BIP 119

[Morama]

Da muss man dann wohl wieder den Node mit den Regeln ohne BIP119 laufen lassen (dazu brauch es dann aber auch ein Update?), der alle Minerblöcke verwirft, die nach diesen Regeln spielen. Wenn das genug machen -> User activated fork ist glaube ich die Bezeichnung dafür. Kann mir auch vorstellen, dass diesmal (nicht wie beim lang entwickelten Taproot, das auch niemandem die Verwendung der Features aufzwingt) die Miner nicht ohne Weiteres zustimmen, denn auch ihr Business steht auf dem Spiel, wenn es schief geht.

Nochmal: Wozu soll BIP119 auf dem Mainlayer gut sein? Smart Contract Müll gibt es genug, ist fehleranfällig, anfällig für Missbrauch usw.

Bitcoin hat andere entscheidende Qualitäten, die kein zweites dezentrales Netzwerk bieten kann. Bedeutet aber auch für mich: Ist es möglich das BIP119, entgegen der Entscheidung der Masse, eingeführt werden kann, ist Bitcoin für mich tatsächlich angreifbar und damit berechtigt wertlos ab diesem Punkt. Bedingung dafür ist: Miner stimmen zu 90% und zeigen damit eine Zentralisierung der Miner in Richtung staatliche Übernahme und ein User activated fork scheitert, sofern der Wille der Mehrheit tatsächlich anti-BIP119 ist.

PS: Das hier Geschriebene basiert auf meiner Anti-BIP119 Einstellung.

Bearbeitet 8. Mai 2022 von Morama

[mahatma]

vor 12 Stunden schrieb Arther:

Coins können doch nicht markiert werden, oder? Die Regeln gelten für Adressen, nicht für Coins. So verstehe ich es jedenfalls.
D.h. kurze Whitelists könnten nicht so eingesetzt werden wie hier und im Artikel erwähnt.

hmm, das ist der springende Punkt... Anscheinend verstehen recht viele Leute die Covenants als zusätzliche Bedingung die für das Versenden von UTXOs nötig ist, also ne Markierung der Coins, nicht der Adressen...

@Arther, kannst du dir das mal genauer anschaun? Bestünde durch BIP119 die Möglichkeit des von C.Bergmann skizzierten Szenarios, der "für immer" markierten Coins? Oder ist das unbegründete Angstmacherei?

 

vor 12 Stunden schrieb Cricktor:

Jetzt noch nicht, jedenfalls nicht in der Blockchain, aber bei Aktivierung der durch BIP119 definierten Erweitungen für den neuen OP_CTV können "Covenants" (Vertragsskripte) eine oder mehrere Markierungen eines UTXOs im Output-Script definieren (so verstehe ich es jedenfalls). Um das UTXO ausgeben zu können, musst du ja das zuvor in der Blockchain festgeschriebene Output-Script erfüllen können, neben einer gültigen Signatur mit dem Private Key, wenn im Output-Script auch ein OP_CHECKSIG vorkommt (normalerweise der Fall), d.h. alle Bedingungen des Output-Scripts müssen am Ende vollständig zu True evaluieren, sonst bist du nicht "Besitzer" des UTXOs.

Genau so. Und das klingt tatsächlich dramatisch und würde etwas ganz grundsätzliches an Bitcoin ändern. Wenn so ne Änderung dann noch ohne ausführliche Diskussion, quasi durch die Hintertür eingeführt wird, dann klingeln da die Alarmglocken zu recht, würd ich sagen.

 

vor 11 Minuten schrieb Morama:

Nochmal: Wozu soll BIP119 auf dem Mainlayer gut sein? Smart Contract Müll gibt es genug, ist fehleranfällig, anfällig für Missbrauch usw.

Amen

 

 

 

Bearbeitet 8. Mai 2022 von mahatma

[battlecore]

vor 9 Stunden schrieb Jokin:

Das ist doch gar nicht die Intention!?!

https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0119.mediawiki

Das wäre dann ein Fehler im Design, denn irgendwann müssten sämtliche UTXO sämtliche Regeln befolgen - wie soll das technisch umgesetzt werden können?

Geht nicht um die Intention, die kennen wir ja nicht.

Aber diese Möglichkeiten sind der feuchte Traum der Regulierer und grünroten Verbotspäpste.

Technisch umgesetzt werden kann das im Prinzip nicht. Es wäre ein quasi aussterben von Bitcoin am freien Markt. Übrig bleiben die Bitcoin die bereits in Händen von Finanzinstituten sind und die welche bei Verwahranbietern gelandet sind.

Am freien Markt werden die frei beweglichen Bitcoin nach einer Weile nahezu unbewegbar.

Wer sagt das es ein Fehler im Design ist?

[battlecore]

vor einer Stunde schrieb Axiom0815:

Wie manche Politiker ticken, konnte man letztens gut in Kanada sehen! Und Kanada war vorher für mich eine liberale Gesellschaft. 

Es kann eben schnell kippen und deshalb gibt es ein alten Spruch:

"Wehrent den Anfängen."

Axiom

In Kanada konnten wir sehr schön sehen wie völlig freidrehende Politiker versuchen ihre Kontrollphantasien durchzusetzen.

In Kanada sagen sie nicht umsonst "Wie der Vater, so der Sohn"

[battlecore]

Walletverbot in Kanada

https://cryptobriefing.com/canada-bans-34-crypto-wallets-tied-to-freedom-convoy/

Wie der Vater so der Sohn

https://montrealgazette.com/news/local-news/if-he-invokes-emergencies-act-justin-trudeau-will-be-following-his-fathers-lead

Das Kanadische Finanzministerium wies Softwarewallet-Anbieter an ihnen alle Kundendaten Kryptokonten zu übermitteln und diese Konten umgehend zu schliessen.

Soviel dazu. Die haben Bitcoin total verstanden.

[James Hodlen]

vor 2 Stunden schrieb battlecore:

Walletverbot in Kanada

https://cryptobriefing.com/canada-bans-34-crypto-wallets-tied-to-freedom-convoy/

Wie der Vater so der Sohn

https://montrealgazette.com/news/local-news/if-he-invokes-emergencies-act-justin-trudeau-will-be-following-his-fathers-lead

Das Kanadische Finanzministerium wies Softwarewallet-Anbieter an ihnen alle Kundendaten Kryptokonten zu übermitteln und diese Konten umgehend zu schliessen.

Soviel dazu. Die haben Bitcoin total verstanden.

Das Problem ist wieder mal dass die Erschwerung von Verbrechen und die Einschränkung von Freiheit ein und das selbe Mittel sind. Und dass die Definition von Verbrechen beim Staat liegt. Das kann gut oder schlecht sein. Erstmal wertungsfrei. 

Wird zwangsläufig so kommen, dass Coins sauber sein müssen für KYC Börsen und Auszahlung aufs Girokonto. Gemixte Coins gehen dann auch nicht mehr. Die gehen dann nur noch auf dem Schwarzmarkt und sind zwangsläufig geringer im Wert. Warum sollte ich schwierige Coins nehmen, wenn ich auch saubere haben könnte...

Relevant ist nur das:

Staat gut: gut.

Staat böse: nicht gut.

[Cricktor]

vor 11 Stunden schrieb mahatma:

Am 7.5.2022 um 19:58 schrieb Arther:

Coins können doch nicht markiert werden, oder? Die Regeln gelten für Adressen, nicht für Coins. So verstehe ich es jedenfalls.
D.h. kurze Whitelists könnten nicht so eingesetzt werden wie hier und im Artikel erwähnt.

hmm, das ist der springende Punkt... Anscheinend verstehen recht viele Leute die Covenants als zusätzliche Bedingung die für das Versenden von UTXOs nötig ist, also ne Markierung der Coins, nicht der Adressen...

Ich kann jetzt nur mal von mir sprechen: mir selbst ist es etwas peinlich, BIP119 gut zwei Jahre übersehen zu haben. Aber so tief im BitcoinOPdev stecke ich nicht. Im Moment verstehe ich auch noch nicht so ganz das, was im BIP119 mediawiki im Github dargelegt wird. Ich versuche für mich aktuell weitere Quellen zum Verständnis zu interpretieren und kann auch nicht ausschließen, momentan daneben zu liegen, da es ein komplexes Thema zu sein scheint.

Aber wenn es eine so weitreichende Erweiterung ist, dann wundert mich die gefühlt bisher mangelnde oder geringe Diskussion dazu.

Vielleicht muss man sich auch mal etwas mehr umsehen, z.B. für den SmartContract-Compiler Sapio u.a. auf https://learn.sapio-lang.org/ch02-00-bip-119.html oder https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2021-April/018759.html

Ich schätze mein eigenes Wissen zu dem Thema noch als sehr rudimentär ein, überschreibe aber BIP119 als ein Vehikel für deutlich komplexere SmartContracts mit Bitcoins Skriptsprache (OP_CODES), die bisher Ungeahntes (zum Guten oder Schlechten) ermöglichen sollen. Ich glaube daher, daß es möglich sein sollte, z.B. auch Adressen unabhängig von UTXOs zu black- oder whitelisten. Es wird sicherlich Limits für solche Covenants geben, z.B. ein OP-Code-Größenlimit, das es ja heute schon gibt, so daß ein SmartContract-Spam hoffentlich nicht Wirklichkeit wird. Das kann ja nun keiner wirklich wollen.

Ich sehe mich nicht unbedingt als einen Bitcoin-Puristen, neige aber zur Ablehnung, wenn eine Erweiterung solch weitreichende Konsequenzen mit sich bringt, deren Auswirkungen sich kaum begrenzen ließen, wenn man darauf hoffen muss, daß die SmartContract-Schreiber sich zurückhalten und nicht jeden Shice implementieren, den u.a. die Staatsgewalt am liebsten gerne hätte, um Bitcoin endlich die Zügel anzulegen. Das wäre in meinen Augen dann: Bitcoin, aus die Maus!

Aber so gefühlt ziemlich ahnungslos, neigt man bzw. ich dann auch eher zu Katastrophen-Phantasien, sieht lieber das Schlechte als das Gute in der Sache. Wo beides drin ist, wird ja nicht zwangsläufig nur das Gute gezogen. Meeeeh!

[Axiom0815]

vor 2 Stunden schrieb Cricktor:

Ich kann jetzt nur mal von mir sprechen: mir selbst ist es etwas peinlich, BIP119 gut zwei Jahre übersehen zu haben. Aber so tief im BitcoinOPdev stecke ich nicht. Im Moment verstehe ich auch noch nicht so ganz das, was im BIP119 mediawiki im Github dargelegt wird. Ich versuche für mich aktuell weitere Quellen zum Verständnis zu interpretieren und kann auch nicht ausschließen, momentan daneben zu liegen, da es ein komplexes Thema zu sein scheint.

Aber wenn es eine so weitreichende Erweiterung ist, dann wundert mich die gefühlt bisher mangelnde oder geringe Diskussion dazu.

Vielleicht muss man sich auch mal etwas mehr umsehen, z.B. für den SmartContract-Compiler Sapio u.a. auf https://learn.sapio-lang.org/ch02-00-bip-119.html oder https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/bitcoin-dev/2021-April/018759.html

Ich schätze mein eigenes Wissen zu dem Thema noch als sehr rudimentär ein, überschreibe aber BIP119 als ein Vehikel für deutlich komplexere SmartContracts mit Bitcoins Skriptsprache (OP_CODES), die bisher Ungeahntes (zum Guten oder Schlechten) ermöglichen sollen. Ich glaube daher, daß es möglich sein sollte, z.B. auch Adressen unabhängig von UTXOs zu black- oder whitelisten. Es wird sicherlich Limits für solche Covenants geben, z.B. ein OP-Code-Größenlimit, das es ja heute schon gibt, so daß ein SmartContract-Spam hoffentlich nicht Wirklichkeit wird. Das kann ja nun keiner wirklich wollen.

Ich sehe mich nicht unbedingt als einen Bitcoin-Puristen, neige aber zur Ablehnung, wenn eine Erweiterung solch weitreichende Konsequenzen mit sich bringt, deren Auswirkungen sich kaum begrenzen ließen, wenn man darauf hoffen muss, daß die SmartContract-Schreiber sich zurückhalten und nicht jeden Shice implementieren, den u.a. die Staatsgewalt am liebsten gerne hätte, um Bitcoin endlich die Zügel anzulegen. Das wäre in meinen Augen dann: Bitcoin, aus die Maus!

Aber so gefühlt ziemlich ahnungslos, neigt man bzw. ich dann auch eher zu Katastrophen-Phantasien, sieht lieber das Schlechte als das Gute in der Sache. Wo beides drin ist, wird ja nicht zwangsläufig nur das Gute gezogen. Meeeeh!

Schlecht und gut kann immer eng zusammen liegen und manchmal schlecht vorhergehenden werden.

Ein gutes Essen bei Freunden kann ein gemütlichen Abend bedeuten. Wird man aber vergiftet, kann es sehr unangenehm werden bis hin zum Tod führen.

Weiß man das alles nicht mit Gewissheit vorher, kann man noch die Wahrscheinlichkeit abschätzen. Ein Normalo 0815 lebt wohl eher unbehelligt. Der Staatsfeind Nr. 1 ändert die Lage gewaltig. 

Nun muss man für sich einschätzen wie manche "Institutionen" ehrlich zum Bitcoin stehen. Fang bei den Papiergeldkönigen an. 😉

Axiom

Bearbeitet 8. Mai 2022 von Axiom0815

[battlecore]

Genau das ist meine Befürchtung.

So völlig blöde sind die auch nicht, wenn die irgendwann mitbekommen das es so eine Möglichkeit gibt, oder wenn es ihnen mitgeteilt wird, dann werden sicherlich Überlegungen angestellt wie das nutzbar ist.

Und da habe ich vor allem Finanzunternehmen in Verdacht das die vielleicht sogar gezielt darauf hinarbeiten diese Möglichkeit zu nutzen und dem Staat und anderen anzubieten. Damit lässt sich bestimmt eine automatik schaffen die dafür sorgt das alles ausserhalb innerhalb ihres Systemes mit Bedingungen verknüpft während der Staat dafür sorgt das alles ohne Bedingungen verboten wird.

Gerade was die üblichen Terror- und Geldwäscheargumente angeht wäre das ein Schlaraffenland für Regulierer.

Natürlich MUSS das nicht so kommen. Smartcontracts für Bitcoin wären schon richtig gut.

Aber wer unsere Regulierer kennt....naja...politisch getriebene...

Bearbeitet 9. Mai 2022 von battlecore

[James Hodlen]

vor 5 Stunden schrieb battlecore:

Genau das ist meine Befürchtung.

So völlig blöde sind die auch nicht, wenn die irgendwann mitbekommen das es so eine Möglichkeit gibt, oder wenn es ihnen mitgeteilt wird, dann werden sicherlich Überlegungen angestellt wie das nutzbar ist.

Und da habe ich vor allem Finanzunternehmen in Verdacht das die vielleicht sogar gezielt darauf hinarbeiten diese Möglichkeit zu nutzen und dem Staat und anderen anzubieten. Damit lässt sich bestimmt eine automatik schaffen die dafür sorgt das alles ausserhalb innerhalb ihres Systemes mit Bedingungen verknüpft während der Staat dafür sorgt das alles ohne Bedingungen verboten wird.

Gerade was die üblichen Terror- und Geldwäscheargumente angeht wäre das ein Schlaraffenland für Regulierer.

Natürlich MUSS das nicht so kommen. Smartcontracts für Bitcoin wären schon richtig gut.

Aber wer unsere Regulierer kennt....naja...politisch getriebene...

Ist ja auch klar dass sich das etablierte System vor etwas schützt was bisherige Schutzmechanismen untergräbt. Schutz und Regulierung kann immer entweder gut und schlecht sein. Das beurteilt jeder anders und es gibt immer Kipppunkte.

Beim Thema Dampfen läuft es ähnlich. Die etablierte Industrie und Staaten verteufeln dieses neue Zeug, bieten dann aber reguliert und portioniert das Gleiche Produkt an. Für den zwanzigfachen Preis. Immer begründet mit Schutzargumenten. Ein paar Skandale helfen bei der Meinungsbildung.

[Axiom0815]

vor einer Stunde schrieb James Hodlen:

Ist ja auch klar dass sich das etablierte System vor etwas schützt was bisherige Schutzmechanismen untergräbt. Schutz und Regulierung kann immer entweder gut und schlecht sein. Das beurteilt jeder anders und es gibt immer Kipppunkte.

Beim Thema Dampfen läuft es ähnlich. Die etablierte Industrie und Staaten verteufeln dieses neue Zeug, bieten dann aber reguliert und portioniert das Gleiche Produkt an. Für den zwanzigfachen Preis. Immer begründet mit Schutzargumenten. Ein paar Skandale helfen bei der Meinungsbildung.

Beim "Dampfen" stehe ich noch auf dem Schlauch?

Aber MP3. Das gab mal Zeiten, wenn Du müde leise ausgesprochen hast, warst Du schon ein Krimineller. Heute Standard, Streaming-Dienste etc...

Axiom

[James Hodlen]

vor 18 Minuten schrieb Axiom0815:

Beim "Dampfen" stehe ich noch auf dem Schlauch?

Aber MP3. Das gab mal Zeiten, wenn Du müde leise ausgesprochen hast, warst Du schon ein Krimineller. Heute Standard, Streaming-Dienste etc...

Axiom

Kleines unterhaltsames Video dazu:

Das ist auch nicht nur ein Bildartikel. Nur ein plakatives Beispiel für die gesamte Situation.

[Axiom0815]

vor 6 Minuten schrieb James Hodlen:

Kleines unterhaltsames Video dazu:

Das ist auch nicht nur ein Bildartikel. Nur ein plakatives Beispiel für die gesamte Situation.

Ans Rauchen hatte ich schon kurz gedacht, war aber nicht sicher. 

Danke. 😊

Kennst Du schon den gesunde CA Alternative? Das monatlich Geld für "Dampfen" sparen und ein Mal im Monat dafür Bitcoin kaufen. 😇

*duck und weg*

Axiom

[James Hodlen]

vor 6 Stunden schrieb Axiom0815:

Ans Rauchen hatte ich schon kurz gedacht, war aber nicht sicher. 

Danke. 😊

Kennst Du schon den gesunde CA Alternative? Das monatlich Geld für "Dampfen" sparen und ein Mal im Monat dafür Bitcoin kaufen. 😇

*duck und weg*

Axiom

40% psychisch bedingte Arbeitsunfähigsfälle. So ein kleines Laster kann manchmal nicht schaden. 20€ im Monat statt 120€. Da sind dann 100€ für Bitcoin drin. Diversifizieren 😄

[battlecore]

Jaja genau. 1 kleine Kiste Öttinger. Eine grosse Kiste Öttinger. Zwei übriggebliebene Flaschen Öttinger....

[Christoph Bergmann]

Am 7.5.2022 um 15:01 schrieb PeWi:

Wenn Christophs Artikel stimmt:

"Andreas befürchtet, dass Covenants Whitelists einführen. Die von Rubin vorgeschlagenen Vaults machen das ja bereits, und von dort aus ist es nur noch ein Sprung dahin, dass Regierungen Banken und Börsen verpflichten, nur noch Überweisungen zu tätigen, die an Adressen auf einer Whitelist gehen.

Schlimmer noch ist, dass auch rekursive Whitelists möglich werden: Eine Folgetransaktion ist nur gültig, wenn sie an eine Adresse auf der Whitelist geht UND wenn sie ebenfalls eine Whitelist setzt. Einmal überwiesen könnten Bitcoins niemals aus diesem „Walled Garden“, diesem ummauerten Garten, entkommen. CTV drohe daher, sagt Andreas dramatisierend, Bitcoin zu töten."

https://bitcoinblog.de/2022/05/05/bip-119-die-entzauberung-der-softfork/

Das empfinde ich schon als erhebliche Einschränkung, wenn ich später damit rechnen muss, dass von mir irgendwann mal gekaufte BTC (z.B: auf 'ner Exchange) nur noch an "von oben" abgesegnete Adressen überwiesen werden könnten.

Soweit ich weiß, sind solche rekursiven Whitelists doch nicht möglich; das wurde diskutiert, aber entweder hat Jeremy es entfernt, oder es war niemals möglich. Bin da auch rückblickend nicht ganz durchgestiegen.

[battlecore]

Die Möglichkeiten beim BIP119 sind da aber auch ohne Whitelists ziemlich gruselig.

Die Whitelists werden ja durch die Regelung der unhosted Wallets schon ganz von alleine entstehen. Als Nebeneffekt der Regulierung.

Bearbeitet 10. Mai 2022 von battlecore