Energiepreise

[Jokin]

vor 7 Minuten schrieb James Hodlen:

und vor allem schon gut gelagert wird.

Na dann ist das Problem ja gelöst 🙂 

vor 9 Minuten schrieb James Hodlen:

Scheint Deep Isolation gar nicht notwendig zu sein, weil der wirklich schlimme Atommüll sehr gering ist (HLW 3%/450.000t=13.500t) und vor allem schon gut gelagert wird.

Prima, also stellt sich die Frage wieso immer noch nach einem Endlager gesucht wird.

Ist doch alles kein Problem.

vor 10 Minuten schrieb James Hodlen:

Wir mit Kohlekraft und anderen Industrien soviel strahlendes Material in die Atmosphäre ballern, dass es vermutlich gar keine merkbaren Auswirkungen hätten, wenn der Müll einfach verklappt wird.

Absolut nicht, einfach den Müll verklappen. Kein Problem.

vor 11 Minuten schrieb James Hodlen:

Aber es scheint eher ein Problem der Angst zu sein, als ein technisches.

Da hast du sicher recht.

vor 11 Minuten schrieb James Hodlen:

Wäre sehr interessiert an einer ernsthaften Einschätzung.

Komisch, wieso hab ich nicht den Eindruck, dass du auch nur ansatzweise an einer ernsthaften Einschätzung interessiert wärst?

 

Meine Einschätzung bleibt bestehen: Wenn jemand gefährlichen Müll produziert für den er keine Lösung hat, dann darf er ihn schlichtweg nicht produzieren. 

Dabei ist vollkommen egal wieviel Strom er bis zum Müllproblem supergünstig produzierte.

Die einzige Lösung, die ich mir vorstellen kann: Ab in Raketen damit und das Zeug auf die Venus oder den Merkur schießen.

[PeWi]

4 hours ago, Christoph Bergmann said:

Aber er hämmert hier halt gebetsmühlenartig die seit langem von Rechtsaußen getrommelte Rhetorik der "ideologischen grünen Energiepolitik" ein.

4 hours ago, Christoph Bergmann said:

Dank der Übernahme dieser Rhetorik durch CDU/FDP hat die AFD in Niedersachsen übrigens 11 Prozent geholt.

So einleuchtend der Gedankengang, falschem Gedankengut keine Plattform bieten zu wollen, auf den ersten Blick auch ist - es kann sein, dass heutzutage genau das letztendlich zum Problem wird.

Am Beispiel Platincoin:

Eben weil es hier im Forum - und anderswo - ausführliche Threads und kritische Berichte zum Thema Platincoin gibt, hat man als Neuling, der nach Platincoin googelt, überhaupt die Chance, etwas anderes als die Selbstbeweihräucherungsseiten der Platincoinjünger zu finden und zu merken, dass da was nicht stimmt.

Wie wäre der Effekt, wenn man hier (und "anderswo")  jeden PLC befürwortenden Beitrag einfach löschen würde?

"Früher" konnte man durch Ignorieren unliebsame Stimmen noch in der Bedeutungslosigkeit verschwinden lassen. In unserer heutigen, vernetzten Welt mit den sozialen Medien klappt das nicht mehr.

Verbannt man unliebsame Beiträge/Parolen/... heute aus der "normalen" Öffentlichkeit , dann bleiben nur noch die entsprechenden Echokammern - ohne kritische Gegenstimmen (denn wenn du dort widersprichst, wirst du schnell gebannt/gekickt/...).

Wenn man also gegen "falsche" Narrative angehen will, dann geht das nur auf "normalen" Plattformen, auf denen man eine Chance hat, weil nicht "die" das Haus- und Administrationsrecht haben.

Ein interessanter Artikel zum Umfeld dieses Problems, den ich schon mal verlinkt habe:
https://www.heise.de/tp/features/Paradoxerweise-koennen-Gesellschaften-ab-einer-gewissen-Konnektivitaet-zerfallen-4967504.html

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb PeWi:

Eben weil es hier im Forum - und anderswo - ausführliche Threads und kritische Berichte zum Thema Platincoin gibt, hat man als Neuling, der nach Platincoin googelt, überhaupt die Chance, etwas anderes als die Selbstbeweihräucherungsseiten der Platincoinjünger zu finden und zu merken, dass da was nicht stimmt.

Wäre dies ein Forum zu erneuerbaren Energien, würde ich dir recht geben.

Das ist jedoch ein Forum für Kryptowährungen.

Dass in diesem Forum mehr Raum für Kryptowährungen gegeben wird, liegt auf der Hand.

Und wenn dadurch kein Raum mehr für grenzwertige Pro-Atom-Lobbyisten ist, die Zeit der Administratoren an sich binden, dann muss man als Administrator überlegen ob man diesen Raum noch geben will.

Das hat mit Zensur nichts zu tun und auch nichts mit der Einschränkung von Meinungsfreiheit.

Wer seine Meinung loswerden will, der kann das gern irgendwo anders tun. Soll er auf Demos gehen und mit Gleichgesinnten reden - aber eben nicht in einem Kryptoforum.

So wie er sich aktiv dafür entscheidet eine Pro-EE-Meinungen zu akzeptieren, kann sich der Forenbetreiber auch aktiv gegen die Pro-Atom-Meinungen entscheiden und ihm den Redestein entziehen.

[Jokin]

Oft wird das Argument gebracht, dass nicht mehr förderfähige Windkraftanlagen ersatzlos abgebaut werden obwohl die noch gut sind.

Das ist jedoch gar nicht nötig, denn die können verkauft werden: https://www.hanse-windkraft.de/ankauf

Bereits seit über einem Jahr als Konzept in der Schublade: https://www.iwes.fraunhofer.de/de/presse/archiv-2021/windenergieanlagen-mit-integriertem-elektrolyseur-demonstrieren-.html

Auch hier könnte man sich doch vorstellen, dass in der Nähe der Gaspipelines in der Nordsee (https://diercke.westermann.de/content/nordsee-erdöl-und-erdgasförderung-978-3-14-100803-6-120-1-1) Windenergieanlagen gebaut werden (z.B. ist die Doggerbank recht flach) und diese Wasserstoff erzeugen und den in die Gaspipelines einspeisen.

Träumerei?

Nein, erste Tests sind erfolgreich verlaufen: https://www.avacon-netz.de/de/avacon-netz/forschungsprojekte/wasserstoff-im-gasnetz.html

Und das ist ein Projekt welches von Energieversorgern unterstützt wird.

Auf diese Weise können wir unsere recht gut ausgebaute Gasinfrastruktur weiter nutzen und gleichzeitig den importierten Erdgasanteil reduzieren.

Weiterhin ließe sich der Windpark mitten in der Nordsee weiter ausbauen und ab einer bestimmten Größe rechnen sich auch exklusive Wasserstoffpipelines zu den Küsten um von dort aus ein Wasserstofftankstellennetz zu betreiben ohne den Wasserstoff erst runterkühlen und komprimieren zu müssen.

Onshore können große Windparks Wasserstoff erzeugen falls zu viel Strom ins Netz eingespeist werden würde.

Der PV-Ausbau schreitet derzeit so schnell voran, dass bereits im kommenden Sommer einige EE-Erzeuger zeitweise vom Netz genommen werden wenn sie den Strom nicht anderweitig verbrauchen können.

Von daher wäre mal interessant zu erfahren welche Windparks bereits Wasserstoff erzeugen können.

[PeWi]

2 hours ago, Jokin said:

Das ist jedoch ein Forum für Kryptowährungen.

Dass in diesem Forum mehr Raum für Kryptowährungen gegeben wird, liegt auf der Hand.

Das ist klar.

2 hours ago, Jokin said:

[...] kann sich der Forenbetreiber auch aktiv gegen die Pro-Atom-Meinungen entscheiden und ihm den Redestein entziehen.

Wäre verständlich, trifft hier aber nicht zu, denn:

@Christoph Bergmannhat mehrfach betont, dass ihn nicht die Pro-Atom-Argumentation stört, sondern nur die ständige Verwendung einer von AFD/rechtsextrem geprägten Floskel.

[James Hodlen]

Das Dilemma unserer Zeit. Beide haben Recht. Solch Sprech ist Ausdruck von Wut und das verselbstständigt sich. Immer mehr Wut wird geäußert, führt zum Umsturz und üblicherweise zu schlechten Zeiten. Aber die political correctness und damit immer weiter verschärfede Zensur führt ebenso dazu. Beides kann (!) zum Faschismus führen und das macht beiden Seiten Angst.

Das Übel liegt in einem System das Unzufriedene macht. Die geäußerte Wut ist ja nur Ausdruck dieser vorhandenen Wut. Die Schere klafft immer weiter und weiter und irgendwann kippt es. 

Ausweg: Bitcoin und Fairness. 😘

Alle die da nicht mitmachen, sind Verhinderer. (Und schon sind wir beim Bitcoinfaschismus 😄)

[mike_grh]

vor 10 Stunden schrieb Jokin:

Meine Einschätzung bleibt bestehen: Wenn jemand gefährlichen Müll produziert für den er keine Lösung hat, dann darf er ihn schlichtweg nicht produzieren. 

Dabei ist vollkommen egal wieviel Strom er bis zum Müllproblem supergünstig produzierte.

Die einzige Lösung, die ich mir vorstellen kann: Ab in Raketen damit und das Zeug auf die Venus oder den Merkur schießen.

Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch: Dieses Problem hast du nicht nur bei Atom!

 

Siehe mein Video letztens zum Thema Photovoltaikmodule -> das wird aller Wahrscheinlichkeit nach ein großes Problem werden.

Oder:

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/müllverbrennung-in-deutschland-übrig-bleibt-hochtoxisches-material

Oder:

https://correctiv.org/faktencheck/2020/12/09/ja-diese-fotos-zeigen-rotorblaetter-von-windkraftanlagen-die-in-wyoming-lagern/

Oder:

https://utopia.de/ratgeber/lithium-abbau-das-solltest-du-darueber-wissen/

 

So einfach schwarz/weiß ist auch dieses Thema nicht, obwohl du es gerne so darstellst.

 

Und genau so, wie an den obigen Problemen weiter geforscht werden muss, muss meiner Meinung nach auch am bösen Atom geforscht werden (Ja, auch zur stupiden Energiegewinnung).

Die Problematik, dass wir den nachfolgenden Generationen damit eventuell noch eine Aufgabe überlassen, haben wir in sehr vielen Bereichen und das darf keine Ausrede dafür sein, nicht weiter daran zu arbeiten/forschen, die stärkste uns bekannte Energieform für unseren Fortschritte besser nutzbar zu machen.

 

Meine Meinung:

Ein gesundes Verhältnis zwischen EE und Atom dürfte für die Umwelt und uns den bestemöglichen Weg für die Zukunft darstellen.

Von einem Extrem ins andere zu springen wird langfristig nur wieder neue Probleme verursachen.

 

 

 

 

[Jokin]

vor 42 Minuten schrieb mike_grh:

Zur ganzen Wahrheit gehört aber auch: Dieses Problem hast du nicht nur bei Atom!

Ok, das schreit nach einem Faktencheck.

vor 43 Minuten schrieb mike_grh:

Siehe mein Video letztens zum Thema Photovoltaikmodule -> das wird aller Wahrscheinlichkeit nach ein großes Problem werden.

Derzeit gibt es noch keinen Recyclingmarkt dafür. Je mehr Altmodule entsorgt werden, desto eher wird auch wiederverwertet. PV ist noch zu neu.

Atommüll haben wir schon seit über 40 Jahren - und es gibt noch immer keine Lösung.

Dass die Amis weniger sorgsam mit Müll umgehen wird schon an der Übersetzung für das Wort "Deponie" klar: "Landfill" - die deponieren nicht sondern füllen Land auf.

In Deutschland werden Rotorblätter geschreddert und verbrannt oder anderweitig verwertet - ist auch nur Kunststoff und Glas, also nix Schädliches. Auch hier wird es zukünftig bessere Lösungen geben.

Und zum Lithiumabbau: Auch klar, jedoch werden Batterien recycelt um diese Stoffe erneut zu nutzen.

2018 dachte man, dass die Lithium-Batterietechnik ausgereizt wäre: https://www.sueddeutsche.de/digital/batterien-weg-vom-lithium-1.4169140

Stand der Technik heute sind LiFePo-Akkus: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator

 

Ich erkenne bei den erneuerbaren Energien enorme Technologie-Fortschritte.

Und das sind keine Träumereien sondern die Fortschritte kommen in kurzer Folge.

Während man an einem AKW ein Jahrzehnt baut und die zwischenzeitlichen Technologiefortschritte kaum einfließen.

Dahingegen kann eine dezentrale Energieversorgung jeden kleinen Technologiefortschritt direkt in die nächsten Anlagen übernehmen.

Bei den EE herrscht did klassische Marktwirtschaft. Das jeweils Beste setzt sich durch.

Das ist bei Atomkraft nicht der Fall. Ganz wenige Player bestimmen den Markt - und vor allem stellt sich die Frage wie heftig der Lobbyismus bei dem AKW-Betreibern ist, denn die wollen ganz sicher nicht zum Rückbau verpflichtet werden.

PreussenElektra müsste eigentlich zahlungsunfähig werden weil bald auch das letzte AKW vom Netz geht. Und wer übernimmt dann die AKW-Ruinen?

... stattdessen reden wir über verbuddelte Rotorblätter + PV-Module und über den Lithiumabbau.

Passen da die Verhältnisse?!?

 

[mike_grh]

vor 8 Minuten schrieb Jokin:

Derzeit gibt es noch keinen Recyclingmarkt dafür. Je mehr Altmodule entsorgt werden, desto eher wird auch wiederverwertet. PV ist noch zu neu.

PV ist noch zu neu? Gibt es doch auch schon viele Jahrzehnte im Massenmarkt...

Das Recycling ist einfach nicht wirtschaftlich.

Die bereits auf den Deponien liegenden Module werden dort bis in alle Ewigkeit liegen und wenn nicht schnell ein profitabler Recyclingmarkt entsteht, dann kommen da Jahr für Jahr immer größere Mengen hinzu.

Übrigens ohne Rücksicht auf nachfolgende Generationen und ohne Strafen für die Produzenten.

vor 12 Minuten schrieb Jokin:

Atommüll haben wir schon seit über 40 Jahren - und es gibt noch immer keine Lösung.

Wie eben bei vielen anderen Dingen auch.  Deshalb muss ja auch an allem weiter geforscht werden. Besonders an Dingen mit viel Potential.

EE und Atom zum Beispiel.

vor 13 Minuten schrieb Jokin:

Dass die Amis weniger sorgsam mit Müll umgehen wird schon an der Übersetzung für das Wort "Deponie" klar: "Landfill" - die deponieren nicht sondern füllen Land auf.

In Deutschland werden Rotorblätter geschreddert und verbrannt oder anderweitig verwertet - ist auch nur Kunststoff und Glas, also nix Schädliches. Auch hier wird es zukünftig bessere Lösungen geben.

Und zum Lithiumabbau: Auch klar, jedoch werden Batterien recycelt um diese Stoffe erneut zu nutzen.

2018 dachte man, dass die Lithium-Batterietechnik ausgereizt wäre: https://www.sueddeutsche.de/digital/batterien-weg-vom-lithium-1.4169140

Stand der Technik heute sind LiFePo-Akkus: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator

Alles bekannt.

Es sollte nur als Beispiel dienen, dass auch andere Energiegewinnungsformen eine Schattenseite haben und dieser Schatten oftmals mehrer Generationen überlagert/gefährdet.

vor 14 Minuten schrieb Jokin:

Ich erkenne bei den erneuerbaren Energien enorme Technologie-Fortschritte.

Und das sind keine Träumereien sondern die Fortschritte kommen in kurzer Folge.

Während man an einem AKW ein Jahrzehnt baut und die zwischenzeitlichen Technologiefortschritte kaum einfließen.

Dahingegen kann eine dezentrale Energieversorgung jeden kleinen Technologiefortschritt direkt in die nächsten Anlagen übernehmen.

Vollkommen richtig, dagegen habe ich auch nichts gesagt. Ich bin ja sogar großer Fan von EE, besonders im denzentralen Umfeld.

Aber:

1) Wissen wir nicht, wie viel im Verhältniss zu EE überhaupt an Atomenergie geforscht wurde und wird. Eventuell ist das nur sehr wenig, da für die Unternehmen das Produkt AKW "fertig" war.

Es funktioniert und erzeugt Gewinn -> Also kein Bedarf an Fortentwicklung.

Das könnte sich jetzt aber z.B. gravierend ändern.

 

2) Bin ich wie gesagt der Meinung, dass wir weiterhin am Atom forschen sollten.

Die Fortschritte sind nicht so kontinuierlich, das ist wahr. Aber der Schritt zur ersten Atomkernspaltung war auch nur ein kleiner, dafür aber mit extremen Folgen.

Warum wird kategorisch ausgeschlossen, dass in Zukunft nochmals Sprünge in dieser Dimension möglich sind?
Das werden wir aber natürlich nur erfahren, wenn wir weiter "dran bleiben".

Die Vorraussetzungen sind doch nicht schlecht, dass da noch viel Potential drin schlummert.

Es ist eben die stärkste uns bekannte (handelbare) Energie.

 

vor 23 Minuten schrieb Jokin:

stattdessen reden wir über verbuddelte Rotorblätter + PV-Module und über den Lithiumabbau.

Passen da die Verhältnisse?!?

Im ersten Augenblick eine einfache, beinahe schon rhetorische Frage.

Für mich aber eine der schwierigsten Fragen im Thema Energie und Umweltschutz überhaupt.

Ich kann dir das nicht beantworten.

Das wird die Zukunft zeigen, ob wir aufs richtige Pferd gesetzt haben.

 

[Jokin]

vor 56 Minuten schrieb mike_grh:

1) Wissen wir nicht, wie viel im Verhältniss zu EE überhaupt an Atomenergie geforscht wurde und wird. Eventuell ist das nur sehr wenig, da für die Unternehmen das Produkt AKW "fertig" war.

Ist das nur ein Beispiel? Oder ist das deine Meinung?

Meiner Ansicht nach wird da extrem viel dran geforscht wie daran zu erkennen ist wie intensiv die Diskussionen geführt werden.

vor 58 Minuten schrieb mike_grh:

Warum wird kategorisch ausgeschlossen, dass in Zukunft nochmals Sprünge in dieser Dimension möglich sind?

Das schließen Leute aus? Nö, da kommt sicher noch was. 

Wir müssen uns dennoch fragen ob wir weiter Milliarden um Milliarden da rein ballern anstatt die natürlichen Energieressourcen zu nutzen - mit weit weniger Geld und für jeden einzelnen umsetzbar. Und vor allem können das Normalbürger selbst finanzieren.

vor einer Stunde schrieb mike_grh:

Die bereits auf den Deponien liegenden Module werden dort bis in alle Ewigkeit liegen und wenn nicht schnell ein profitabler Recyclingmarkt entsteht, dann kommen da Jahr für Jahr immer größere Mengen hinzu

Der Markt entsteht doch gerade, erstmal müssen genug Altmodule weg geschmissen werden. Die Dinger halten deutlich länger als 20 Jahre. Ich hab sogar 25 Jahre Garantie drauf.

Was genau wäre so schlimm daran wenn die bereits entsorgten Module auf Deponien liegen bleiben? Alu und Glas sind die größten Anteile darin.

Das kann man auch in einigen Jahrzehnten da wieder rausholen wenn die Mülldeponien als Rohstoffquellen erschlossen werden.

vor einer Stunde schrieb mike_grh:

Das Recycling ist einfach nicht wirtschaftlich.

Doch, doch - Alu, Glas und Silicium lassen sich wirtschaftlich wiedergewinnen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Solarmodul

Es ist derzeit nur zu unwirtschaftlich dies in kleinem Umfang zu machen.

 

Ich hab keine Ahnung aus welcher Atomlobby-Ecke dieses Bashing gegen PV kommt, denn schaut man dich das genauer an, ist das überhaupt kein valides Argument im Vergleich zum Atommüll, der erst lange im Wasser gekühlt werden muss, dann in Kastorbehältern und seit Jahrzehnten darauf wartet, dass mal jemand etwas damit anfangen kann.

Sorry, aber da werden schon verrückte Verhältnisse miteinander verglichen.

[Christoph Bergmann]

vor 19 Stunden schrieb PeWi:

Genau das ist doch der Punkt:

Bartio kommt aufgrund eigener Überlegung zu dem Schluss, dass seiner Meinung nach die Klimapolitik der Grünen nicht pragmatisch und sachorientiert, sondern ideologisch wäre. (Wie gesagt - egal, ob das jetzt "objektiv" richtig oder nicht ist.)

Darf er aber nicht sagen, weil du die Deutungshoheit über die Formulierung "ideologische grüne Energiepolitik" vollständig AFD/Rechtsextremen überlässt - genau das waren meine Bedenken.

Wie wollen wir als Gesellschaft weiterkommen, wenn wir die Dummen "bauchpinseln", ihr Niveau zum Standard erklären und nicht von ihnen verlangen, sich ein bisschen anzustrengen und zu lernen, wenigstens ein bisschen hinzuschauen und ein bisschen zu differenzieren? Oder kapitulieren wir gleich und sagen, dass das nicht möglich ist?

 

1. Lass es mich mal ohne jede Polemik paraphrasieren:

Was erwartest du von den "Dummen", wenn selbst die "Klugen" wie Bartio es nicht schaffen, nicht versehentlich rechte Propaganda zu pushen? Warum ist es zuviel verlangt, dass die "Klugen" "sich ein bißchen anstrengen und lernen, wenigsten ein bisschen hinzuschauen und ein bißche zu differenzieren", wessen Propaganda sie im Mund führen? "Oder kapitulieren wir gleich und sagen, dass das nicht möglich ist", weil die Meinungsfreiheit bei der Forderung aufhört, seine Wortwahl zu reflektieren.

2. Propaganda

Der Ententest sagt, wenn etwas wie eine Ente aussieht, sich wie eine Ente bewegt und wie eine Ente quakt, dann ist es eine Ente.

Wenn jemand 1.) buchstäblich Propagandaphrasen wiederholt, die von Rechten / Rechtsextemen und Klimaleugnern / der fossilen Lobby seit Jahren gepflegt werden und wenn er 2.) das nach der guten alten Goebbelschen Methode Holzhammer jeden Tag wieder und wieder wiederholt, dann ...

... macht er Propaganda für Rechte / Rechtstextreme / Klimawandelleugnern. Ob absichtlich oder unabsichtlich ist dabei egal. Es passiert, und die einzige Konsequenz kluger, verantwortungsvoller Menschen ist es, sich anderer Formulierungen zu bedienen.

3. Ideologie

Das Schlüsselwort ist Ideologie. Was meint das? Wikipedia sagt recht treffend, dass es eine "Weltanschauung" sei. Ich nenne es gerne eine Überzeugung. In jedem Gedanke steckt Ideologie, es ist nicht möglich, zu denken, ohne dabei ideologisch zu sein.

Die meisten Ideologie findet man in der Regel bei denen, die sich einbilden, sie seien frei von Ideologie, aber den anderen Ideologie vorwerfen. Mein Lieblingsbeispiel dafür sind geschichtswissenschaftliche Bücher aus der DDR. Die Historiker der DDR werfen den westlichen "bürgerlichen" Historikern Ideologie vor, und denken, nur sie, im Sinne des marxistischen Materialismus, seien ideologiefreie echte Wissenschaft.

Es gibt keinen einsamen, kühlen, hohen Standpunkt, von dem aus man die Welt ohne Ideologie ansehen kann. Selbst Naturwissenschaft beruht auf zahlreichen Ideologien, von denen der Glaube an Zahlen und die wissenschaftliche Methode nur eine ist.

Der anderen Seite "Ideologie" vorzuwerfen, heißt in der Regel nur, dass man nach einem Shortcut sucht, um zu behaupten, man habe recht und der andere unrecht. Und dass man nicht versteht, was ideologie ist.

4. Ideologien

Wenn man sagt, jemand argumentiert ideologisch, dann meint man, er setze die Weltanschauung über rationale Argumente. Beispiele:

- man ist für die Unterstützung der Ukraine, weil man staatliche Souveränität für einen Wert an sich hält
- ich lasse hier Meinungsfreiheit zu, weil ich daran glaube. Es wäre viel einfacher für mich, hier abweichende Meinungen zu unterdrücken. Gäbe einen kurzen Aufschrei, aber mittelfristig funktioniert es (diese traurige Erkentnis hat Theymos dazumals in bitcointalk und r/bitcoin bewiesen).
- Man verlangt im Jahr 2022 nach mehr Atomkraft, obwohl die Hälfte von Frankreichs Atommeilern ausfällt, der deutsche Windstrom Frankreich vor dem Blackout schützt und in der Ukraine Russland sich mal eben das größte Atomkraftwerk krallt und damit die Welt erpresst.
- Man verlangt Fracking, obwohl die Gasspeicher knallevoll sind, sich vor Spanien die LNGs stauen, und es mehr als genügend willige Lieferanten für Erdgas gibt, die nicht in einem der am dichtesten besiedelten Länder der Welt experimentelle geologische Verfahren anwenden müssen.
- Man meint, die Energiewende wäre gescheitert, bevor sie überhaupt begonnen hat
- Man will ein Bürgergeld, anstatt die Armen verhundern zu lassen
- Man unterwirft das innere Gewaltmonopol der Polizei einer strikten rechtsstaatlichen Kontrolle

und so weiter.

Ideologie ist überall. Wer sie einseitig einer Seite vorwirft, bildet sich ein, die Wahrheit gepachtet zu haben, was ihn nur zum besonders einfachen Opfer von Ideologie macht. Man kann der Ideologie nicht enkommen, aber man sollte sie reflektieren.

Der Ideologievorwurf ist aber in der Regel nur einrhetorisches Instrument, um ohne geistige Anstrengung und lautere Argumente für sich die Wahrheit zu pachten und dem anderen Irrtum vorzuwerfen.

5. "Die grüne Ideologie"

Die sogenannte grüne Ideologie ist ein Kampfbegriff. Er wurde soweit ich es sehe von Klimawandelsleugnern mit Unterstützung der fossilen und nuklearen Lobby geschaffen, aber ziemlich schnell von den Rechten übernommen, die in den Grünen seit jeher den Endgegner vermuten.

Grüne Ideologie bedeutet, dass es den Klimawandel nicht gibt - er nicht durch CO2 entsteht - der Mensch ihn nicht verursacht hat - der Mensch ihn nicht verhindern kann. Grüne Ideologie bedeutet, dass die Erneuerbaren Energien unnötig sind, dass ihre Folgeschäden ausgeblendet werden, dass sie zwingend zur Deindustrialisierung Deutschlands führen - dass das womöglich schon immer der Plan war - und dass die Grünen dies natürlich wissen, aber ihre Politik aus Geistesstörungen oder wegen des Lobbys der Windkraft fahren. Und natürlich bedeutet grüne Ideologie, dass die Macher der Energiewende einfache physikalische Tatsachen nicht verstehen, aber denken, man könnte durch Wunschdenken heizen.

Das ist das, was jemand sagt, der den Grünen im Dauerfeuer Ideologie vorwirft. Dass die Springer-Presse und Merz das für sich entdeckt haben, macht es nicht besser. Die Wahlergebnisse in Niedersachsen sprechen Bände: Diejenigen, die Grün gewählt haben, wählen weiter grün, es machen sogar mehr als je zuvor, aber die, die CDU/SPD/FDP gewählt haben, rennen in Scharen zur AFD. Wenn man rechte Slogans drischt, schafft man rechte Wähler.

6. Deutungshoheit

Darf man den rechten die Deutungshoheit überlassen? Nein. Man darf und sollte grüne Energiepolitik diskutieren, auch kritisch, unbedingt kritisch. Wenn sich zeigt, dass EE+AKW der richtige Weg ist, wenn sich zeigt, dass Windräder unerhörte Nebenfolgen haben, wenn wir PV niemals recyclen können, wenn wir das Speicherproblem niemals lösen - das muss unbedingt diskutiert werden.

Und bei diesen Diskussionen sollte man auch eigene Überzeugungen hinterfragen. Wenn AKWs notwendig sind, sollten die Grünen darüber nachdenken. Bayerische Politiker sollten darüber nachdenken, wie sie Windkraft ausbauen. Politiker der CDU sollten sich eingestehen, dass sie seit Jahren von der fossilen Lobby mit Desinformation gefüttert werden. Bayerische Landräte sollten den Widerstand gegen Stromtrassen einstecken. Die Grünen sollten versuchen, Bitcoin-Mining konstruktiv zu denken. Die SPD und CDU müssen ihre Verbindungen zur fossilen Industrie kappen. Etc.

Aber der Begriff der "Grünen Ideologie" wurde schon seit Jahren gedrechselt. Er hat eine feste Bedeutung und wird mit dieser seit Jahren in den entsprechenden Kreisen verwendet. Du wirst ihn nicht zurückgewinnen. Das zeigt die Wahl in Niedersachsen. Der Wettbewerb von CDU und FDP, den Grünen mehr Ideologie vorzuwerfen, resultierte nicht in der Rückgewinnung des Begriffs durch die Mitte, sondern in Wahlerfolgen am rechten Rand.

Es wäre, vielleicht, die Mühe wert, um den Begriff zu kämpfen, wenn wir ihn bräuchten, um eine Diskussion führen. Aber glücklicherweise brauchen wir das nicht. Die deutsche Sprachre hat zehn- oder hunderttausende unverbrauchte Wörter und Milliarden an Wendungen, mit denen man die Probleme grüner Energiewende wortreichst beschreiben kann.

Wer trotz dieser reichen Auswahl an neutralen und konstruktiven Wörtern rechte Kampfbegriffe drischt, und das auch noch ununterbrochen, dem fehlt es an Reflexion zu den eigenen Worten - oder er will das schlicht.

 

 

[Jokin]

Da die AfD-Seite https://blackoutmelder.de wieder funktioniert, erkennt man sehr schön wie da propagiert wird: In der Karte sind viele Markierungen zu sehen - aber das sind nur Platzhalter. 

Ist das nicht erschreckend? Da werden Blackout-Platzhalter in die Karte gesetzt damit die nicht leer ist ?!?

Und die Meldungen an der Seite befassen sich zumeist mit anderen Themen - offenbar gibt es auch da kaum etwas zu Blackouts zu berichten.

[PeWi]

46 minutes ago, Christoph Bergmann said:

1. Lass es mich mal ohne jede Polemik paraphrasieren:
[...]

2. Propaganda
[...]

3. Ideologie
[...]

4. Ideologien
[...]

5. "Die grüne Ideologie"
[...]

6. Deutungshoheit
[...]

Danke für die lange und ausführliche Antwort!

Ich stimme dir nicht in allem, aber doch in vielem zu.

Ob es wert ist, über die verbleibenden Unterschiede weiterzudiskutieren? Vermutlich nicht.

[Aktienspekulaant]

Also im Prinzip müsste doch jeder bitcoiner gegen atomkraft sein und viele kleine dezentrale pv-anlagen in eigenverantwortung befürworten. Die atomkraft ist in der Hand einer Handvoll Unternehmen und es ist nicht absehbar, dass da irgendeine Konkurrenz auftaucht. Kein Milliardär käme auf die Idee, die Republik mit AKWs vollzupflastern und eon, RWE und Konsorten Paroli zu bieten.

In Analogie zu: be your own Bank könnte man auch sagen: be your own Power supplier.

[Manno]

vor 7 Stunden schrieb Jokin:

Ok, das schreit nach einem Faktencheck.

Derzeit gibt es noch keinen Recyclingmarkt dafür. Je mehr Altmodule entsorgt werden, desto eher wird auch wiederverwertet. PV ist noch zu neu.

Atommüll haben wir schon seit über 40 Jahren - und es gibt noch immer keine Lösung.

Dass die Amis weniger sorgsam mit Müll umgehen wird schon an der Übersetzung für das Wort "Deponie" klar: "Landfill" - die deponieren nicht sondern füllen Land auf.

In Deutschland werden Rotorblätter geschreddert und verbrannt oder anderweitig verwertet - ist auch nur Kunststoff und Glas, also nix Schädliches. Auch hier wird es zukünftig bessere Lösungen geben.

Und zum Lithiumabbau: Auch klar, jedoch werden Batterien recycelt um diese Stoffe erneut zu nutzen.

2018 dachte man, dass die Lithium-Batterietechnik ausgereizt wäre: https://www.sueddeutsche.de/digital/batterien-weg-vom-lithium-1.4169140

Stand der Technik heute sind LiFePo-Akkus: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisenphosphat-Akkumulator

 

Ich erkenne bei den erneuerbaren Energien enorme Technologie-Fortschritte.

Und das sind keine Träumereien sondern die Fortschritte kommen in kurzer Folge.

Während man an einem AKW ein Jahrzehnt baut und die zwischenzeitlichen Technologiefortschritte kaum einfließen.

Dahingegen kann eine dezentrale Energieversorgung jeden kleinen Technologiefortschritt direkt in die nächsten Anlagen übernehmen.

Bei den EE herrscht did klassische Marktwirtschaft. Das jeweils Beste setzt sich durch.

Das ist bei Atomkraft nicht der Fall. Ganz wenige Player bestimmen den Markt - und vor allem stellt sich die Frage wie heftig der Lobbyismus bei dem AKW-Betreibern ist, denn die wollen ganz sicher nicht zum Rückbau verpflichtet werden.

PreussenElektra müsste eigentlich zahlungsunfähig werden weil bald auch das letzte AKW vom Netz geht. Und wer übernimmt dann die AKW-Ruinen?

... stattdessen reden wir über verbuddelte Rotorblätter + PV-Module und über den Lithiumabbau.

Passen da die Verhältnisse?!?

 

Nun ja : Du bewertest diesbezüglich ein Elend mit einem anderen Elend . Am Ende haben wir diesbezüglich zwei Elende = das alte plus ein neues .

Der Grundfehler wird also auch bei den Erneuerbaren gemacht . Man bringt etwas zur Marktreife und dann aber schnell damit auf den Markt, ... bevor die Konkurrenz kommt usw.

Das wir als Menschheit zu einer Kreislaufwirtschaft hinkommen müssen, ist eine Notwendigkeit. Nur das wird halt mal

wieder aus diesen und jenen Zwängen verschoben/umgangen , weil die Wettbewerbs-Verhältnisse in denen wir stecken, dies nicht zulassen .

 

Die Argumentation der Gegenseite ist deshalb gerechtfertigt, auch wenn ich persönlich auch für die Erneuerbaren bin. Schreibe das nur der fairnesshalber. 

Wir sind das einzige Lebewesen in der Natur, das Abfall produziert . Das dies zu unserem Untergang

führt, wissen wir. Nur wir kommen halt nicht aus den Zwängen des Wirtschaftssystems heraus, ... das

ist das Problem. ... wir müssen schon den Pfad der Wahrheit gehen, ... wollen wir uns verbessern. 

 

Zitat Roger Willemsen

Wir agieren auf der Schwelle -von der Macht des Einzelmenschen zur Macht der Verhältnisse. Von der Macht der Verhältnisse in die Entmündigung durch Dinge, denen wir Namen geben, wie 
System-Ordnung-Marktsituation-Wettbewerbsfähigkeit . Ihnen zu genügen nennen wir Realismus oder Politische Vernunft . Auf unserem Überleben bestehen wir nicht . Unser Kapitulieren
 ist auch ... ein mit der Zeit gehen .

 

Bearbeitet 3. November 2022 von Manno

[Jawline]

vor 9 Stunden schrieb James Hodlen:

Das Dilemma unserer Zeit. Beide haben Recht. Solch Sprech ist Ausdruck von Wut und das verselbstständigt sich. Immer mehr Wut wird geäußert, führt zum Umsturz und üblicherweise zu schlechten Zeiten. Aber die political correctness und damit immer weiter verschärfede Zensur führt ebenso dazu. Beides kann (!) zum Faschismus führen und das macht beiden Seiten Angst.

Das Übel liegt in einem System das Unzufriedene macht. Die geäußerte Wut ist ja nur Ausdruck dieser vorhandenen Wut. Die Schere klafft immer weiter und weiter und irgendwann kippt es. 

Ausweg: Bitcoin und Fairness. 😘

Alle die da nicht mitmachen, sind Verhinderer. (Und schon sind wir beim Bitcoinfaschismus 😄)

Ich kann dir nicht ganz unrecht geben. Wenn die Stimmung schon schlecht ist hat die Politik auch die Verantwortung die Menschen "zufrieden zu stellen"

z.B. Brot und Spiele, besser vorm TV Netflix schauen und Snacks essen als Sachbeschädigung und Körperverletzung.

Natürlich kann man auch proaktiv seine Geschicke leiten.

Egal, ich schau jetzt Stranger Things weiter

[Jokin]

vor 17 Minuten schrieb Manno:

Nun ja : Du bewertest diesbezüglich ein Elend mit einem anderen Elend . Am Ende haben wir diesbezüglich zwei Elende = das alte plus ein neues .

Du meinst also ernsthaft, dass PV- und Windrotor-Müll auch nur annähernd vergleichbar mit hochradioaktivem Atommüll ist?

Puh. Das ist krass.

 

[Jawline]

vor 8 Minuten schrieb Jokin:

Du meinst also ernsthaft, dass PV- und Windrotor-Müll auch nur annähernd vergleichbar mit hochradioaktivem Atommüll ist?

Puh. Das ist krass.

 

Meine Mutter hat mir gesagt das damals 86 als ich 1 Jahr alt war, meine Großeltern und Eltern die Warnungen der Behörden bezüglich des Verzehres von Nahrungsmitteln aus dem Garten und Natur nicht sonderlich ernst genommen haben. 

[Aktienspekulaant]

vor einer Stunde schrieb Manno:

Nun ja : Du bewertest diesbezüglich ein Elend mit einem anderen Elend . Am Ende haben wir diesbezüglich zwei Elende = das alte plus ein neues .

Der Grundfehler wird also auch bei den Erneuerbaren gemacht . Man bringt etwas zur Marktreife und dann aber schnell damit auf den Markt, ... bevor die Konkurrenz kommt usw.

Das wir als Menschheit zu einer Kreislaufwirtschaft hinkommen müssen, ist eine Notwendigkeit. Nur das wird halt mal

wieder aus diesen und jenen Zwängen verschoben/umgangen , weil die Wettbewerbs-Verhältnisse in denen wir stecken, dies nicht zulassen .

 

Die Argumentation der Gegenseite ist deshalb gerechtfertigt, auch wenn ich persönlich auch für die Erneuerbaren bin. Schreibe das nur der fairnesshalber. 

Wir sind das einzige Lebewesen in der Natur, das Abfall produziert . Das dies zu unserem Untergang

führt, wissen wir. Nur wir kommen halt nicht aus den Zwängen des Wirtschaftssystems heraus, ... das

ist das Problem. ... wir müssen schon den Pfad der Wahrheit gehen, ... wollen wir uns verbessern. 

 

Zitat Roger Willemsen

Wir agieren auf der Schwelle -von der Macht des Einzelmenschen zur Macht der Verhältnisse. Von der Macht der Verhältnisse in die Entmündigung durch Dinge, denen wir Namen geben, wie 
System-Ordnung-Marktsituation-Wettbewerbsfähigkeit . Ihnen zu genügen nennen wir Realismus oder Politische Vernunft . Auf unserem Überleben bestehen wir nicht . Unser Kapitulieren
 ist auch ... ein mit der Zeit gehen .

 

Stimmt irgendwo schon, allerdings gibt es durchaus vielversprechende Ansätze, Müll zu vermeiden. Z. B. das Konzept "From Cradle to cradle" https://de.wikipedia.org/wiki/Cradle_to_Cradle

 

[Manno]

vor 5 Stunden schrieb Jokin:

Du meinst also ernsthaft, dass PV- und Windrotor-Müll auch nur annähernd vergleichbar mit hochradioaktivem Atommüll ist?

Puh. Das ist krass.

 

Nein, das natürlich nicht. Nur der Windrotormüll sowie der PV-Müll sind halt auch kein unproblematischer Müll . Das Problem aber muss man isolieren und für sich sehen .

Argumentieren wir so wie Du, dann erzeugen wir nur wieder neue problematische Müllberge, denen

wir nicht mehr Herr werden . ... da braucht man kein Prophet für sein. Dein relativieren wirkt wie ein

Freifahrtschein . = Hauptsache PV und Windräder . Beim Rest schau mer mal . ... =keiner schaut.

Es müssen vielmehr Signale gesetzt werden, das man zbs recycling fähige  Windrotorblätter herstellt und

auf den Markt bringt, auch wenn sie teurer sind gegenüber den herkömmlich auf dem Markt erhältlichen.

Eine Kreislaufwirtschaft auf allen Feldern muss zwingend kommen , sonst sieht es echt düster für den

Planeten aus. .... Wir müssen mit allem wieder Teil des Naturkreislaufes/der Natur werden. 

Bearbeitet 3. November 2022 von Manno

[Manno]

vor 3 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Stimmt irgendwo schon, allerdings gibt es durchaus vielversprechende Ansätze, Müll zu vermeiden. Z. B. das Konzept "From Cradle to cradle" https://de.wikipedia.org/wiki/Cradle_to_Cradle

 

Stimmt. Da wird viel dazu geschrieben und Simulationen davon werden uns Menschen präsentiert .

Dann denken alle , ja das isses , schon wieder ein Problem gelöst . Und erstmal weiter wie immer.

Aber all das mündet nicht/nie/ in einer Praxis, die auch nur annähernd einer Kreislaufwirtschaft nahekommt.

Wir lügen uns mehr oder weniger immer was vor . Die Kraft des Profits ist eine enorm starke und

die unsichtbare Macht der Märkte " ohne Moral "  eine noch größere .

Unser Umgang mit dem Müll zeigt unsere wahre Einstellung zu fast allem. Wir lügen uns und anderen die

Taschen voll, bis zum geh nicht mehr. 🙂

Bearbeitet 3. November 2022 von Manno

[Jokin]

vor einer Stunde schrieb Manno:

Argumentieren wir so wie Du, dann erzeugen wir nur wieder neue problematische Müllberge, denen

Aber das sind sie doch gar nicht.

Die Module können fast komplett recycelt werden und die Rotorblätter sind auch bereits im Recyclingverfahren angekommen.

Es gibt auch keine gefährlichen Stoffe darin. Und das bisschen Blei wird demnächst verboten werden, dann sind die Module komplett bleifrei.

 

Und diese Hochrechnungen wieviel Module auf den Müll wandern werden halte ich auch für fraglich: https://www.photovoltaik.eu/solarparks/methusalem-unter-der-lupe ... da wurden Module nach 30 Jahren ausgetauscht und die lieferten im Schnitt noch immer 80% der Leistung. .... und das bei einer Solartechnologie aus den 80ern. Ich gehe mal davon aus, dass kaum jemand seine Module auf den Müll schmeißen wird wenn die noch 80% bringen. Die gehen eher in den Gebrauchtmarkt.

 

[Manno]

vor 1 Minute schrieb Jokin:

Aber das sind sie doch gar nicht.

Die Module können fast komplett recycelt werden und die Rotorblätter sind auch bereits im Recyclingverfahren angekommen.

Es gibt auch keine gefährlichen Stoffe darin. Und das bisschen Blei wird demnächst verboten werden, dann sind die Module komplett bleifrei.

 

Und diese Hochrechnungen wieviel Module auf den Müll wandern werden halte ich auch für fraglich: https://www.photovoltaik.eu/solarparks/methusalem-unter-der-lupe ... da wurden Module nach 30 Jahren ausgetauscht und die lieferten im Schnitt noch immer 80% der Leistung. .... und das bei einer Solartechnologie aus den 80ern. Ich gehe mal davon aus, dass kaum jemand seine Module auf den Müll schmeißen wird wenn die noch 80% bringen. Die gehen eher in den Gebrauchtmarkt.

 

Wenn dem so ist, sind wir ja auf dem richtigen Weg . ... wir werden es ja alle mitbekommen. 

 

Ps: Nur was ich zuletzt bei den Rotorblättern mitbekommen habe , spricht noch nicht so

      dafür . = Die diversen Kunststoffverbindungen sind nicht mehr trennbar = Sondermüll .

[Gast]

vor 38 Minuten schrieb Jokin:

Ich gehe mal davon aus, dass kaum jemand seine Module auf den Müll schmeißen wird wenn die noch 80% bringen. Die gehen eher in den Gebrauchtmarkt.

Unvollständige Betrachtung: 80% der damaligen Leistung. Unterm Strich liegst du dann bei ca. 30-40% im Vergleich. Besser als nix, anderseits viel verschenktes Potential.

Zudem sind viele der alten Module mechanisch defekt bzw. geschädigt, Glas-Folie geht nach der Zeit sehr oft defekt, Mikrorisse mit folgendem Feuchtigkeitseintritt. Sieht man sehr häufig bei Anlagen ü20 aufwärts 

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb Manno:

dafür . = Die diversen Kunststoffverbindungen sind nicht mehr trennbar = Sondermüll .

Schau mal hier: https://energiewende.eu/windkraft-entsorgung/

Ich sehe noch sehr viel Aufklärungspotenzial.

Natürlich ist es leichter die Mainstream-Aussagen zu finden, dass die Rotorblätter Sondermüll sind und daher verbuddelt werden - es macht halt Arbeit die Berichte zu finden was wirklich damit passiert, insbesondere in Deutschland.

Nur bitte mach dir diese Mühe.

Allein schon der Logik nach ist das kein Sondermüll - das Rotoblatt besteht aus ungiftigen Kohlenwasserstoffen, daher lässt es sich zumindest leicht verbrennen und somit ließen sich die Reste deutlich reduzieren.

vor 5 Stunden schrieb cryptonix:

Unvollständige Betrachtung: 80% der damaligen Leistung.

Ja, na logisch zur damaligen Leistung.

vor 5 Stunden schrieb cryptonix:

Unterm Strich liegst du dann bei ca. 30-40% im Vergleich.

Im Vergleich zu was? Zu neuen Modulen?

Ja, mag sein - spielt jedoch für die Entsorgung keine Rolle sondern höchstens für den Wiederverkaufswert, der nach 30 Jahren nahe 0 sein dürfte.

Ich hab 321-Watt-Module auf dem Dach. Derzeit sind wir bei 410-Watt-Modulen, selbst wenn wir in zehn Jahren 500-Watt-Module haben, spielt das für die Entsorgung keine Rolle.

Vielleicht rechne ich mir auch ein Repowering durch, denn nach 20 Jahren haben sich die alten Module eh amortisiert, die gehen dann ins Recycling, denn ist doch logisch, dass aus den alten Modulen neue werden können. Insbesondere der Alurahmen ist komplett wiederverwertbar. Das Glas bringt das größte Gewicht. Das Silizium ist auch einfach zurück zu gewinnen. Und der Rest ist ein kleines Häufchen was dann zusammen mit vielen weiteren der kleinen Häufchen wiederverwendet wird.

Wie ist das im Vergleich zu Atomkraftwerken?

Was wird von den Reaktoren wieder gewonnen? 

Wie ist das allein schon mit Putzlappen und Handschuhen des täglichen Wartungsbedarfs? Wird da irgendwas davon wieder verwendet oder kommt das alles in Fässer und dann ab ins Zwischenlager damit?

 

Sorry, aber worüber diskutieren wir hier eigentlich? 

Das sind Staubkornprobleme bei den EE im Vergleich zu den Problemen in der Größe von Pyramiden bei AKWs.

Welche Lobbyistengruppe versucht hier die Entsorgungsprobleme der EE derart aufzubauschen, dass sie mit den AKW-Problemen mithalten können?!?

vor 5 Stunden schrieb cryptonix:

Zudem sind viele der alten Module mechanisch defekt bzw. geschädigt, Glas-Folie geht nach der Zeit sehr oft defekt, Mikrorisse mit folgendem Feuchtigkeitseintritt. Sieht man sehr häufig bei Anlagen ü20 aufwärts 

Definiere "sieht man sehr häufig". Wer ist "man" und was meinst du mit "häufig"? Sind diese Module dann "mechanisch defekt" oder nur "mechanisch beschädigt"? 
Hast du absichtlich keine Aussage darüber getroffen ob sie auch "elektrisch defekt" sind?

Risse im Glas sind erstmal kein Grund für einen Modulausfall. Und wenn ein Modul in einem großen Verbund schneller degradiert, ist das auch kein Problem. Muss man halt im Auge behalten und irgendwann mal tauschen wenn es sich lohnt. Da der gesamte String in der Leistung gemindert ist, merkt man das dann schon recht zügig.

Defekte älterer Module sorgen übrigens für die Nachfrage auf dem Zweitmarkt, denn alte Module dürfen nicht einfach so gegen nagelneue Module höherer Leistung ausgetauscht werden.