Rückfrage vom Finanzamt

[Norbi]

Hallo zusammen,

wenn man von der Steuerfahndung eine Aufforderung bekommt, rückwirkend ein vollständiges Transaktionsprotokoll über alle Transaktionen auf sämtlichen Plattformen und wallets anzugeben, müssen/sollten dann auch die walletadressen angegeben werden? Oder reicht die Benennung, zB. MetaMask,... . Hintergrund ist möglicherweise die Nutzung der Plattform bitcoin.de.

Auswertung nach Steuerjahren in Cointracking liegt natürlich vor, sofern schon Steuererklärungen abgegeben wurden. Aber nur bis zu diesem Punkt. Und es wurde nach gründlicher Prüfung des Steuerpflichtigen alles korrekt versteuert. Aber da sind nur die Trades/Käufe aufgeführt, die auch wieder verkauft wurden bis zu dem Punkt, zu dem Steuererklärungen abgegeben wurden. Das wäre nicht ausreichend, oder? Oder dazu noch die "Rohdaten"/CSV's von den Plattformen? Oder besser noch die kompletten Transaktionen aus Cointracking abgeben? Denn für die Hotwallets gibt es ja keine CSV's, die man herunterladen könnte.

Vielleicht hatte hier jemand eine ähnliche Situation? Welche Daten habt ihr abgeliefert?

 

[skunk]

vor 4 Stunden schrieb Norbi:

Vielleicht hatte hier jemand eine ähnliche Situation? Welche Daten habt ihr abgeliefert?

Hast du mit oder ohne Wallet Trennung gearbeitet? Wenn ich mich recht erinnere, arbeitet Cointracking standardmäßig ohne Wallet Trennung. Wenn das Finanzamt auf die Idee kommt mit Wallet Trennung rechnen zu wollen wird es etwas unschön für dich.

[Jokin]

vor 5 Stunden schrieb Norbi:

wenn man von der Steuerfahndung eine Aufforderung bekommt, rückwirkend ein vollständiges Transaktionsprotokoll über alle Transaktionen auf sämtlichen Plattformen und wallets anzugeben, müssen/sollten dann auch die walletadressen angegeben werden? Oder reicht die Benennung, zB. MetaMask,... . Hintergrund ist möglicherweise die Nutzung der Plattform bitcoin.de.

Frag die Steuerfahnung, nicht das Internet.

Tipp: Was nicht gefordert ist, muss nicht zwingend geliefert werden.

vor 5 Stunden schrieb Norbi:

Auswertung nach Steuerjahren in Cointracking liegt natürlich vor, sofern schon Steuererklärungen abgegeben wurden. Aber nur bis zu diesem Punkt. Und es wurde nach gründlicher Prüfung des Steuerpflichtigen alles korrekt versteuert. Aber da sind nur die Trades/Käufe aufgeführt, die auch wieder verkauft wurden bis zu dem Punkt, zu dem Steuererklärungen abgegeben wurden. Das wäre nicht ausreichend, oder? Oder dazu noch die "Rohdaten"/CSV's von den Plattformen? Oder besser noch die kompletten Transaktionen aus Cointracking abgeben? Denn für die Hotwallets gibt es ja keine CSV's, die man herunterladen könnte.

Schick hin was du hast.

Was nicht da ist, ist halt nicht da.

[..::. o.Z.o.n.e .::..]

vor 20 Minuten schrieb Jokin:

Frag die Steuerfahnung, ...

Wer kennt sie nicht, die gute alte Steuerfahnung! ;o))

...

 

 

/SCNR

[Jokin]

vor 5 Minuten schrieb ..::. o.Z.o.n.e .::..:

Wer kennt sie nicht, die gute alte Steuerfahnung! ;o))

Ich hab 2017 lange mit denen telefoniert um zu erfahren wie die ticken und arbeiten.

[Nelly01]

vor 3 Stunden schrieb skunk:

Hast du mit oder ohne Wallet Trennung gearbeitet? Wenn ich mich recht erinnere, arbeitet Cointracking standardmäßig ohne Wallet Trennung. Wenn das Finanzamt auf die Idee kommt mit Wallet Trennung rechnen zu wollen wird es etwas unschön für dich.

Wallet Trennung ist natürlich wichtig!

Bearbeitet 24. Oktober 2023 von Nelly01

[Nelly01]

vor 2 Stunden schrieb Jokin:

Frag die Steuerfahnung, nicht das Internet.

Tipp: Was nicht gefordert ist, muss nicht zwingend geliefert werden.

Schick hin was du hast.

Was nicht da ist, ist halt nicht da.

Schon im Vorfeld Kontakte herstellen ist natürlich schlau! Bei mir nur zu spät.

Bearbeitet 24. Oktober 2023 von Nelly01

[skunk]

vor 2 Minuten schrieb Nelly01:

Schon im Vorfeld Kontakte herstellen ist natürlich schlau! Bei mir nur zu spät.

Wieso zu spät? Rückfragen vom Finanzamt sind doch halb so wild oder hast du doch irgendwo eine Leiche versteckt, die das Finanzamt nicht finden darf?

[Matchbox]

vor 6 Stunden schrieb Norbi:

Transaktionsprotokoll über alle Transaktionen

Darunter würde ich erstmal das verstehen, was im CoinTracking-Steuerreport Abschnitt II steht.
Wenn sie nichts von Walletadressen sagen, würde ich davon auch nichts preisgeben.
DIe werden sich schon melden, wenn sie noch Fragen haben

[Nelly01]

doppelt

 

Bearbeitet 24. Oktober 2023 von Nelly01

[Nelly01]

vor 1 Stunde schrieb skunk:

Wieso zu spät? Rückfragen vom Finanzamt sind doch halb so wild oder hast du doch irgendwo eine Leiche versteckt, die das Finanzamt nicht finden darf?

Weiß man nie.  Immer nach besten Wissen und Gewissen natürlich! Hab hier auch so  Herausforderungen mit dem FA (Rückfragen)...

[hendrick]

Am 24.10.2023 um 19:40 schrieb Jokin:

Ich hab 2017 lange mit denen telefoniert um zu erfahren wie die ticken und arbeiten.

Das muss aber heute nicht mehr so sein. Die haben im Laufe der Jahre auch dazugelernt...

[hendrick]

Am 24.10.2023 um 18:32 schrieb skunk:

Hast du mit oder ohne Wallet Trennung gearbeitet? Wenn ich mich recht erinnere, arbeitet Cointracking standardmäßig ohne Wallet Trennung. Wenn das Finanzamt auf die Idee kommt mit Wallet Trennung rechnen zu wollen wird es etwas unschön für dich.

Habe ich noch nicht wirklich verstanden: wieso sollte das FA mit Wallet-Trennung rechnen? Cointracking berechnet doch Erträge auch über alle Wallets aus. Dies ist m.E  steuerrechtlich zulässig, sofern dies angegeben ist und alle Coins über Börsen gekauft wurden. Sehe das Problem in diesem Fall nicht, aber vielleicht habe ich einen Denkfehler...

[skunk]

vor 9 Minuten schrieb hendrick:

wieso sollte das FA mit Wallet-Trennung rechnen?

Weil es im BMF Schreiben so geregelt ist. Ich würde behaupten das FA wird immer mit Wallet Trennung rechnen.

vor 11 Minuten schrieb hendrick:

Sehe das Problem in diesem Fall nicht, aber vielleicht habe ich einen Denkfehler...

Das Problem ist hier Cointracking. Dort ist die Wallet Trennung Optional. Erstell zum Spaß mal einen Steuerreport mit und ohne Wallet Trennung dann verstehst du was ich meine.

[hendrick]

vor 15 Minuten schrieb skunk:

Weil es im BMF Schreiben so geregelt ist. Ich würde behaupten das FA wird immer mit Wallet Trennung rechnen.

Das Problem ist hier Cointracking. Dort ist die Wallet Trennung Optional. Erstell zum Spaß mal einen Steuerreport mit und ohne Wallet Trennung dann verstehst du was ich meine.

Danke für den Tipp!

[hendrick]

vor 41 Minuten schrieb skunk:

Weil es im BMF Schreiben so geregelt ist. Ich würde behaupten das FA wird immer mit Wallet Trennung rechnen.

Das Problem ist hier Cointracking. Dort ist die Wallet Trennung Optional. Erstell zum Spaß mal einen Steuerreport mit und ohne Wallet Trennung dann verstehst du was ich meine.

Hab das für das Steuerjahr 2022 ausgerechnet. Es bleibt ein rechnerischer Verlust, allerdings mit deutlich anderem Betrag.

Das BMF-Schreiben, das ich gefunden habe, ist vom Mai 2022. Gilt das Prinzip der Wallet-Trennung dann erstmals für 2022 oder kann das nachträglich auch für die Vorjahre Anwendung finden?

[HODL-King]

vor 5 Stunden schrieb skunk:

Weil es im BMF Schreiben so geregelt ist. Ich würde behaupten das FA wird immer mit Wallet Trennung rechnen.

vor 5 Stunden schrieb skunk:

Das Problem ist hier Cointracking. Dort ist die Wallet Trennung Optional.

Das ist in der Tat sehr blöd und wird garantiert sehr vielen nicht auffallen...

Ich habe mal zwei Beispiele konstruiert:

A )
Ich habe eine Wallet "A", auf der 1 BTC liegt. Gekauft vor zwei Jahren für sagen wir 100 EUR und ich nutze die Börse "B" mit aktuell 0 BTC. Ich kaufe nun auf der Börse "B" 1 BTC für 1000 EUR und verkaufe ihn am nächsten Tag für 2000 EUR.
Weil Depottrennung gilt, ist die Wallet "A" nicht relevant. Der BTC auf der Börse "B" hat jedoch nur eine Haltedauer von einem Tag und damit ist der Gewinn von 1000 EUR steuerpflichtig.

B )
Ich habe eine Wallet "A", auf der 1 BTC liegt. Gekauft vor zwei Jahren für sagen wir 100 EUR und ich nutze die Börse "B" mit aktuell 0 BTC. Ich kaufe nun auf der Börse "B" 1 BTC für 1000 EUR, transferiere ihn auf die Wallet "A" (mische die 2 BTC auf "A" dadurch, "B" ist jetzt leer), transferiere am nächsten Tag 1 BTC von der Wallet "A" zur Börse "B" und verkaufe 1 BTC auf der Börse "B" am nächsten Tag für 2000 EUR.
Jetzt gilt für die Wallet "A" das FIFO-Prinzip und damit liegt der Gewinn bei 1900 EUR. Allerdings steuerfrei, da die Haltedauer länger als ein Jahr beträgt. Okay, die Haltefrist auf "A" würde jetzt wieder neu beginnen...

 

Der Unterschied zwischen beiden Beispielen besteht nur im Transferieren des 1 BTC von der Börse "B" zur eigenen Wallet "A" und damit das Aufheben der Einzelbetrachtung. Was mich erstaunt ist der große Unterschied und die dadurch gegebene Möglichkeit, sich selbst beliebig viele Wallets einzurichten und damit seine Steuerlast zu optimieren. Ich habe das jetzt nicht tiefer verfolgt, denke aber, dass es da Potenzial gibt... 

Zwei unterschiedliche Steuerlasten, obwohl zeitlich beim Kauf und Verkauf keine Unterschiede waren...

Ich denke, das obige Betrachtung korrekt ist. Irgendwelche Einwände eurerseits?

 

Gruß
Thomas

Bearbeitet 16. November 2023 von HODL-King
Typo

[Jokin]

vor 40 Minuten schrieb HODL-King:

sich selbst beliebig viele Wallets einzurichten und damit seine Steuerlast zu optimieren. Ich habe das jetzt nicht tiefer verfolgt, denke aber, dass es da Potenzial gibt... 

Ja, so ist das.

Wer nicht genau darauf achtet welche Coins er verkauft, zahlt unnötig viel Steuern.

vor 7 Stunden schrieb hendrick:

Das muss aber heute nicht mehr so sein. Die haben im Laufe der Jahre auch dazugelernt...

Da gibt es nix dazu zu lernen.

Es werden weiterhin Daten von Börsen und Konten besorgt und gegen Einkommensteuererklärungen abgeglichen.

Wer selbst gewissenhaft seine Steuerlast ermittelt und dabei Fehler macht, hat keine Strafe zu befürchten.

[Peer_Gynt]

vor 6 Stunden schrieb skunk:

Ich würde behaupten das FA wird immer mit Wallet Trennung rechnen.

Ich weiß nicht. Vielleicht ab 2022 + Zukunft. Rückwirkend würde das jedoch eine sehr große Benachteiligung vieler Anleger bedeuten. Ich glaube nicht, dass das rechtlich Bestand hätte. 

Ich habe den Eindruck, dass die walletbezogene Betrachtung kein Muss darstellt. Vielmehr besteht unter Bedingungen ein Wahlrecht. 

Ich zitiere hier aus dem BMF-Schreiben vom 09.05.2022. (Private Veräußerungsgeschäfte):

"62 Es gilt eine walletbezogene Betrachtung. Die gewählte Methode ist bis zur vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung oder einer bestimmten Art sonstiger Token in dieser Wallet beizubehalten. Nach einer vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung oder einer bestimmten Art sonstiger Token in dieser Wallet und anschließendem Neuerwerb von Einheiten dieser virtuellen Währung oder dieser sonstigen Token kann die Methode gewechselt werden. Beim Halten von Einheiten mehrerer virtueller Währungen oder mehrerer Arten sonstiger Token besteht für jede virtuelle Währung und jede Art sonstiger Token in einer Wallet ein gesondertes Wahlrecht."

Eine ähnliche Unsicherheit hatten wir zwischendurch mal mit FiFo/LiFo, das hat sich ja auch geklärt. 

Da ist ein Wahlrecht bei der Wallet-Betrachtung doch eine Lösung, mit der wir alle gut umgehen können. 

Wie seht ihr das? 

 

[skunk]

Meines Wissens hängt das davon ab was ihr bisher abgeben habt. Ich selbst habe immer nur in der Steuererklärung den Gewinn und Verlust angegeben aber den Steuerreport nur auf Nachfrage geliefert. Nun hatte ich Glück, dass das Finanzamt bisher jedes Jahr nachgefragt hat und ich somit zufällig auf der sichere Seite bin. Nehmen wir mal an im Jahre 2020 hätte das Finanzamt nicht nachgefragt und die Steuererklärung einfach akzeptiert. Das wäre dann ein potentielles Risiko. Das Finanzamt könnte auf die Idee kommen mich anzuschreiben weil mein Name in irgend einer ihrer Listen auftaucht. Für 2021-2023 wäre ich sicher. Ich verweise jeweils auf den bereits übermittelten Steuerreport und selbst wenn sich rausstellt, dass der Steuerreport fehlerhaft wäre, ist das unerheblich weil sie ihn bereits abgesegnet hatten. Lediglich das eine Jahr zu dem ich bisher noch kein Steuerreport übermittelt hatte, könnten sie nochmal neu aufrollen und mir das Leben schwer machen.

Um derartige Probleme zukünftig zu vermeiden werde ich einfach immer ungefragt den kompletten Steuerreport übermitteln. Maximal beschwert sich der Sachbearbeiter, dass ich ihm ungefragt hunderte Seiten Steuerbericht übermittle aber er wird sicherlich Verständnis dafür haben, dass ich Rechtssicherheit wünsche. Übermittle ich den Steuerreport nicht, habe ich ein Restrisiko.

[HODL-King]

vor 51 Minuten schrieb Peer_Gynt:

Wie seht ihr das? 

Ich glaube, du übersiehst die Nummer 61 im Schreiben. Ich zitiere:

"61 Für die Bestimmung der Verwendungsreihenfolge der veräußerten Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token gilt der Grundsatz der Einzelbetrachtung (vgl. Randnummer 51). Ist eine Einzelbetrachtung nicht möglich, gelten für die Zwecke der Haltefrist die zuerst angeschafften Einheiten einer virtuellen Währung und sonstigen Token als veräußert und ist für die Wertermittlung die Durchschnittsmethode anzuwenden (vgl. BFH-Urteil vom 24. November 1993, X R 49/90, BStBl II 1994 S. 591). Aus Vereinfachungsgründen kann für die Zwecke der Wertermittlung unterstellt werden, dass die zuerst angeschafften Token zuerst veräußert wurden (First in First out, FiFo)."

Erstmal gilt nach dem ersten Satz in 62 eine walletbasierte Betrachtung, wie ich sie in meinem Beispiel auch mit "A" und "B" konstruiert habe. Die angebotene Wahlmöglichket der Methode kommt m.E. aber aus der Nummer 61, wo man für die Wertermittlung entweder zwischen der Durchschnittsmethode und FiFo wählen kann. Ich denke, darauf bezieht sich die Wahlmöglichkeit.

Nur meine Meinung, ich mache hier natürlich keine Steuerberatung.

Gruß
Thomas

[Peer_Gynt]

vor 17 Minuten schrieb HODL-King:

Die angebotene Wahlmöglichket der Methode kommt m.E. aber aus der Nummer 61, wo man für die Wertermittlung entweder zwischen der Durchschnittsmethode und FiFo wählen kann. Ich denke, darauf bezieht sich die Wahlmöglichkeit.

Ja danke, stimmt. 

[hendrick]

Am 16.11.2023 um 14:02 schrieb hendrick:

Hab das für das Steuerjahr 2022 ausgerechnet. Es bleibt ein rechnerischer Verlust, allerdings mit deutlich anderem Betrag.

Das BMF-Schreiben, das ich gefunden habe, ist vom Mai 2022. Gilt das Prinzip der Wallet-Trennung dann erstmals für 2022 oder kann das nachträglich auch für die Vorjahre Anwendung finden?

 

Am 16.11.2023 um 20:13 schrieb Peer_Gynt:

Ich weiß nicht. Vielleicht ab 2022 + Zukunft. Rückwirkend würde das jedoch eine sehr große Benachteiligung vieler Anleger bedeuten. Ich glaube nicht, dass das rechtlich Bestand hätte. 

Ich habe den Eindruck, dass die walletbezogene Betrachtung kein Muss darstellt. Vielmehr besteht unter Bedingungen ein Wahlrecht. 

Ich zitiere hier aus dem BMF-Schreiben vom 09.05.2022. (Private Veräußerungsgeschäfte):

"62 Es gilt eine walletbezogene Betrachtung. Die gewählte Methode ist bis zur vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung oder einer bestimmten Art sonstiger Token in dieser Wallet beizubehalten. Nach einer vollständigen Veräußerung der Einheiten einer virtuellen Währung oder einer bestimmten Art sonstiger Token in dieser Wallet und anschließendem Neuerwerb von Einheiten dieser virtuellen Währung oder dieser sonstigen Token kann die Methode gewechselt werden. Beim Halten von Einheiten mehrerer virtueller Währungen oder mehrerer Arten sonstiger Token besteht für jede virtuelle Währung und jede Art sonstiger Token in einer Wallet ein gesondertes Wahlrecht."

Eine ähnliche Unsicherheit hatten wir zwischendurch mal mit FiFo/LiFo, das hat sich ja auch geklärt. 

Da ist ein Wahlrecht bei der Wallet-Betrachtung doch eine Lösung, mit der wir alle gut umgehen können. 

Wie seht ihr das? 

 

Ich habe aus Neugierde mal Chat GPT zu der Thematik befragt, "ab wann bei der Versteuerung von Kryptogewinnen in Deutschland die Walletbetrachtung angewendet wird"

 

Die Antwort: "Mein Wissensstand reicht bis Januar 2022, und zu diesem Zeitpunkt wurde die "Walletbetrachtung" für die Versteuerung von Kryptogewinnen in Deutschland noch nicht offiziell angewendet. Die steuerliche Behandlung von Kryptowährungen basierte in Deutschland in erster Linie auf der Haltedauer der digitalen Vermögenswerte. Grundsätzlich galt, dass Gewinne aus dem Verkauf von Kryptowährungen nach Ablauf einer Haltedauer von einem Jahr steuerfrei waren. (eig. Anm.: ein Bezug zur Berechnungsmethode wird nicht gegeben). Falls die Haltedauer weniger als ein Jahr betrug, wurden die Gewinne mit dem persönlichen Einkommensteuersatz versteuert. Diese Regelung galt für private Anleger. (eig. Anm.: der nicht hervorgehobene Text dürfte den meisten hier bereits bekannt sein). Der Text verweist noch darauf, dass sich die steuerlichen Vorschriften zukünftig jedoch ändern können (eig. Anm.: was ja mit dem BMF-Schreiben vom 10. Mai 2022 ja auch passiert ist.)

Meine Einschätzung: Ungeachtet dessen, welche Expertise sich hinter dem Chat GPT wirklich befindet, so bestärkt es meinen eigenen bisherigen Kenntnisstand, dass die Walletbetrachtung bis einschließlich des Steuerjahres 2021 noch nicht zwingend war (ich werde das aber mit weiteren Steuerexperten besprechen). Eventuell könnte man das sogar für das Steuerjahr 2022 einfordern, da das BMF-Schreiben während des Steuerjahres 2022 veröffentlicht wurde. Es wäre m.E. rechtlich schwer zu vertreten, wenn man die gängige Praxis während eines laufenden Steuerjahres ändert. Spätestens ab dem aktuellen Steuerjahr 2023 sollten aber alle Krypto-Anleger genau wissen, wie die neuen Spielregeln bei der Versteuerung von Kryptogewinnen aussehen.

 

Einschätzungen/Erfahrungen von Eurer Seite...?

[skunk]

vor 50 Minuten schrieb hendrick:

Einschätzungen/Erfahrungen von Eurer Seite...?

Ausschließlich Cointracking erlaubte und erlaubt es dir weiterhin einen Steuerreport ohne Wallet Trennung zu erstellen. Alle anderen Steuertools haben schon immer mit Wallet Trennung gearbeitet. Nur weil Chat GPT jetzt bei Cointracking abgeschrieben hat, wird das dadurch nicht automatisch gültig oder gar richtig. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Wallettrennung schon immer notwendig war und auch so von allen anderen Steuertools berechnet wurde.

[hendrick]

vor einer Stunde schrieb skunk:

Ausschließlich Cointracking erlaubte und erlaubt es dir weiterhin einen Steuerreport ohne Wallet Trennung zu erstellen. Alle anderen Steuertools haben schon immer mit Wallet Trennung gearbeitet. Nur weil Chat GPT jetzt bei Cointracking abgeschrieben hat, wird das dadurch nicht automatisch gültig oder gar richtig. Ich bin weiterhin der Meinung, dass die Wallettrennung schon immer notwendig war und auch so von allen anderen Steuertools berechnet wurde.

Kann schon sein. Entscheidend dürfte jedoch sein, wie die Finanzbehörden bei den nicht ganz wenigen Cointracking-Nutzern damit umgegangen sind. Wenn in diesen Fällen eine nicht vorhandene Depottrennung akzeptiert wurde, dann würde das eher dafür sprechen, dass eine Walletbetrachtung nicht zwingend gewesen ist.