Frage zu Steuern, haltefrist etc.

[meda1022]

Hallo zusammen, 

nehmen wir an, ich habe im mai 2021 Cardano Coins im Wert von 6581€ gekauft. Bis heute ist der Wert auf 10023€ gestiegen, was ein Gewinn von 3442€ bedeutet. 
 

Nun würde ich mich heute dazu entscheiden, Cardano Coins im Wert von 6581€ zu vechain Coins zu swappen.

 

1.) muss ich darauf jetzt steuern zahlen? weil eigentlich habe ich ja nur mein invest geswapped und der Gewinn von 3442€ liegt weiterhin in Form von Cardano Coins vor.

2.) wie ist dann die neue steuerfreie haltefrist bei den neu erworbenen vechain Coins? Ab heute dann 1 jahr und dann steuerfrei oder erhöht sich durch den swapp die steuerfreie haltefrist auf 10 Jahre?

Ich bin gespannt auf eure Antworten. vielen Dank Vorab schon einmal 😉👍🏻

Bearbeitet 4. September 2021 von meda1022

[Paramahamsah]

1) Ja Du musst darauf steuern zahlen. Der Tausch zählt als privates veräußerungsgeschäft.

2) vechain generiert automatisch VTHO, d.h. du erzielt mit VET Einkünfte,d.h. es gelten ab Erwerb 10 Jahre haltrfrist.

 

PS: bin kein Steuerberater und kann einen solchen auch nicht ersetzen.

[meda1022]

Sind es echt 10 Jahre haltefrist? 

[Serpens66]

sofern du einkünfte aus den cryptos erzielst, verlängert sich die haltefrist ja.
Aber sofern du deine Cardano nicht gestaked hast und diese bereits ein jahr hälst, verkaufst du diese ja mit dem Tausch zu VET (wobei ich nicht genau weiß was swappen genau ist und ob VET ein eigenständiger coin/token ist) und realisierst steuerfrei deine bisherigen Gewinne. (also wenn du die Cardano Gewinne steuerfrei mitnehmen willst, dann musst du diese erst noch 1 jahr halten und keine einkünfte draus erzielen)

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/BMF_Schreiben/Steuerarten/Einkommensteuer/2021-06-17-est-kryptowaehrungen.pdf

Bearbeitet 5. September 2021 von Serpens66

[meda1022]

Okay aber es geht ja um die neu erworbenen vechain Coins. Hab ich da nun eine 1 Jahr oder 10 Jahre haltefrist?

[Fioravanti]

zu 1.) ja du bist darauf steuerpflichtig, auch wenn du nur einen teil veräußerst, hast du ja pro einheit cardano ja einen wertzuwachs, auf den gewinn bist du also steuerpflichtig.

zu staking: vielleicht hilft der blogartikel von blockpit: https://blog.blockpit.io/de/defi-tax-treatment

[Serpens66]

vor 12 Stunden schrieb meda1022:

Okay aber es geht ja um die neu erworbenen vechain Coins. Hab ich da nun eine 1 Jahr oder 10 Jahre haltefrist?

die Antwort ist, wie oben schon erwähnt und im BMF Entwurf erläutert:
Wenn du daraus Einkommen erzielst, dann sind es 10 Jahre.
Ich kenne VET nicht, aber "Paramahamsah" schreibt ja, dass man damit automatisch Einkommen generiert. Wenn das der Fall ist, dann 10 Jahre.

Allgemein alles was nicht das BMF Schreiben/Entwurf ist, mit Vorsicht genießen (zb blockpit aber auch Steuerberater). Denn letzlich gilt beim Finanzamt nur das , was das BMF sagt. Alternativ kannst du versuchen vor Gericht etwas anderes einzuklagen.

Bearbeitet 6. September 2021 von Serpens66

[nattyflo]

Ok, da muss ich mich jetzt auch einklinken: ist das so schon in Kraft? Und gilt das auch rückwirkend?

Habe auf Binance noch Vet aus 2018, davon im Mai 21 einen Teil verkauft. Den Rest wollte ich jetzt demnächst abstoßen. Die automatisch erhaltenen Vtho wollte ich einfach niemals anrühren.

 

[Jokin]

vor 6 Minuten schrieb nattyflo:

Ok, da muss ich mich jetzt auch einklinken: ist das so schon in Kraft? Und gilt das auch rückwirkend?

Habe auf Binance noch Vet aus 2018, davon im Mai 21 einen Teil verkauft. Den Rest wollte ich jetzt demnächst abstoßen. Die automatisch erhaltenen Vtho wollte ich einfach niemals anrühren.

 

Das Dokument nennt sich "Ent­wurf ei­nes BMF-Schrei­bens: Ein­zel­fra­gen zur er­trag­steu­er­recht­li­chen Be­hand­lung von vir­tu­el­len Wäh­run­gen und von To­ken".

Da gibt es nichts was "in Kraft" treten kann, da dieses Schreiben "Einzelfragen zur ertragsteuerrechtlichen Behandlung von virtuellen Währungen und von Token" beantwortet.

Das Schreiben dient also den Finanzämtern dazu eine "einheitlichere" Vorgehensweise bei der Besteuerung zu finden.

Das EStG bleibt davon unberührt - es geht also lediglich um die Interpretation, Auslegung und Anwendung bestehender Gesetze, die bereits in Kraft sind. Daher gilt auch nichts "rückwirkend" sondern es "galt ohnehin schon", wurde jedoch nur "möglicherweise falsch interpretiert". Das führt dazu, dass Steuerbescheide, die "vorläufig" ausgestellt wurden nochmal korrigiert werden indem das Schreiben des BMF bei der Einkommensteuerermittlung herangezogen wird.

In meinem Steuerbescheid steht ganz oben: "Der Bescheid ist nach § 165 Abs. 1 Satz 2 AO teilweise vorläufig." (siehe auch: https://dejure.org/gesetze/AO/165.html)

Weiter unten steht dann auch die Begründung warum der Steuerbescheid vorläufig ist. Das sind bei mir mehrere Gründe, die jedoch alle nichts mit den privaten Veräußerungsgeschäften zu tun haben, daher ist mein Steuerbescheid in diesen Punkten "endgültig". 

Wenn ich nun diese Coins, die jetzt "steuerfrei" sind ins Lending stecke, dann ist es tatsächlich strittig ob diese Steuerfreiheit dann aufgehoben ist oder ob ich die auch weiterhin steuerfrei veräußern darf. Vermutlich wird sich das Finanzamt an den Immobilien orientieren, dort sind Immobilien nur steuerfrei veräußerbar wenn ganz bestimmte Kriterien zutreffen (die Selbstnutzung in zwei Jahren vor der Veräußerung).
Das bedeutet als: Bevor ich die Coins aus dem Lending verkaufe muss ich diese mindestens zwei Jahre in meiner eigenen Wallet außerhalb des Lendings aufbewahren und sauber nachvollziehbar dokumentieren.

Natürlich ist die Rechtsprechung noch lange nicht erfolgt weil es noch keinen solchen Klagefall gegeben hat, jedoch bin ich in der komfortablen Lage, dass ich das absolut sauber trennen kann.

[nattyflo]

Allright @Jokin... das heisst aber auch, ich kann versuchen, damit durchzukommen?! Sprich meine 3 Jahre alten Vet und Neo in den nächsten Wochen loswerden, dies nirgends angeben, da ich ja nach der "alten" Auslegungsart kein steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft tätige. Und falls es mal zu einer Nachfrage/Steuerprüfung kommt, dann zahl ich den fälligen Betrag halt einfach nach. Der Löwenanteil steckt ja eh in Btc/Eth, das was da an Steuern fällig werden könnte für Vet und Neo ist recht überschaubar.

Hauptsache gut dokumentiert, oder?

Bearbeitet 6. September 2021 von nattyflo

[Jokin]

Ganz pauschal rate ich nicht dazu zu versuchen mit irgendetwas "durchzukommen".

Das EStG ist ja auch bisher eindeutig formuliert und daran müssen wir uns schon halten.

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb nattyflo:

Allright @Jokin... das heisst aber auch, ich kann versuchen, damit durchzukommen?! Sprich meine 3 Jahre alten Vet und Neo in den nächsten Wochen loswerden, dies nirgends angeben, da ich ja nach der "alten" Auslegungsart kein steuerpflichtiges Veräußerungsgeschäft tätige. Und falls es mal zu einer Nachfrage/Steuerprüfung kommt, dann zahl ich den fälligen Betrag halt einfach nach. Der Löwenanteil steckt ja eh in Btc/Eth, das was da an Steuern fällig werden könnte für Vet und Neo ist recht überschaubar.

Hauptsache gut dokumentiert, oder?

siehe auch hier:
https://coinforum.de/topic/27436-live-ama-krypto-steuern-staking-und-was-man-beachten-sollte/?tab=comments#comment-636264Kurz:
Du solltest beim Finanzamt IMMER alles angeben, was vorgefallen ist. Wenn die dann "zu blöd" sind um zu erkennen, dass die VET 10 Jahre Haltefrist haben, obwohl du klar ersichtlich angegeben hast, dass aus den VET neue coins hervorgegangen sind (als Einkommen), dann hast du Glück und kannst damit durchkommen. Wichtig ist aber immer, dass du alles wahrheitsgemäß angibst, nur dann ist es keine Steuerhinterziehung.
Das wiederspricht leider sehr der bisherigen vorherrschenden Meinung "wenn du nichts zu versteuern hast, brauchst du gar nichts angeben" und auch "Unterlagen/Nachweise usw nur auf Nachfrage beim Finanzamt einreichen".  Es ist defintiv gesünder diese zwei Dinge nicht zu befolgen und immer alles anzugeben, dann ist man wie gesagt sicher.

Und ja, wenn das Finanzamt dann sagt "das sind 10 Jahre Haltefrist!", dann kannst du wenn du willst dagegen vor Gericht klagen. Wobei es da dann vor Gericht nur um die Frage gehen wird, ob die aktuell bestehenden Gesetze so auf Crypto anwendbar sind, es geht nicht darum ob etwas fair oder sinnvoll ist. Und natürlihc kannst du nur klagen, wenn du direkt davon betroffen bist, für das betroffende Steuerjahr.

 

Bearbeitet 6. September 2021 von Serpens66

[Acura360]

Kannste dir nicht ausdenken was Deutschland hier wieder bei der Besteuerung fabriziert...

Diejenigen die 2017 mal Lending gemacht hatten und 2019 ihre Coins steuerfrei verkauft haben, woher die jetzt wissen sollen das die womöglich einer 10 jährigen Haltefrist unterliegen.

Bananenrepublik halt

 

[Morama]

vor 7 Stunden schrieb Acura360:

Kannste dir nicht ausdenken was Deutschland hier wieder bei der Besteuerung fabriziert...

Diejenigen die 2017 mal Lending gemacht hatten und 2019 ihre Coins steuerfrei verkauft haben, woher die jetzt wissen sollen das die womöglich einer 10 jährigen Haltefrist unterliegen.

Bananenrepublik halt

 

Bürger ☝️
Das hätten Sie wissen müssen! Wir wissen es auch nicht und haben viele Jahre keine verbindlichen Aussagen gemacht, aber Sie hätten das selbstverständlich wissen müssen, denn Sie wollen ja schließlich keine Steuerhinterziehung begehen! Wir schaffen es nicht die wirklich großen Fische zu fangen, aber Sie kleinen Wicht haben wir bald an der Angel, denn mit Ihnen kann man es ja machen, wie es uns passt.

Sie machen mit ihrem bereits versteuertem sauer verdienten Geld Gewinne in Hochrisiko-Anlagen, bei denen Sie das gesamte Risiko tragen und im Verlustfall keine Steuererleichterung auf ihr anderes Einkommen anrechnen können? Na da nehmen Wir doch gern 40%! Die Regeln dazu setzen wir aber natürlich erst hinterher fest, da es uns einfach gewaltig an Kompetenz mangelt rechtzeitig zu begreife, was dieses Magic Internetmoney eigentlich ist. Außerdem sind wir vom Lastenrad-fahren immer müde - da müssen Sie sich schon gedulden!

(Für die, die es nicht sehen und alles wörtlich nehmen: Hier könnte Satire enthalten sein.)

[Jokin]

vor 7 Stunden schrieb Acura360:

Bananenrepublik halt

Definition laut Google: "autokratischer, korrupter Staat oder korrupte Institution"

Meine persönliche Meinung: Unsere Demokratie mag nicht immer perfekt gelebt werden, aber wenn es bei Kanzlerkandidaten nichts schlimmeres zu finden gibt als das Lachen in Krisengebieten, das falsche Zitieren in Sachbüchern und Steuerverschwendungen, die noch in ein "Schwarzbuch" passen, halte ich Deutschland für ganz ok.

vor 8 Stunden schrieb Acura360:

Diejenigen die 2017 mal Lending gemacht hatten und 2019 ihre Coins steuerfrei verkauft haben, woher die jetzt wissen sollen das die womöglich einer 10 jährigen Haltefrist unterliegen.

Es stand bereits 2017 im EStG Paragraph 23. Und gerade weil das hier keine Bananenrepublik ist, sind die meisten ergangenen Steuerbescheide bereits rechtskräftig und somit überhaupt keine Diskussion wert.

Wer den Steuerbescheid nochmal ändern will muss über den Rechtsweg gehen und eine Steuerhinterziehung anzeigen. Dazu braucht es nicht nur einen Verdacht sondern auch noch eine nennenswerte Höhe hinterzogener Steuern. Für 100 Euro macht sich keiner die Mühe.

vor 8 Stunden schrieb Acura360:

Kannste dir nicht ausdenken was Deutschland hier wieder bei der Besteuerung fabriziert...

Sorry, aber das ist in wirklich nur einem einzigen Satz klar geregelt, der bisher auf Immobilien angewandt wurde weil es bisher nichts Vergleichbares gab.

Darüber hinaus findet dieser Paragraph gar keine so stringente Anwendung, denn wer innerhalb von einem Jahr sein Auto mit mehr als 600 Euro Gewinn verkauft, der müsste diesen Gewinn auch versteuern - aber wer macht das denn schon?

Zeitgleich darf auch ein Verlust bei Verkäufen innerhalb von einem Jahr steuerlich geltend gemacht werden. Das ist such kaum jemandem bewusst, oder?

[Acura360]

 

Das Video hat gut aufgezeigt das viele Dinge einfach so widersprüchlich sind sowie wieterhin ungeklärt - Aber soll halt jeder denken was er will

[Serpens66]

vor 41 Minuten schrieb Acura360:

 

Das Video hat gut aufgezeigt das viele Dinge einfach so widersprüchlich sind sowie wieterhin ungeklärt - Aber soll halt jeder denken was er will

da bitcoin2go ziemlich unerträglich ist, hier die wichtigsten Punkte zusammengefasst:
https://coinforum.de/topic/27436-live-ama-krypto-steuern-staking-und-was-man-beachten-sollte/?tab=comments#comment-636264

 

[Jokin]

vor 44 Minuten schrieb Acura360:

Das Video hat gut aufgezeigt das viele Dinge einfach so widersprüchlich sind sowie wieterhin ungeklärt - Aber soll halt jeder denken was er will

Das ist richtig.

"Viele Dinge" sind nicht ganz eindeutig.

Wenn man diese "vielen Dinge" kennt und diese von den "meisten geregelten" Fällen separiert, dann macht man sich das Leben deutlich einfacher.

Ich hab z.B. meine Lending-Coins ausschließlich im Lending und nehme da auch nix raus. Das bleibt einfach drin und generiert fleißig weiter Zinsen, die auch drin bleiben. Falls ich etwas rausnehme, dann kommt das auf eine ganz spezielle eigene Walletadresse und dort bleibt das Zeug einfach liegen - im Zweifel zehn Jahre lang.

[Serpens66]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Ich hab z.B. meine Lending-Coins ausschließlich im Lending und nehme da auch nix raus. Das bleibt einfach drin und generiert fleißig weiter Zinsen, die auch drin bleiben. Falls ich etwas rausnehme, dann kommt das auf eine ganz spezielle eigene Walletadresse und dort bleibt das Zeug einfach liegen - im Zweifel zehn Jahre lang.

Doch selbst das ist "falsch". Denn du musst laut dem BMF Entwurf ja Steuern bei Zufluss auf die Coins zahlen, die du durchs Lending bekommst. Ist der Wert deiner eingenommenen Coins im Jahr 2021 bei 1 Mio EUR (übertriebenes beispiel), während der Coin im nächsten Jahr plötzlich wertlos ist, dann musst du in 2022 dennoch ~500k€ Steuern auf deine Zinseinnahmen zahlen. "Richtig" wäre es also mindestens 50% jeglicher Lending Erträge sofort (bei Zufluss) in Euro zu tauschen, um die Steuerlast auch zahlen zu können.
-> so einfach, wie du behauptest, das alles ist, ist es eben nicht.

Bearbeitet 7. September 2021 von Serpens66

[Jokin]

vor 20 Minuten schrieb Serpens66:

Doch selbst das ist "falsch". Denn du musst laut dem BMF Entwurf ja Steuern bei Zufluss auf die Coins zahlen, die du durchs Lending bekommst. Ist der Wert deiner eingenommenen Coins im Jahr 2021 bei 1 Mio EUR (übertriebenes beispiel), während der Coin im nächsten Jahr plötzlich wertlos ist, dann musst du in 2022 dennoch ~500k€ Steuern auf deine Zinseinnahmen zahlen. "Richtig" wäre es also mindestens 50% jeglicher Lending Erträge sofort (bei Zufluss) in Euro zu tauschen, um die Steuerlast auch zahlen zu können.
-> so einfach, wie du behauptest, das alles ist, ist es eben nicht.

Dass die Lendingerträge als Einnahmen zu versteuern sind, ist natürlich selbstverständlich. Es geht aber auch nicht um die Einnahmen.

Es ging doch hierbei um das "Veräußern". Und genau das geschieht bei mir nicht. Ich lasse die Coins einfach so liegen ohne sie zu veräußern.

(um die Steuern zu zahlen muss ich die Lendingerträge nicht verkaufen)

[Dani23]

Am 7.9.2021 um 15:01 schrieb Serpens66:

Doch selbst das ist "falsch". Denn du musst laut dem BMF Entwurf ja Steuern bei Zufluss auf die Coins zahlen, die du durchs Lending bekommst. Ist der Wert deiner eingenommenen Coins im Jahr 2021 bei 1 Mio EUR (übertriebenes beispiel), während der Coin im nächsten Jahr plötzlich wertlos ist, dann musst du in 2022 dennoch ~500k€ Steuern auf deine Zinseinnahmen zahlen. "Richtig" wäre es also mindestens 50% jeglicher Lending Erträge sofort (bei Zufluss) in Euro zu tauschen, um die Steuerlast auch zahlen zu können.
-> so einfach, wie du behauptest, das alles ist, ist es eben nicht.

Werden bei der FIFO-Methode nicht zuerst die abgesteckten Coins verkauft? Und soll die Steuer eher 90% betragen?

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb Dani23:

Werden bei der FIFO-Methode nicht zuerst die abgesteckten Coins verkauft?

Was bedeutet "abgesteckt"?

vor 1 Stunde schrieb Dani23:

Und soll die Steuer eher 90% betragen?

Warum?

[Dani23]

vor einer Stunde schrieb Jokin:

Was bedeutet "abgesteckt"?

Warum?

Tut mir leid, Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Ich meine: verliehen.

Nehmen wir ein Beispiel: Ich verleihe 2021 10.000.000€ BTC. Dann erhalte ich 1.000.000€ Zinsen (10%) in BTC. Ich sollte dann ~45% der 1.000.000€ BTC bezahlen, die ich erhalten habe. Tatsächlich fällt die Einkommensteuer an.

Wenn ich 450.000 € BTC in Euro umtausche, um meine Steuern zu bezahlen, muss ich dann aufgrund der FIFO-Regeln noch mehr bezahlen? Denn die neu erhaltenen Coins sind die LI (Last In) und nicht die FI (First In). Ich muss alle meine verliehenen Coins verkaufen, bevor ich auf die anderen zugreifen kann. (Die 10-jährige Haltefrist ist noch nicht eingehalten.)

Bearbeitet 24. September 2021 von Dani23

[Micha80]

Wenn die neuen und die alten BTC auf der gleichen Wallet liegen dann werden in der Tat die ältesten verkauft.

Und wenn die im Gewinn sind ist das auch zu versteuern.

Besser ist wenn das getrennt ist. Dann kannst du einfach die neuen zum aktuellen Kurs verkaufen und hast keinen Gewinn zu versteuern.

[Serpens66]

vor 59 Minuten schrieb Dani23:

Tut mir leid, Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Ich meine: verliehen.

Nehmen wir ein Beispiel: Ich verleihe 2021 10.000.000€ BTC. Dann erhalte ich 1.000.000€ Zinsen (10%) in BTC. Ich sollte dann ~45% der 1.000.000€ BTC bezahlen, die ich erhalten habe. Tatsächlich fällt die Einkommensteuer an.

Wenn ich 450.000 € BTC in Euro umtausche, um meine Steuern zu bezahlen, muss ich dann aufgrund der FIFO-Regeln noch mehr bezahlen? Denn die neu erhaltenen Coins sind die LI (Last In) und nicht die FI (First In). Ich muss alle meine verliehenen Coins verkaufen, bevor ich auf die anderen zugreifen kann. (Die 10-jährige Haltefrist ist noch nicht eingehalten.)

ja der Kerngedanke dahinter stimmt auf jedenfall ... das macht es in der Praxis noch schwieriger als es ohnehin schon ist.
Man kann vermutlich nicht einmal mit "Depottrennung" argumentieren, da die Zinsen meistens direkt in die Masse der verliehenen Coins fließen und damit nicht mehr eindeutig trennbar sind.
Habe dafür also keine Lösung, außer, dass man besser keine Coins mehr staked/verleiht, wenn man kein Risiko eingehen möchte.