Gewinne aus Kryptowährungen und Steuervorauszahlungen

[Pulseidon]

Mal angenommen, ich erhalte 2022 den Steuerbescheid für das Jahr 2021, in welchen ich mit Trading von Kryptowährungen einen steuerbaren Gewinn von 90.000 Euro erzielt habe. Wird dann das Finanzamt eine Steuervorrauszahlung für die Jahre 2022 und 2023 einfordern? 

EDIT: falsches Unterforum, bitte in Recht & Steuern verschieben

Bearbeitet 7. Januar 2022 von Pulseidon

[Latest]

vor 27 Minuten schrieb Pulseidon:

Mal angenommen, ich erhalte 2022 den Steuerbescheid für das Jahr 2021, in welchen ich mit Trading von Kryptowährungen einen steuerbaren Gewinn von 90.000 Euro erzielt habe. Wird dann das Finanzamt eine Steuervorrauszahlung für die Jahre 2022 und 2023 einfordern? 

EDIT: falsches Unterforum, bitte in Recht & Steuern verschieben

Als Privatperson oder als Unternehmen?

[Pulseidon]

@Latest

Als Privatperson.

[Latest]

Ich kenne keinen Fall, bei dem einer einkommensteuerpflichtigen Privatperson eine Vorauszahlung verlangt wird oder wurde.

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Pulseidon:

Mal angenommen, ich erhalte 2022 den Steuerbescheid für das Jahr 2021, in welchen ich mit Trading von Kryptowährungen einen steuerbaren Gewinn von 90.000 Euro erzielt habe. Wird dann das Finanzamt eine Steuervorrauszahlung für die Jahre 2022 und 2023 einfordern? 

Ja.

vor 38 Minuten schrieb Latest:

Ich kenne keinen Fall, bei dem einer einkommensteuerpflichtigen Privatperson eine Vorauszahlung verlangt wird oder wurde.

Gestatten, Jokin .... erster Steuervorauszahlender, den du nun kennst.

Bearbeitet 7. Januar 2022 von Jokin

[Latest]

vor 23 Minuten schrieb Jokin:

Ja.

Gestatten, Jokin .... erster Steuervorauszahlender, den du nun kennst.

Willkommen.

Das „einfordern“ ist dir nicht durchgerutscht?

[Jokin]

vor 8 Minuten schrieb Latest:

Willkommen.

Das „einfordern“ ist dir nicht durchgerutscht?

Nein, das ist mir nicht durchgerutscht.

Vielleicht hab ich es fehlinterpretiert?

Ich habe "einfordern" mit "festgesetzt" gleichgesetzt.

So sieht das bei mir aus:

 

[Latest]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Nein, das ist mir nicht durchgerutscht.

Vielleicht hab ich es fehlinterpretiert?

Ich habe "einfordern" mit "festgesetzt" gleichgesetzt.

Ja, das ist ja auch eine mögliche Auslegung.

Bei dir vermute ich proaktives Handeln. Du willst einfach nicht zum Erhalt des Bescheids massiv nachzahlen, und kennst deine Einnahmen über das Jahr. Daher gibts du deine zu erwartendenKapitalerträge an und zahlst unterjährig.

Wenn meine Interpretation greift, hat Pulseidon Sorge, nach der Versteuerung eines erheblichen Cashouts für das nächste Jahre zwangsweise eine Vorauszahlung leisten zu müssen, obwohl dem gar keine Erlöse gegenüber stehen könnten. Das kann man verhindern, selbst wenn das Finanzamt auf die Idee käme, kontaktiert man die Sachbearbeiter und erklärt, das es sich um ein singuläres Ereignis gehandelt hat und im Folgejahr keine Steuer aus entsprechenden Erlösen zu erwarten ist. 

Wenn das FA nicht begründet annehmen kann, das du denen dabei etwas vorenthältst, werden sie die Vorauszahlung mangels Grundlage nullen.

[Latest]

vor 6 Minuten schrieb Jokin:

 

So sieht das bei mir aus:

 

Aber so ist es für dich ja sehr schwierig dem nachzukommen. Wie sollst du wissen, was unter den schwarzen Balken steht?

 

😉

[Jokin]

vor 48 Minuten schrieb Latest:

Bei dir vermute ich proaktives Handeln.

Nein, ich zahle nicht freiwillig früher als ich muss. Ich zögere Steuerzahlungen so weit wie möglich hinaus.

vor 50 Minuten schrieb Latest:

und kennst deine Einnahmen über das Jahr. Daher gibts du deine zu erwartendenKapitalerträge an und zahlst unterjährig.

Nein, ich kenne meine Erträge nicht vorher. Ich schätze grob ab und ich weiß, "dass" ich im Gewinnbereich bin weil sich meine Coins und Eiros vermehren. Erst nach dem Jahreswechsel ermittle ich meine steuerrelevanten Gewinne.

vor 52 Minuten schrieb Latest:

Wenn meine Interpretation greift, hat Pulseidon Sorge, nach der Versteuerung eines erheblichen Cashouts für das nächste Jahre zwangsweise eine Vorauszahlung leisten zu müssen, obwohl dem gar keine Erlöse gegenüber stehen könnten. Das kann man verhindern, selbst wenn das Finanzamt auf die Idee käme, kontaktiert man die Sachbearbeiter und erklärt, das es sich um ein singuläres Ereignis gehandelt hat und im Folgejahr keine Steuer aus entsprechenden Erlösen zu erwarten ist. 

Ahaaa, danke für deine Sichtweise - die teile ich zu 100%.
Wenn man Vorauszahlungen leisten muss obwohl man keine Gewinne mehr macht, kann man das erklären und die Vorauszahlungen einstellen.

vor 53 Minuten schrieb Latest:

Wenn das FA nicht begründet annehmen kann, das du denen dabei etwas vorenthältst, werden sie die Vorauszahlung mangels Grundlage nullen.

Davon gehe ich auch aus 🙂

vor 52 Minuten schrieb Latest:

Aber so ist es für dich ja sehr schwierig dem nachzukommen. Wie sollst du wissen, was unter den schwarzen Balken steht?

Hihi - ich hab die Balken extra verbreitert, das sieht dann nach mehr aus.  

 

[bleenk]

ich dachte immer, das wird nur bei gewerblichen verlangt, die vorzahlung. bei privat also auch?

und wann bekommt man diese vorzahlungen wieder? erst mit der nächsten steuer erklärung?

[fox42]

vor 2 Stunden schrieb bleenk:

ich dachte immer, das wird nur bei gewerblichen verlangt, die vorzahlung. bei privat also auch?

und wann bekommt man diese vorzahlungen wieder? erst mit der nächsten steuer erklärung?

Ich schätze mal, dass das Finanzamt bei Jokin durch die letzten Paar Jahre und auch dank der engen Zusammenarbeit eine gewisse Regelmäßigkeit erkennt. D.h. im Gegensatz zu ca geschätzen 99,99% der Bevölkerung macht es bei ihm Sinn, die eine große Zahlung in mehrere "kleine" aufzuteilen. Das Finanzamt verkauft das sicher noch als Service, weil Jokin nicht am Ende des Jahres durch die große Forderung überrascht wird. Deshalb gibt's ja auch die Lohnsteuer für die normal Verdienenden. Jetzt schätze ich Jokin nicht so ein, dass er am Ende des Jahres überrascht ist, aber hey... 

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb bleenk:

ich dachte immer, das wird nur bei gewerblichen verlangt, die vorzahlung. bei privat also auch?

und wann bekommt man diese vorzahlungen wieder? erst mit der nächsten steuer erklärung?

Das hat nix mit Gewerbe zu tun.

Das hat mit Einkünften zu tun, deren Steuern erst nach Erhalt des Steuerbescheides gezahlt werden. Da reichen auch schon ein paar tausend Euro aus um eine Vorauszahlung für die Folgejahre festgesetzt zu bekommen.

Und nee, die bekommt man nicht wieder - es sind ja "Vorauszahlungen", die die spätere "Nachzahlung" reduzieren. (man bekommt sie nur wieder wenn sich die EInkommensverhältnisse drastisch ändern, da kann man sich aber auch von den Vorauszahlungen befreien lassen oder diese anpassen lassen)

vor 3 Stunden schrieb fox42:

Ich schätze mal, dass das Finanzamt bei Jokin durch die letzten Paar Jahre und auch dank der engen Zusammenarbeit eine gewisse Regelmäßigkeit erkennt.

Nee, die gehen davon aus, dass auch in Folgejahren Einkünfte in dieser Höhe erzielt werden. Und während normale Arbeitnehmer jeden Monat direkt Steuern auf ihr Einkommen zahlen wird nun geschätzt welche Steuerzahlungen ich zum Jahresende zahlen müsste und das auf vier Quartale aufgeteilt.

vor 3 Stunden schrieb fox42:

D.h. im Gegensatz zu ca geschätzen 99,99% der Bevölkerung macht es bei ihm Sinn, die eine große Zahlung in mehrere "kleine" aufzuteilen.

Nee, das macht für mich überhaupt keinen Sinn. Ich zahle lieber so spät wie möglich, denn solange ich "nicht" bezahle steht mir das Kapital als Liquidität zur Verfügung mit dem ich arbeiten kann um entweder weitere Gewinne zu erzielen oder ich kann damit Coins in die Steuerfreiheit bringen um dann die Steuer von steuerfreien Veräußerungen zu begleichen.

vor 3 Stunden schrieb fox42:

Das Finanzamt verkauft das sicher noch als Service, weil Jokin nicht am Ende des Jahres durch die große Forderung überrascht wird.

Nein, das ist eine ganz normale Vorgehensweise.

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuervorauszahlung

vor 3 Stunden schrieb fox42:

Jetzt schätze ich Jokin nicht so ein, dass er am Ende des Jahres überrascht ist, aber hey... 

Naja, also ich weiß erst welchen Ertrag ich im Jahr hatte wenn ich einen sauberen Jahresabschluss gemacht habe.

Das dauert mittlerweile nur noch einen halben Tag bei mir. Anfangs hatte ich damit mehrere Wochen zugebracht bis alles do war, dass das für das Finanzamt nachvollziehbar und richtig ist.

Im laufenden Jahr prüfe ich nur ob ich überhaupt Gewinne mache - das mache ich fast täglich.

So ganz einfach ist das nicht, denn es kann für Trader extrem dumm laufen wenn man je Trade 1% Gewinn macht und im Jahr 100 Trades mit jeweils all seinen 10 Bitcoin hat.

Dann hat man aus 10 Bitcoin 20 Bitcoin gemacht. Solange der Kurs gleich bleibt und 50.000 Euro beträgt, dann zahlt man auf 500.000 Euro Gewinn seine Steuern - prima, denn man hat dann immer noch 5 Bitcoin als Reingewinn über.

Dumm wird es wenn der Bitcoinkurs von 50.000 Euro auf 100.000 Euro steigt.

Da kein einziger Bitcoin außerhalb der Spekulationsfrist veräußert wurde, muss also auch der Kursgewinn der 10 Bitcoin versteuert werden.

Somit hat man nicht nur die 500.000 Euro Gewinn, die man erwirtschaftet hat sondern weitere 500.000 Euro aus den Kursgewinnen der ersten 10 Bitcoin. Glückwunsch, dann zahlt man seine 45% auf 1 Mio. Euro Gewinn und schwupp, sind wieder 5 Bitcoin weg ....

Richtig dumm wird es wenn im Folgejahr der Kurs wieder auf 50.000 Euro fällt und man 500.000 Euro Steuern zahlen muss - dann sind gleich mal 10 Bitcoin weg und man steht mit genauso vielen Bitcoin nach Steuerzahlung da als ob man gar nicht getradet hätte.

Fällt der Kurs noch mehr wie es bei den Altcoins im Jahr 2018 passierte, dann steht man nahezu mittellos da und kann schon fast Privatinsolvenz anmelden. 

Die entstandenen Verluste kann man zwar zurücktragen aber erst mit der nächsten Steuererklärung - so oder so muss die Nachzahlung geleistet werden.

 

... so manch einer mag nun besser verstehen wieso ich mich intensivst mit dem Steuerrecht befasst habe und mich damit entsprechend gut auskenne und warum ich Gewinne und Verluste zu meinem eigenen Vorteil einplane.

Und ja, das ist Arbeit, denn ich kann leider nicht in die Zukunft schauen - ich kann lediglich meine Risiken ständig im Auge behalten und diese entsprechend absichern.

... und auch ja, ich ärgere mich selbst oft genug wieso ich das eine oder das andere zu früh oder zu spät gemacht habe.  

Beklagen will ich mich jedoch nicht. Ich hab mir ein paar Leute hier aus dem Forum als Vorbilder genommen. Das will ich auch erreichen und ich bin auf einem guten Weg dort hin. 

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Jokin

[fox42]

vor 14 Minuten schrieb Jokin:

Nee, die gehen davon aus, dass auch in Folgejahren Einkünfte in dieser Höhe erzielt werden.

Genau das meinte ich mit der Regelmäßigkeit.

Klar macht das für Dich persönlich keinen Sinn. Das Finanzamt unterstellt das aber - wahrscheinlich aus dem gleichen Grund, wieso alle Arbeitnehmer die Lohnsteuer monatlich entrichten sollen. Damit die normalen, nicht planenden Leute am Ende des Jahres ihre Steuer zahlen können und der Staat nicht nur mit Mahnungen und Gerichtsvollziehern zu tun hat.

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Naja, also ich weiß erst welchen Ertrag ich im Jahr hatte wenn ich einen sauberen Jahresabschluss gemacht habe.

Das überrascht mich etwas. Ich kann täglich meinen Report laufen lassen und schauen, wie ich gerade (steuerlich) dastehe. Klar, das berücksichtigt nur was bereits geschehen ist, nicht was geplant ist oder ungeplant noch kommt.

[Serpens66]

Ich habe zwar auch "regelmäßig" Gewinne, also jedes Jahr welche, dennoch schwanken diese um mindestens den Faktor 10, je nach dem, wie hoch die Volatilität so war. Daher würde ich mir eine Vorauszahlung auf keinen Fall bieten lassen und wurde zum Glück noch nicht darum gebeten.
Und ja, wie in Jokins Beispiel ersichtlich ist es ein immenses Risiko in Deutschland Gewinne in Kryptowährungen anzuhäufen, sei es durch Trading oder Staking/Lending (wobei letzteres gefährlicher ist, da man die Zinsen nicht mit Verkaufsverlusten verrechnen darf, soweit ich weiß). Deswegen mache ich zwangsweise all meine Gewinne in Euro/fiat.

Bearbeitet 8. Januar 2022 von Serpens66

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Ritchie72:

Es ist doch ungeschickt Trading mit echten Coins zu betreiben und darauf Einkommensteuer zu bezahlen.

Dafür benutzt man Derivate und zahlt nur KESt.  

In der Theorie hast du recht.

Praktisch sieht das (bei mir) etwas anders (und deutlich komplexer) aus.

Für das Forum vereinfache ich meine Situation etwas.

vor 41 Minuten schrieb Serpens66:

wobei letzteres gefährlicher ist, da man die Zinsen nicht mit Verkaufsverlusten verrechnen darf, soweit ich weiß

Du liegst richtig.

vor 1 Stunde schrieb fox42:

Das überrascht mich etwas. Ich kann täglich meinen Report laufen lassen und schauen, wie ich gerade (steuerlich) dastehe.

Ich könnte das auch mit etwas mehr Aufwand, lege darauf jedoch wenig wert. Ganz grob weiß ich das ja - die genaueren Zahlen sind mir egal.

[fox42]

vor 17 Minuten schrieb Jokin:

Ich könnte das auch mit etwas mehr Aufwand, lege darauf jedoch wenig wert. Ganz grob weiß ich das ja - die genaueren Zahlen sind mir egal.

Hängt ja auch von der Komplexität (Menge an Coins und vor allem Plattformen und weiterem) und der Automatisierbarkeit ab. Klar reicht eine grobe Indikation. Eben so, dass man weiß, was in etwa auf einen zukommen wird. Wenn das bei dir sehr von den Vorauszahlungen abweicht, wirst du wahrscheinlich beim FA vorstellig. Oder lassen die da dann nicht mit sich reden?

 

[Jokin]

vor 2 Stunden schrieb fox42:

Wenn das bei dir sehr von den Vorauszahlungen abweicht, wirst du wahrscheinlich beim FA vorstellig.

Nee, nicht ich bei denen. Die eher bei mir.

Ich halte da derzeit mal schön den Ball flach  

 

[Pulseidon]

Ich bedanke mich für die Antworten, die ich soweit erhalten habe. Das ist ein Thema, woran man als Neuling garnicht denkt. Ansonsten stößt man anderswo nur auf Infos über die Haltefrist, die Freigrenze und vielleicht Staking & Lending. Die eventuelle Festsetzung einer Vorauszahlung wäre ein Grund, erstmal den ganzen Gewinn, anstatt nur den zu vesteuernden Anteil, vorzuhalten. Den Kommentaren entnehme ich, dass das Thema von Person zu Person verschieden ausfallen kann. Womöglich kommt es auch darauf an, in welcher Region man wohnt und welchen Sachbearbeiter man hat.

[Bitlotcoin]

Am 7.1.2022 um 12:31 schrieb Pulseidon:

Mal angenommen, ich erhalte 2022 den Steuerbescheid für das Jahr 2021, in welchen ich mit Trading von Kryptowährungen einen steuerbaren Gewinn von 90.000 Euro erzielt habe. Wird dann das Finanzamt eine Steuervorrauszahlung für die Jahre 2022 und 2023 einfordern? 

EDIT: falsches Unterforum, bitte in Recht & Steuern verschieben

Beim Trading wirst du wohl oder übel als Wiederholungstäter eingestuft werden. Es sei denn, du beantragst beim FA eine Herabstufung auf ein erwartbares Maß. Falls nämlich das FA zu viel Vorauszahlungen bekam, muß es im Folgejahr + erhebliche Zinsen dir auszahlen. Mehr Zinsen hast du normal nirgends bekommen. Wie die Zinsen heute sind, kann ich derzeit nicht sagen.

[skunk]

Am 7.1.2022 um 16:31 schrieb Latest:

Ich kenne keinen Fall, bei dem einer einkommensteuerpflichtigen Privatperson eine Vorauszahlung verlangt wird oder wurde.

Am 7.1.2022 um 17:08 schrieb Jokin:

Gestatten, Jokin .... erster Steuervorauszahlender, den du nun kennst.

Hier ich auch. Gestatten, Skunk ... zweiter Steuervorauszahlender, den du nun kennst.

[Pulseidon]

@skunk

Im Forum habe ich mich mittlerweile etwas belesen. Bei dir war es so, dass das Finanzamt wegen deiner Selbstanzeige eine Vorauszahlung als Maßnahme festgesetzt hat, richtig? Oder hätte es das sowieso gemacht?

Bearbeitet 10. Januar 2022 von Pulseidon

[skunk]

vor 4 Minuten schrieb Pulseidon:

@skunk

Im Forum habe ich mich mittlerweile etwas belesen. Bei dir war es so, dass das Finanzamt wegen deiner Selbstanzeige eine Vorauszahlung als Maßnahme festgesetzt hat, richtig? Oder hätte es das sowieso gemacht?

Die Vorauszahlung hat mit der Selbstanzeige weniger zu tun. Mit der Selbstanzeige habe ich mir lediglich das Recht erkauft ein paar Gewinne nach zu melden, die ich vorher vergessen hatte. Der Großteil meiner Steuerzahlung viel in das aktuelle Steuerjahr. Ich habe also chronologisch zwei Jahre lang eine falsche Steuererklärung abgegeben und im dritten Jahr dann die Selbstanzeige zusammen mit meiner für dieses Steuerjahr korrekten Steuererklärung. Die Vorauszahlung wurde ausgehend von dem letzten Steuerjahr berechnet.

[Pulseidon]

@skunk

Und dein Steuerberater wollte die Vorauszahlung nullen lassen, was aber zunächst fehlgeschlagen ist. Deine Steuerschuld konntest du erst begleichen, nachdem deine Coins preislich in die Höhe geschossen sind. Habe ich das richtig verstanden, dass du mittlerweile keine Vorauszahlung mehr leisten musst? Hat das Finanzamt die Vorauszahlung genullt, weil du keine steuerpflichigen Gewinne mit Kryptowährungen mehr eingefahren hast?

[skunk]

vor 4 Stunden schrieb Pulseidon:

Hat das Finanzamt die Vorauszahlung genullt, weil du keine steuerpflichigen Gewinne mit Kryptowährungen mehr eingefahren hast?

Ich hatte im Folgejahr sogar einen ordentlichen Verlust und konnte damit die Vorauszahlung abwenden. Funktioniert natürlich nur wenn man mit dem einen Steuerjahr etwas spät dran ist und das nachfolgende Steuerjahr praktisch schon griffbereit hat.

Bearbeitet 11. Januar 2022 von skunk