das mit dem Kaufnachweis noch irgendwo als Sternchen in der Fußzeile? Oder in schriftgröße 0,5 neben dem Gesetz. Ich kann es nicht finden leider.

Nein, das steht dort nicht.

Aber dort steht "Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung".

Nun muss man dem Finanzamt "glaubhaft" machen, dass man selbst (und nicht ein Dritter) diese Coins vor einem Jahr angeschafft hat.

Ob die Coins "auf dieser Wallet unverändert lagen" oder ob diese Coins durch einen Mixer geschoben wurden und dann noch kurz im Lightning-Network unterwegs waren, spielt für die Anschaffung keine Rolle.

Es geht also genau genommen nicht um die "Haltefrist" sondern um den "Anschaffungszeitpunkt".

 

Und genau deshalb ist diese Aussage ...

vor 17 Minuten schrieb papajabrot:

Dann ist § 23 EStG erfüllt sobald klar ersichtlich ist das die Coins 1 Jahr oder länger unverändert auf einer Wallet lagen.

... falsch solange nicht "glaubhaft" gemacht werden kann, dass es von Anfang an die eigenen Coins sind, daher eben auch "Anschaffung" und nicht "Lagerung".

Bearbeitet 4. Oktober 2021 von Jokin

[Theseus]

Ich denke, daß der Kaufnachweis vielleicht irgendwann mal mit GWG zu tun haben könnte, aber wenn da Steht "Haltefrist 1 Jahr", dann bedeutet das "Haltefrist 1 Jahr".

Interessant wird es noch, wenn Staking mit ins Spiel kommt bzw man nachweisen soll, daß die Ada oder Dot da nicht irgendwann vor 9 3/4 Jahren Stakingerträge verursacht haben.

[Micha80]

Wie soll denn das FA den Gewinn/Verlust berechnen wenn es keinen Kaufnachweis gibt?

Und auch wenn der Verkauf steuerfrei ist hast du keinen Nachweis des Eigentums.

[Jokin]

vor 2 Minuten schrieb Theseus:

Ich denke, daß der Kaufnachweis vielleicht irgendwann mal mit GWG zu tun haben könnte, aber wenn da Steht "Haltefrist 1 Jahr", dann bedeutet das "Haltefrist 1 Jahr".

GWG im Sinne von "geringwertigen Wirtschaftsgütern"? ich sehe da keinen Zusammenhang.

vor 2 Minuten schrieb Micha80:

Wie soll denn das FA den Gewinn/Verlust berechnen wenn es keinen Kaufnachweis gibt?

Das FA berechnet keinen Gewinn. Den Gewinn muss der Steuerpflichtige ermitteln und in seiner Einkommensteuererklärung als Einkommen angeben.

Wenn jemand anders als der Steuerpflichtige einen Gewinn berechnet, dann ist das die Steuerfahndung. Das FA könnte jedoch anhand von Informationen der Steuerfahndung eine "Schätzung" vornehmen. Die dürfte in der Regel nicht zu Gunsten des Steuerpflichtigen sein.

 

[Micha80]

vor 4 Minuten schrieb Jokin:

Das FA berechnet keinen Gewinn. Den Gewinn muss der Steuerpflichtige ermitteln und in seiner Einkommensteuererklärung als Einkommen angeben.

 

Was soll immer diese Wortklauberei?

Das FA darf natürlich deine Angaben prüfen und bei Bedarf weitere Unterlagen anfordern.

Und dann müssen sie nachrechnen ob deine Zahlen stimmen.

Falls noch ein Kaufnachweis fehlt dann müssen ganz viel rechnen. Vielleicht nimmt man 30 % Ersatzbemessung an wie bei Aktien.

Aber wenn mir ein Steuerpflichtiger mit so etwas noch frech käme dann würde ich den tiefsten Preis der letzten 364 Tage als Anschaffungspreis ansetzen. 

 

[Theseus]

vor 57 Minuten schrieb Jokin:

GWG im Sinne von "geringwertigen Wirtschaftsgütern"? ich sehe da keinen Zusammenhang.

 

 

GeldWäscheGesetz

[QQQ]

vor 16 Minuten schrieb Theseus:

GeldWäscheGesetz

(GwG) -> Geldwäschegesetz 

(GWG) -> Geringwertige Wirtschaftsgüter

 

 

 

*klugsch....off* 😎

 

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Micha80:

Was soll immer diese Wortklauberei?

Das FA darf natürlich deine Angaben prüfen und bei Bedarf weitere Unterlagen anfordern.

Und dann müssen sie nachrechnen ob deine Zahlen stimmen.

Falls noch ein Kaufnachweis fehlt dann müssen ganz viel rechnen. Vielleicht nimmt man 30 % Ersatzbemessung an wie bei Aktien.

Aber wenn mir ein Steuerpflichtiger mit so etwas noch frech käme dann würde ich den tiefsten Preis der letzten 364 Tage als Anschaffungspreis ansetzen. 

 

Das mag für dich wie "Wortklauberei" aussehen, jedoch ist das ein ziemlich großer sachlicher Unterschied.

Das Finanzamt rechnet nicht viel nach, ich hab's doch selbst erlebt wie wenig da gerechnet wird.  

Dieser Ausdruck "glaubhaft machen" ist dabei sehr wichtig. Wenn das Finanzamt einer Angabe nicht "glaubt", dann fordert sie Unterlagen ein wie der Steuerpflichtige zu dieser Zahl gekommen ist.

Wird dann aus dieser "Unterlage" die Zahl "glaubhaft" belegt, dann ist alles gut.

Dabei wird in erster Linie geschaut ob Einnahmen und Ausgaben korrekt zugeordnet sind. Aktiengewinne bei den Kapitalerträgen und Kryptogeschäfte bei den priv. Veräußerungsgeschäften. Die "sortieren" erstmal nur zu und schauen ob das Gesamtgerüst plausibel erscheint, also "glaubhaft" ist.

 

[Micha80]

vor 5 Minuten schrieb Jokin:

Wird dann aus dieser "Unterlage" die Zahl "glaubhaft" belegt, dann ist alles gut.

Dabei wird in erster Linie geschaut ob Einnahmen und Ausgaben korrekt zugeordnet sind. Aktiengewinne bei den Kapitalerträgen und Kryptogeschäfte bei den priv. Veräußerungsgeschäften. Die "sortieren" erstmal nur zu und schauen ob das Gesamtgerüst plausibel erscheint, also "glaubhaft" ist.

 

Natürlich werden glaubhafte Angaben meistens durch gewunken ohne ins Detail zu prüfen.

Aber wenn der Bearbeiter etwas kundig und nicht gerade faul ist dann erwartet der schon gewisse Angaben.

Es gibt ja Leute die kaufen auf Margin Trading und denken ihre "Coins" würden nach einem Jahr steuerfrei.  LOL

Insofern sollte man schon deutlich erklären was man gemacht hat.

Sonst gibt das ggf. eine böse Überraschung.

[papajabrot]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Aber dort steht "Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung".

Nun muss man dem Finanzamt "glaubhaft" machen, dass man selbst (und nicht ein Dritter) diese Coins vor einem Jahr angeschafft hat.

Ob die Coins "auf dieser Wallet unverändert lagen" oder ob diese Coins durch einen Mixer geschoben wurden und dann noch kurz im Lightning-Network unterwegs waren, spielt für die Anschaffung keine Rolle.

Es geht also genau genommen nicht um die "Haltefrist" sondern um den "Anschaffungszeitpunkt".

Wenn die Blockchain 1 Eingang und 1 Jahr später 1 Ausgang ohne sonstige Transaktionen zeigt, dann lagen die Coins also auch MINDESTENS 1 Jahr unverändert rum. Wie genau soll dann die Zeit zwischen Anschaffung und Veräußerung kürzer als 1 Jahr sein? Wie gesagt, in meinem Fall ist §23 komplett erfüllt und das auch noch auf eine komplett fälschungssichere und für das Finanzamt selbst nachprüfbare weise. Mit welcher Begründung wird ein Kaufnachweis verlangt wenn man den "perfektesten" Nachweis schon hat?

Beispiel ALG. Im Gesetz steht das für einen Anspruch 12 Monate sozialversicherungspflichtig gearbeitet werden musste. Nachweisen kann man dies über Gehaltsnachweise, Arbeitsvertrag etc etc. Jetzt erweitert aber das Arbeitsamt einfach mal das Gesetz darum das man um Anspruch auf ALG zu haben das Vorstellungsgespräch seines letztens Jobs per Video aufzeichnen musste und das dem Arbeitsamt schicken muss. Wäre die selbe Logik.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Micha80:

Und auch wenn der Verkauf steuerfrei ist hast du keinen Nachweis des Eigentums.

Wenn ich irgendwo mein Vermögen angeben muss um staatliche Gelder zu kassieren kann ich also sagen das ich kein Kaufnachweis habe und ich demnach nicht Eigentümer dieser Coins bin und somit die nicht zu meinem Vermögen gehören? Ok danke für den Tipp :)........

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb papajabrot:

Wenn die Blockchain 1 Eingang und 1 Jahr später 1 Ausgang ohne sonstige Transaktionen zeigt, dann lagen die Coins also auch MINDESTENS 1 Jahr unverändert rum.

Richtig.

Und wer war vor einem Jahr der Eigentümer der Bitcoin? Wer hat sie angeschafft?

Es heißt, dass die "Anschaffung" (des eigenen Wirtschaftsguts) ein Jahr zurück liegen muss und nicht die Einlagerung.

vor einer Stunde schrieb papajabrot:

Wie genau soll dann die Zeit zwischen Anschaffung und Veräußerung kürzer als 1 Jahr sein?

 

Du könntest jemanden die Hardwarewallet mit diesen Bitcoin abgekauft haben.

vor 1 Stunde schrieb papajabrot:

Wie gesagt, in meinem Fall ist §23 komplett erfüllt und das auch noch auf eine komplett fälschungssichere und für das Finanzamt selbst nachprüfbare weise.

Falsch.

Das Finanzamt kann nicht nachprüfen zu welchem Zeitpunkt die Bitcoin in dein Eigentum (Anschaffungszeitpunkt) übergegangen sind.

vor 1 Stunde schrieb papajabrot:

Mit welcher Begründung wird ein Kaufnachweis verlangt wenn man den "perfektesten" Nachweis schon hat?

Mit der Begründung: "Klärung der Eigentumsverhältnisse zum Zeitpunkt X".

vor 1 Stunde schrieb papajabrot:

Beispiel ALG. Im Gesetz steht das für einen Anspruch 12 Monate sozialversicherungspflichtig gearbeitet werden musste. Nachweisen kann man dies über Gehaltsnachweise, Arbeitsvertrag etc etc. Jetzt erweitert aber das Arbeitsamt einfach mal das Gesetz darum das man um Anspruch auf ALG zu haben das Vorstellungsgespräch seines letztens Jobs per Video aufzeichnen musste und das dem Arbeitsamt schicken muss. Wäre die selbe Logik.

 

Nein, das wäre nicht dieselbe Logik, denn es gibt einen Arbeitsvertrag in dem steht wann das Arbeitsverhältnis begonnen hat.

Nicht mit "irgendjemanden" sondern mit dir persönlich.

In der Blockchain steht kein "Eigentümernachweis" sondern nur ein "Besitznachweis". Aber dieser "Besitznachweis" ist nicht historisch in der Blockchain nachweisbar, denn zu welchem Zeitpunkt du den PrivateKey bekommen hast, steht nirgendwo. 

Zu dem Zeitpunkt als du über den PrivateKey verfügen konntest könnten die Bitcoin schon mehrere Jahre auf dieser Adresse liegen. 

Dank Multisig-Adressen wird das in Zukunft noch häufiger geschehen, dass Eigentumsverhältnisse verschoben werden ohne die Bitcoin zu verschieben.

vor 1 Stunde schrieb papajabrot:

Wenn ich irgendwo mein Vermögen angeben muss um staatliche Gelder zu kassieren kann ich also sagen das ich kein Kaufnachweis habe und ich demnach nicht Eigentümer dieser Coins bin und somit die nicht zu meinem Vermögen gehören? Ok danke für den Tipp :)........

Das ist absolut richtig.

Aber wehe jemand anderes findet einen Nachweis, dass du die Coins gekauft hattest, z.B. Kontoauszüge.

 

Auch hier geht es wieder darum einen Sachverhalt "glaubhaft" zu machen.

Das gilt sowohl für Coins, die du nach einem Jahr steuerfrei veräußern willst als auch für Wallets, die dir fälschlicherweise zugerechnet werden nur weil ein Ledger bei dir zu Hause rumliegt.