Erfahrung mit Mahnverfahren? (Dauer, Erfolgs-Chance, ...)

[ap7fxm]

Kurzes Update: noch kann ich zu meinem Verfahren nichts Finales sagen. Aber bereits die Dauer macht deutlich, dass die häufig vertretene Meinung 'rechtssicheres Handeln auf bitcoin.de' interpretationswürdig ist. Details folgen zu gegebener Zeit, allerdings frühestens Mitte nächsten Jahres.

[ap7fxm]

So, nun ging es doch schneller als gedacht.

Die Gegenpartei und ich hatten uns gegen Ende letzten Jahres auf einen Vergleich geeinigt. Bei dem Vergleich trägt die Gegenpartei >75% (genaue Zahl nenne ich nicht) aller Kosten sowie in gleicher relativer Höhe die Wertdifferenz zum Kurs bei Vergleichsabschluss und ich behalte die Coins. Folglich musste ich auf den nächsten BCH/BSV Pump warten, um verlustfrei zu sein. Mit dem Pump in der letzten Woche wurde dies erreicht.

Folglich gibt es also (leider) kein Urteil, da mein Anwalt mir dringend geraten hat auf das Vergleichsangebot einzugehen. Die Gegenseite hat primär über Irrtum bzgl. Inhalt der Willenserklärung und Gewerblichkeit meinerseits argumentiert. Beides halte ich für Unfug, wollte mich aber nicht gegen den dringenden Rat des Anwaltes stellen - insb. weil es keine Vergleichsurteile gibt und der Handel mit Cryptos auf bitcoin.de schon Eigenheiten hat (speziell beim Ablauf und unterschiedliche Arten [SEPA vs. direkt/Express]).

Darüber hinaus ist mir ein anderer Fall bekannt, bei dem sich die Parteien ebenfalls auf einen Vergleich geeinigt haben. Details kenne ich nur eingeschränkt und ich werde mich zu anderen Fällen auch nicht weiter äußern.

Wie sicher / nutzerfreundlich jetzt der Handel auf bitcoin.de (für Anfänger) ist, soll jeder selbst entscheiden:

• Express (keine Entschädigung bei API-Fehler): https://coinforum.de/topic/5498-vor%C3%BCbergehende-warnung-an-bitcoinde-expressverk%C3%A4ufer/
• SEPA (keine oder eingeschränkte Rechtssicherheit): siehe dieser Thread
• Allgemein (Unklarheit beim Handel): https://coinforum.de/topic/19417-abbruch-des-kaufes-durch-60-min-frist/

[battlecore]

Wenn jemand auf etwas wie Irrtum, Inhalts-, Erklärungsirrtum usw. abzielt ist man zu 99 Prozent Chancenlos. Es gab noch nie, in keinem Bereich, ein Urteil das jemandem den Irrtum abgesprochen hat. Dummerweise gibt es dafür ja auch je nach Streitwert Fristen von bis zu 20 Jahren in denen man den eigenen Irrtum geltend machen kann.

Somit ist im Prinzip jeder Vertrag vollkommen überflüssig weil im Handumdrehen zerfetzt.

Bitcoin.de kann da eigentlich kaum was für.

[Jokin]

vor 23 Minuten schrieb battlecore:

Somit ist im Prinzip jeder Vertrag vollkommen überflüssig weil im Handumdrehen zerfetzt.

Verbreite bitte nicht solch einen Unsinn!

http://kauf.jura-basic.de/aufruf.php?file=1&find=Irrtum&pp=4

[Peer_Gynt]

vor 13 Minuten schrieb battlecore:

Es gab noch nie, in keinem Bereich, ein Urteil das jemandem den Irrtum abgesprochen hat. Dummerweise gibt es dafür ja auch je nach Streitwert Fristen von bis zu 20 Jahren...

Es wurden schon sehr viele Irrtümer versagt, schließlich gibt es weitaus mehr Irrtumsarten als die o.g. drei.

In dieses Forum passt da u.a. der “Erwartungsirrtum“, wenn man in Erwartung steigender Kurse kauft und die Kurse dann fallen. Dieser Irrtum stellt keinen Anfechtungsgrund dar.

Die Anfechtungsfristen sind übrigens in aller Regel sehr kurz:

“Bei der Anfechtung nach §§ 119, 120 BGB muss der Anfechtende die Anfechtung unverzüglich, d.h. ohne schuldhaftes Zögern, erklären gemäß § 121 BGB.“

Quelle und weitere Hinweise: http://www.juraindividuell.de/pruefungsschemata/die-anfechtung/

 

[battlecore]

Willenserklärung, der Wille wird erkärt in einer Erklärung die den Willen als Inhalt hat -> Inhalts- und Erklärungsirrtum.

Man hat den Willen etwas zu erwerben oder zu veräussern, irrt sich aber inhaltlich bei der Erklärung des Willens.

Darum scheint es ja gegangen zu sein.

Die Fristen äussern sich darin das der Irrende bei feststellen des Irrtumes diesen Irrtum sofort bekanntzugeben hat. Wenn der irrende den Irrtum erst nach 20 Jahren (Bei Immobilien im Millionenbereich) erkennt gibt er diesen sofort bekannt und das ist ausreichend.

Selbst bei kleinen Summen wie 10000 Euro z.b. gibt es schon Fristen im Wochenbereich.

Das weiss ich so genau weil ich solche Fälle selbst hatte.

[Aktienspekulaant]

vor 30 Minuten schrieb battlecore:

Willenserklärung, der Wille wird erkärt in einer Erklärung die den Willen als Inhalt hat -> Inhalts- und Erklärungsirrtum.

Man hat den Willen etwas zu erwerben oder zu veräussern, irrt sich aber inhaltlich bei der Erklärung des Willens.

Darum scheint es ja gegangen zu sein.

Die Fristen äussern sich darin das der Irrende bei feststellen des Irrtumes diesen Irrtum sofort bekanntzugeben hat. Wenn der irrende den Irrtum erst nach 20 Jahren (Bei Immobilien im Millionenbereich) erkennt gibt er diesen sofort bekannt und das ist ausreichend.

Selbst bei kleinen Summen wie 10000 Euro z.b. gibt es schon Fristen im Wochenbereich.

Das weiss ich so genau weil ich solche Fälle selbst hatte.

Also wenn das so stimmen würde, dann wäre in der Konsequenz JEDER Kaufvertrag, der geschlossen wird, im Nachhinein für ungültig erklärt werden. Ich habe keien Ahnung, wieviel Kaufverträge täglich in Deutschland geschlossen werden, aber ein paar Millionen dürften es schon sein. (Kaufvertrag über 10 Brötchen beim Bäcker, über 1 Hose bei Kaufhof, über eine Tankfüllung bei Aral, ein Schnitzel beim Metzger, ein Kaufvertrag über ein gebrauchtes Auto, ein Kaufvertrag über eine Waschmaschine beim Media Markt, ein Kaufvertrag über eine Bohrmaschine im Bauhaus, ein Kaufvertrag über 10 Apple Aktien über meine Bank  usw. usw. usw).

Rainer

[fox42]

vor 48 Minuten schrieb battlecore:

Willenserklärung, der Wille wird erkärt in einer Erklärung die den Willen als Inhalt hat -> Inhalts- und Erklärungsirrtum.

Man hat den Willen etwas zu erwerben oder zu veräussern, irrt sich aber inhaltlich bei der Erklärung des Willens.

Darum scheint es ja gegangen zu sein.

Die Fristen äussern sich darin das der Irrende bei feststellen des Irrtumes diesen Irrtum sofort bekanntzugeben hat. Wenn der irrende den Irrtum erst nach 20 Jahren (Bei Immobilien im Millionenbereich) erkennt gibt er diesen sofort bekannt und das ist ausreichend.

Selbst bei kleinen Summen wie 10000 Euro z.b. gibt es schon Fristen im Wochenbereich.

Das weiss ich so genau weil ich solche Fälle selbst hatte.

Die Fristen würde ich dann doch lieber irgendwo nachlesen. (Also, außerhalb dieses Forums..)

[battlecore]

vor 2 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Also wenn das so stimmen würde, dann wäre in der Konsequenz JEDER Kaufvertrag, der geschlossen wird, im Nachhinein für ungültig erklärt werden. Ich habe keien Ahnung, wieviel Kaufverträge täglich in Deutschland geschlossen werden, aber ein paar Millionen dürften es schon sein. (Kaufvertrag über 10 Brötchen beim Bäcker, über 1 Hose bei Kaufhof, über eine Tankfüllung bei Aral, ein Schnitzel beim Metzger, ein Kaufvertrag über ein gebrauchtes Auto, ein Kaufvertrag über eine Waschmaschine beim Media Markt, ein Kaufvertrag über eine Bohrmaschine im Bauhaus, ein Kaufvertrag über 10 Apple Aktien über meine Bank  usw. usw. usw).

Rainer

Nein, deine Brötchen, Tankfüllung, neues Handy fallen nicht darunter weil das z.b. Neuwaren aus dem Handel sind. Du kannst sie ja zurückgeben oder dich entscheifen es nicht kaufen, du hast bei vielen Sachen auch umfangreiche Kulanzen zum Umtausch usw.

Ob es da die Möglichkeit trotzdem im nachhinein gibt etwas per Irrtum zu drehen weiss ich nicht. Aber bei Beträgen von 5 Euro für ne Tüte Brötchen wird das wohl auch unter Bagatelle fallen mit der sich niemand beschäftigen wird.

vor 2 Stunden schrieb fox42:

Die Fristen würde ich dann doch lieber irgendwo nachlesen. (Also, außerhalb dieses Forums..)

Einen Link dazu hab ich nicht, da ist wirklich extrem wenig zu finden im internet. Es scheint nicht viele grosse Fälle zu geben. Immerhin sind Verträge für gewöhnlich sehr sehr ausgearbeitet.

Aber die Fristen kann man auf jeden Fall nachlesen.

Das Problem gibt es vermutlich überwiegend im privaten Bereich mit ganz einfachen Verträgen zwischen Käufer und Verkäufer.

Im privaten Gebrauchtwagenmarkt ist das eine Hornalte Masche.

Vertrag machen, Bezahlung später bei Übergabe nachdem Kleinigkeiten erledigt wurden, am selben Tag Inhalts- und Erklärungsirrtum bei der Sumne erklären und neue Forderung stellen. Im Idealfall auch gleich mit Hinweis auf Erfüllungsklage weil man ja einen Vertrag in der Tasche hat. Da hat man schlicht keine Chance. 

Das irre ist das man den geschlossenen Vertrag zwar anfechtet aber gleichzeitig auch drauf bestehen kann. Weil es immer nur um den Preis geht bei dem der Irrtum vorliegt. Auf die Erfüllung der im Vertrag zugesicherten Eigenschaften kann man dennoch bestehen.

Bearbeitet 23. Januar 2020 von battlecore

[battlecore]

Ich hab nochmal nach den Fristen gesucht, aber so wieder nix dazu gefunden.

Bei Wikipedia steht was zu Börsengeschäften wo eine Frist von 30 Minuten gilt bei Mistrades. Das kommt diesem Fall zumindest etwas nahe würd ich sagen:

Börsenhandel

Um Rechtssicherheit und Marktintegrität nach der EU-Marktmissbrauchsrichtlinie zu schaffen und langwierige Gerichtsprozesse zu vermeiden, gibt es an allen Börsen zeitlich sehr enge Fristen, um fehlerhafte Geschäfte (sogenannte Mistrades) annullieren zu lassen. In der Regel muss ein sogenannter Mistradeantrag innerhalb von 30 Minuten nach dem Abschluss des Geschäftes gestellt werden.

Damit die Mistrade-Regeln nicht umgangen werden und Gerichte im Nachgang sich nicht doch mit der Frage beschäftigen müssen, ob ein Geschäft Bestand hat oder nicht, sind an den meisten Börsen zivilrechtliche Anfechtungsmöglichkeiten zur Aufhebung des Geschäftes explizit ausgeschlossen.^[8][9][10]

Nur so ist es zivilrechtlich möglich, dass auch offensichtliche Mistrades nicht im Nachhinein durch Irrtumsanfechtungen aufgehoben werden und die Banken somit die Verluste tragen müssten.

Jens Ekkenga schreibt im Münchener Kommentar zum HGB: „Begründet wird der zurückhaltende Umgang mit der Irrtumsanfechtung im Effektengeschäft zum einen damit, dass die Anfechtung typischer Geschäfte des Massenverkehrs eine der Verkehrssicherheit abträglichen Breitenwirkung entfalten könnte“.

Siehe auch: Mistrade

Quelle: Wikipedia  https://de.wikipedia.org/wiki/Anfechtung

Bearbeitet 24. Januar 2020 von battlecore