Prognose

[Dany404]

Würde es Dir was ausmachen, es in Laiensprache auszudrücken?

Mordor ist mir aber bekannt lol..Was geht bei okcoin ab?

Ich weiss selber nicht was bei okcoin abgeht (Für mich is das Mordor -> an Tag X auf einmal Pleite und keiner wusste was war(Allerdings ohne Begründung, mir isses einfach ein zu wildes Casino in China))

 

fallbedingter Shortkauf:  Wenn Fall X eintritt(Kurs fällt unter XXX) dann mache automatisch folgende Order: Verkaufe BTCs die ich nicht besitze sondern nur geliehen habe um dann später billiger zurückzukaufen.

Bearbeitet 19. Juni 2015 von Dany404

[boardfreak]

@dan

 

"...Ich vermute ne trigger limit order, ist ein Fallbedingter Shortkauf..." - ?!? - du warst long in deinem bsp - die trigger limit hätte also den long geschlossen wenn sie bedient worden wäre während des dumps - mit zahlen zb: long seit 250 - kurs geht auf 251 - trigger 250.71 - kurs geht auf 250.71 so dass der trigger getroffen wurde und die limit sell bei 250.7 setzt

 

"...Hab leider zu viel Angst, Kohle nach Mordor zu schicken..." - wer redet davon? kannst das doch manuell auf einer börse deiner wahl machen mit prozentzahlen deiner wahl - zb bei 200 kaufst du - dann gehts auf 300 - dann setzt du dir deine absicherung bei zb 250 - gehts unter 250 verkaufst du solange der kurs zwischen 200 und 250 ist - wie weit du das grenzgebiet ziehst musst du selber entscheiden - es geht ums taktikprinzip und nicht um nen kochrezept

 

"...fallbedingter Shortkauf:  Wenn Fall X eintritt(Kurs fällt unter XXX) dann mache automatisch folgende Order: Verkaufe BTCs die ich nicht besitze sondern nur geliehen habe um dann später billiger zurückzukaufen..." - STOP FUD - keiner redet von hebeln oä - zur erinnerung: "...

Sagen wir ich gehe jetzt auf so ner Chinabörse Long: der Kurs steigt um 1$ von 250$ auf 251$.

Ich setze nun den stop auf 250,70$..."

 

"...was bei okcoin abgeht (Für mich is das Mordor -> an Tag X auf einmal Pleite und keiner wusste was war(Allerdings ohne Begründung, mir isses einfach ein zu wildes Casino in China))..." - ich bitte um details - danke

Bearbeitet 19. Juni 2015 von boardfreak

[drjazz]

@dan

 

das alles ist meine taktik - der dr sagt was anderes da 251 weit unter 4711 ist und ihn die 250 nicht mehr juckt nach t0

 

Das mit 4711 ist nur meine persönliche langfristige Einschätzung, ich kann falsch liegen. Was den kurzfristigen Kursverlauf angeht hat boardfreak vielleicht das bessere Gespür. (Ich kann Dir nur raten nicht auf den Einstiegskurs zu schauen, auch wenn der freak das tut. Einstiegskurs war gestern. Du willst in die Zukunft)

[Dany404]

@dan

 

"...Ich vermute ne trigger limit order, ist ein Fallbedingter Shortkauf..." - ?!? - du warst long in deinem bsp - die trigger limit hätte also den long geschlossen wenn sie bedient worden wäre während des dumps - mit zahlen zb: long seit 250 - kurs geht auf 251 - trigger 250.71 - kurs geht auf 250.71 so dass der trigger getroffen wurde und die limit sell bei 250.7 setzt

Okay, kapiert. Also war meine erste Vermutung richtig.

 

 

Das mit 4711 ist nur meine persönliche langfristige Einschätzung, ich kann falsch liegen. 

Halte ich allerdings ebenfalls für realistisch innerhalb der nächsten 5 Jahre.

 

 

"...was bei okcoin abgeht (Für mich is das Mordor -> an Tag X auf einmal Pleite und keiner wusste was war(Allerdings ohne Begründung, mir isses einfach ein zu wildes Casino in China))..." - ich bitte um details - danke

Das ist lediglich eine persönliche Einschätzung.  Zu hohe Hebel, zu niedrige Sicherheiten.  Gab es dort nicht bereits einmal einen kleinen Flashcrash, bei dem die Börse Verluste gemacht hat, sonst wären die Swaps nicht mehr bedient worden?   Mir is das einfach ein zu wildes Casino.  Ich schau den Mutigen aber gern zu ;-)

Bearbeitet 19. Juni 2015 von Dany404

[boardfreak]

@dr

 

"...persönliche langfristige Einschätzung, ich kann falsch liegen..." - wir drehen uns im kreis - nochmal - du: unternimmst nix falls es von der sicheren gewinnzone in die verlustzone gehen sollte da du angst hast ausm zug geschmissen werden zu können denn dann hast keine chance mehr auf die ungewisse 4711 - ich: steige notfalls mit gewinn aus in der hoffnung tiefer wieder einsteigen zu können richtung 4711 - komm ich nicht mehr in den zug bin ich aber auch nicht traurig da ich ja mit gewinn aus der show gegangen bin - das sind einfach 2 ansätze: du spielst immer sekt oder selters aber ich nur zu beginn

 

"...Was den kurzfristigen Kursverlauf angeht hat boardfreak vielleicht das bessere Gespür..." - unerheblich für meine taktik da diese sich am mindestgewinn orientiert und nicht am chartverlauf

 

 

@dan

 

"...hätte also den long geschlossen wenn sie bedient worden wäre während des dumps..." - keiner weiß es - entweder du kommst in der gewinnzone raus oder musst halt durch die verlustzone hodlen wenn die order nicht greift - zumindest hast du es versucht

 

"...Halte ich allerdings ebenfalls für realistisch innerhalb der nächsten 5 Jahre..." - lol - und 0815 in den nächsten 2 jahren

 

"... Zu hohe Hebel, zu niedrige Sicherheiten.  Gab es dort nicht bereits einmal einen kleinen Flashcrash, bei dem die Börse Verluste gemacht hat, sonst wären die Swaps nicht mehr bedient worden?..." - nicht dass ich wüßte - und zur info: der insurance pool bei den futures bei okcoin-com wächst stetig und ist derzeit bereits bei über 1000 btc

Bearbeitet 19. Juni 2015 von boardfreak

[boardfreak]

da es letztens so viele fragezeichen zu brians tweet gab ist hier seine erklärung:

 

https://www.youtube.com/watch?v=hS3vjTmVfOE

[boardfreak]

und hier warum brian erstma nicht mehr an sub200 glaubt

 

https://youtu.be/1b9dmv3qGM0?t=2270

[drjazz]

@dr "wir drehen uns im kreis - nochmal - du: unternimmst nix falls es von der sicheren gewinnzone in die verlustzone gehen sollte da du angst hast ausm zug geschmissen werden zu können denn dann hast keine chance mehr auf die ungewisse 4711..."

 

ja wir drehen uns im Kreis. Es ist nicht ganz falsch was Du schreibst, aber es hört sich so an als ob die die Logik noch immer nicht verstanden hast. Ein letzter Versuch.

 

1) Weil ich auf die 4711 hoffe, bin ich investiert

2) Kurzfristige Verluste nehm ich in Kauf, würde sie aber gerne vermeiden. Kann ich aber nicht, weil meine Glaskugel mir nicht sagt, ob der Kurs kurzfristig steigt oder fällt.

3) Der Kurs zu dem ich in der Vergangenheit eingestiegen bin ist völlig irrelevant. Es gibt keinen rationalen Grund, diesen Einstiegskurs zu beachten. Nicht für mich und auch sonst für keinen rational handelnden Trader. Seit dem Einstieg ist einiges passiert, der Kurs ist inzwischen ein anderer, es gibt u.U. neue Informationen. Mich interessiert, was zwischen jetzt und der Zukunft passiert, weil ich das beeinflussen kann. Was zwischen meinem Einstieg in der Vergangenheit und der Gegenwart passiert ist, interessiert mich nicht mehr, weil ich es nicht mehr ändern kann.

[jook]

drjazz: Deine Darstellung des Erwartungsnutzens ist zwar richtig, tatsaechlich aber handeln Menschen nicht danach. Vielleicht verstehst du die Ansicht von boardfreak besser, wenn du deine eigene Reaktion auf die folgenden Beispiele beobachtest. Du musst jeweils entweder A oder B waehlen.

 

Beispiel 1:

 

A - Du gewinnst mit 100% Wahrscheinlichkeit 10 Euro

B - Du gewinnst mit 1% Wahrscheinlichkeit 1.000 Euro und mit 99% Wahrscheinlichkeit nichts

 

Der Erwartungsnutzen ist in beiden Fällen offensichtlich gleich. Die Antwort haengt hier von der persoenlichen Risikobereitschaft ab. Welche Entscheidung triffst du? Relativ viele Menschen waehlen B.

 

Beispiel 2:

 

A - Du verlierst mit 100% Wahrscheinlichkeit 10 Euro

B - Du verlierst mit 1% Wahrscheinlichkeit 1.000 Euro und mit 99% Wahrscheinlichkeit nichts.

 

Die Varianz ist die selbe wie im ersten Beispiel und auch der Erwartungsnutzen ist gleichwertig. Welche Entscheidung triffst du hier? Ist dir die Entscheidung leichter gefallen? Fast alle Menschen waehlen A und nicht B. Warum?

 

Verlust und Gewinn haben psychisch nicht die selbe Bedeutung. Ein potentieller Gewinn wie im ersten Beispiel laesst dich risikobereiter werden, ein potentieller Verlust senkt deine Risikobereitschaft. Auch wenn die Beispiele in ihrem relativen Ergebnis gleichwertig sind. Der moegliche Verlust verursacht staerkere negative Emotionen als der moegliche Gewinn positive Emotionen hervorruft.

 

Ein rationaler Agent, der long Bitcoin ist und sich zu 60% sicher ist, dass der Kurs im gleichen Umfang weiter steigen wird, in dem er auch fallen koennte, laesst die Position wegen des positiven Erwartungsnutzens offen. Unabhaengig davon ob er in der Gewinn-/Verlustzone ist oder kurz davor ist, in die Verlustzone zu rutschen.

 

Menschen handeln aber ueberwiegend nicht rational, weil sie sich dieser kognitiven Verzerrungen nicht bewusst sind und eher einen nicht realisierten Gewinn als einen Verlust akzeptieren, obwohl dieses Vorgehen - insbesondere bei haeufiger Wiederholung - nachteilig ist. Da diese Denkweise auf Gefuehlen basiert, kannst du mit Rechenbeispielen in der Regel nichts daran aendern, auch wenn du Recht hast.

Bearbeitet 19. Juni 2015 von jook

[drjazz]

@jook

 

Vielen Dank für Dein gutes Beispiel. Als ich es gelesen habe, hat es mich an Kahnemann "thinking. fast and slow" erinnert. Ein klasse Buch. Ich würde übrigens in Beispiel 1 sofort Option A wählen, da sie bei gleichem Erwartungswert eine niedrigere Varianz bietet. Ich spüre auch keine Versuchung Lotto zu spielen. Insofern konnte ich den Widerspruch nicht an mir selbst nachfühlen.

 

Allerdings scheint mir ein Verlust tatsächlich schlimmer zu sein als ein gleich hoher Gewinn. Geld zu verdienen ist immer schwerer als es auszugeben ;-)

 

Wobei ich für solche Überlegungen durchaus Platz in meinem System habe: nur schaue ich dann eben auf die Gesamtsumme meines Depots, wo ich tatsächlich eine Grenze habe, die ich nicht unterschreiten will.

 

Ich glaube, dass man ein Gefühl für die Gleichwertigkeit von Verlust und Gewinn bei einzelnen Positionen durchaus einüben kann. Wenn ich auf meine Gewinn- und Verlustrechnung schaue, dann sehe ich ja sofort, wie sich Gewinne und Verluste gegenseitig ausgleichen. Man darf eben nicht vergessen, dass das einzelne nicht alles ist.

[boardfreak]

@dr

 

"...aber es hört sich so an als ob die die Logik noch immer nicht verstanden hast..." - natürlich habe ich die verstanden ABER lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach

 

"...Seit dem Einstieg ist einiges passiert, der Kurs ist inzwischen ein anderer, es gibt u.U. neue Informationen..." - du nutzt diesen erkenntnisgewinn aber nicht

 

"...Mich interessiert, was zwischen jetzt und der Zukunft passiert, weil ich das beeinflussen kann..." - machst du aber nicht

 

 

@jo

 

du vergisst dass es kein one shot game ist - der erwartungsnutzen ist für dr und mich identisch in t0 - wir beide handeln rational und steigen ein - in tgewinnzone nutze ich aber die möglichkeit und modifiziere indem ich die möglichkeit auf verlust ausschließe ODER mir die möglichkeit offen halte tiefer erneut einzusteigen wodurch ich zum zeitpunkt des wiedereinstiegs mich besser stelle als der dr - auch vergesst ihr dass es in t0 eigentlich eine entscheidung unter ungewissheit ist und nicht nur (un)sicherheit - in tgewinnzone hat man aber die möglichkeit die ungewissheit zu verringern indem man zumindest die wsk für verlust gleich null setzen kann - und auch wenn ihr es nicht wahr haben wollt aber bei entscheidungen unter ungewissheit gibt es nicht nur DIE EINE richtige entscheidung sondern verschiedene lösungsansätze - und um die sache auf die spitze zu treiben: bei einem chart sind nicht nur die wsk unbekannt sondern auch die möglichen zukünftigen umweltzustände (man weiss lediglich dass diese irgendwo über null sind da es definitionsgemäß keinen negativen assetpreis gibt) - und jetzt die frage aller fragen: ist es zufall dass jede tradingengine eine stop order hat?

Bearbeitet 19. Juni 2015 von boardfreak

[drjazz]

@dr

 

"...aber es hört sich so an als ob die die Logik noch immer nicht verstanden hast..." - natürlich habe ich die verstanden ABER lieber den spatz in der hand als die taube auf dem dach

 

DAS hört sich jetzt definitiv so an als ob Du definitiv nicht verstanden hast, um was es mir geht.

 

Spatz versus Taube betrifft die Abwägung zwischen erwartetem Gewinn und Varianz.

 

Den Einstiegskurs als Referenz heranzuziehen ist hingegen irrational. Das ist weder Spatz noch Taube.

Bearbeitet 19. Juni 2015 von drjazz

[boardfreak]

@dr

 

"...DAS hört sich jetzt definitiv so an als ob Du überhaupt nicht verstanden hast, um was es mir geht..." - natürlich habe ich das aber es bringt mir auch nix es 1000mal zu wiederholen - auf ein neues:

 

DU: entweder verlust oder mind 10000 gewinn

 

ICH: t0: öffne genau wie du nen long

 

tgewinnzone: setze nen stop damit ich definitiv gewinn (ob 1 oder 10000 oder 100000 oder oder oder weiss ich nicht) mache ODER tiefer erneut einsteigen kann

 

twiedereinstieg_war_möglich: ich habe mich besser gestellt als in t0 und hoffe erneut auf die nun neue tgewinnzone

 

REPEAT UNTIL mind 10000 OR wiedereinstieg nicht möglich

 

 

"...Den Einstiegskurs als Referenz heranzuziehen ist hingegen irrational. Das ist weder Spatz noch Taube..." - wenn ich es auf ne taube auf dem dach abgesehen habe aber mir in der zwischenzeit nen spatz in die finger kommt warum sollte ich den spatz dann wieder fliegen lassen? ich nehm den spatz und pack ihn in nen käfig der im schuppen ist - wenn ich ausm schuppen zurück zum dach komme und die taube ist noch aufm dach dann hab ich mich besser gestellt als in t0 - ist sie nicht mehr da wenn ich zurückkomme dann hab ich wenigstens den spatz auch wenn ich vielleicht während ich beim schuppen war die taube vielleicht (!!!) hätte kriegen können

Bearbeitet 19. Juni 2015 von boardfreak

[drjazz]

@board,

 

habe schon verstanden, dass Du das so machst. Es kann auch funktionieren, denn Deine Taktik ist es, bei fallenden Kursen auszusteigen um tiefer wieder einzusteigen. Das macht Sinn als Trendfolgestrategie, deine Annahme ist: wenn der Kurs fällt, dann fällt er wahrscheinlich auch noch ein bisschen tiefer.

 

Es gibt aber keinen rationalen Grund, hierfür den Einstiegskurs heranzuziehen.

[boardfreak]

@dr

 

"...Es gibt aber keinen rationalen Grund, hierfür den Einstiegskurs heranzuziehen..." - ich krieg noch nen rappel wenn ich investiere dann will ich positiven gewinn machen - um nen gewinn berechnen zu können braucht man nicht nur den verkaufspreis sondern auch den einkaufspreis - damit der gewinn positiv ist MUSS der verkaufspreis über dem einkaufspreis sein - da ich risikoavers agiere verlasse ich die einmal betretene gewinnzone nicht mehr sondern verkaufe IRGENDWO in dieser

 

"...denn Deine Taktik ist es, bei fallenden Kursen auszusteigen um tiefer wieder einzusteigen. Das macht Sinn als Trendfolgestrategie, deine Annahme ist: wenn der Kurs fällt, dann fällt er wahrscheinlich auch noch ein bisschen tiefer..." - dem wäre so wenn ich dies nicht nur an der zonengrenze (oder später am nachgezogenen stop) machen würde - dem ist aber nicht so - ich verkaufe damit ich keinen definitiv positiven gewinn verpuffen lasse durch ein wandern in die verlustzone UND zusätzlich habe ich die möglichkeit evtl tiefer wieder einzusteigen wodurch ich mich besser als in t0 stelle

Bearbeitet 19. Juni 2015 von boardfreak

[drjazz]

@boardfreak

 

zum Zeitpunkt Deiner Investition muss Dein Plan sein, einen Gewinn zu machen, das ist schon klar. Ob Du einen Gewinn machst, hängt davon ab, ob danach der Kurs steigt oder nicht. Den Gewinn machst Du WÄHREND der Kurs steigt. Etwas ganz anderes ist die Frage, wann man den Gewinn am besten REALISIERT. Realisieren heißt den gewonnenen in Bitcoin angelegten Wert umzuwandeln in einen gewonnenen in Fiat angelegten Wert. Für diese Entscheidung ist nur der Ausblick auf die Zukunft relevant. Du neigst offenbar dazu, die Realisierung von Gewinnen systematisch vorzuziehen und die Realisierung von Verlusten systematisch hinauszuschlieben. Das ist irrational und kostet Dich Geld!

[boardfreak]

@dr

 

"...Du neigst offenbar dazu, die Realisierung von Gewinnen systematisch vorzuziehen und die Realisierung von Verlusten systematisch hinauszuschlieben. Das ist irrational und kostet Dich Geld..." - woher willst du das wissen? der chart entwickelt sich unabhängig von den 3 wsk und 3 umweltzuständen die du dir so schön ausgemalt hast um dir deine investition in t0 zu rechtfertigen - ich wiederhole: "...und um die sache auf die spitze zu treiben: bei einem chart sind nicht nur die wsk unbekannt sondern auch die möglichen zukünftigen umweltzustände (man weiss lediglich dass diese irgendwo über null sind da es definitionsgemäß keinen negativen assetpreis gibt) - und jetzt die frage aller fragen: ist es zufall dass jede tradingengine eine stop order hat?..."

Bearbeitet 19. Juni 2015 von boardfreak

[drjazz]

@dr

 

...und jetzt die frage aller fragen: ist es zufall dass jede tradingengine eine stop order hat?..."

 

Ich weiß jetzt nicht ganz genau, wie eine stop order einer "tradingengine" aussieht, ich vermute mal, das ist ein normaler Stop loss, bei einem long also eine Verkaufsorder für den Fall eines Kursrutsches.

 

Natürlich ist das kein Zufall. Ein stop loss kann sehr nützlich sein. Es gibt nur keinen rationalen Grund bei der Wahl des stop loss den Einstiegskurs zu berücksichtigen.

[jook]

boardfreak: Der Einstiegspreis ist wirklich irrelevant. Wenn der Bitcoin-Preis bei 100 USD steht und du einen Bitcoin haeltst, ist deine Position zum Zeitpunkt t0 genau 100 USD wert, egal was davor passiert ist.

 

Wenn du mit einem Anstieg des Preises rechnest, haeltst du die Position und wenn du mit einem Kursfall rechnest, schliesst du die Position. Es ist irrelevant, ob du die Position bei einem Preis von 5 oder 500 USD eroeffnet hast. Denn unabhaengig davon ist deine Position zu t0 eben 100 USD wert und deine Wette kann sich nur auf die Zukunft beziehen, weil die Vergangenheit vorbei ist.

 

Fuer das setzen von Stops gilt genau das selbe: Zu t0 ist deine Position 100 USD wert und anhand deiner Analyse und Risikobereitschaft fuer t+1 legst du deine Stops fest. Ob die Position bei t-1 nun 5 oder 500 USD wert war oder du frueher andere Stops gesetzt hast, weil deine Analyse frueher eine andere war, ist fuer t0 irrelevant. Dein Trade bezieht sich zu jedem Zeitpunkt immer nur auf die Differenz zwischen t0 und t+1, niemals auf die Vergangenheit.

[coinwave]

ihr werdet euch eh nie einig

 

Worte zum Preis?

[Gast]

vergessen

Bearbeitet 25. Juni 2015 von Gast

[boardfreak]

@dr

 

"...Es gibt nur keinen rationalen Grund bei der Wahl des stop loss den Einstiegskurs zu berücksichtigen..." - du hast recht und ich meine ruh - der einstiegspunkt ist der einzige relationsgeber von bedeutung im chart - i do not tell the market but the market tells me - den chart interessiert nicht dass du von steigenden kursen ausgehst oder ein w siehst oder ein m oder was auch immer - nur weil du long rufst hört der chart noch lange nicht auf dich

 

 

@jo

 

"...Wenn du mit einem Anstieg des Preises rechnest, haeltst du die Position und wenn du mit einem Kursfall rechnest, schliesst du die Position..." - soll ich würfeln? auch dir sei nochmal gesagt: den chart interessiert leider nicht mit welcher kursrichtung ich rechne

 

"...Der Einstiegspreis ist wirklich irrelevant...niemals auf die Vergangenheit..." - so ein schmarrn - zur erinnerung: ich bin short seit ende 2013 und nun soll ich meinen ausstiegspunkt unberücksichtigt lassen? never ever! ich steige definitiv drunter wieder ein und lasse den shortgewinn definitiv nicht verpuffen!

 

 

@klan

 

"...egal wie klein..." - lol - ich rechne mit zweistelligen prozentzahlen die als zonengrenze ausreichen sollten - und oh welch viele trades: unter 10 -> über 100 -> unter 100 -> über 1000 und jetzt wiedereinstieg unter 300 irgendwo

 

"...Ab einer größeren Zahl von Positionen in unterschiedlichen Anlagen kann man dieses Vorgehen vergessen..." - bla - ich schichte sehr langsam um bei assets - zb war ich beim dax bereits nicht mehr long als er ne fußspitze über 5stellig machte - bis ich da wieder einsteige bedarf es nen fetten crash - das wird eher noch jahre als monate dauern bis der short geschlossen wird

[Gast]

vergessen

Bearbeitet 25. Juni 2015 von Gast

[boardfreak]

@klan

 

hast mich durchschaut und ich held nutze für die beiden sogar noch mehr als 2 risikoklassen durch welche ich siebe bis ich irgendwann bei harten sachwerten angelangt bin - hätte mir auch vorher auffallen können wie unsinnig das ist

[Gast]

vergessen

Bearbeitet 25. Juni 2015 von Gast