Ledger Nanox zeigt 0 an!?

[Stranger1]

 Ich musste erstmal nachgoogeln was du mit Lagacy  segwit meinst, verstehe es nicht so ganz, sollen Adressformate sein hab ich gelesen. OK 

Wir haben nun 4 Konten mit den Adressformaten :

Legacy , SegWit , Native SegWit , Taproot. 

Bei jedem Konto steht Bitcoin 1 davor 

Alle 0

Fox42 schrieb mal in einem Kommentar : 

Ich würde es leicht einschränken..

Solange ihr den Seed nur auf dem Ledger Gerät eingegeben habt

 

Muss man die 24 Wörter in dem NANO X Stick eingeben oder auf irgendeiner Internet Seite?

SORRY ihr habt wahrscheinlich noch nie so ein ahnungslosen Trottel wie mich hier schreiben sehen! 

 

[BTCinvestor]

Nur in den Nano X.

Niemals irgendwo online. Das sind dann Scams, um an deine Coins zu kommen.

Außer natürlich seriöse Softwarewallets. Aber ein Seed von einer Hardwarewallet sollte auf einer Hardwarewallet bleiben.

[BTCinvestor]

Das mit den Adresstypen war ein guter Hinweis von @Amsi, scheint es aber auch nicht zu sein. Oder die Coins liegen nicht auf dem ersten Konto, sondern auf einem folgenden. Daher solltest du noch weitere je Adresstyp anlegen, um das auszuschließen.

[BTCinvestor]

vor 16 Stunden schrieb Stranger1:

Unser Sohn hat es damals mit und für uns  gemacht. 

Das könnte darauf hindeuten, dass ihr damals den Einrichtprozess nicht so genau verinnerlicht habt.

Könnte es doch sein, dass außer dem Geräte PIN noch eine optionale Passphrase ("25. Wort") verwendet und mit einem zweiten Geräte PIN verknüpft wurde wurde? Siehe verlinkter Artikel auf der Ledger Seite in meinem zweiten Beitrag.

Versucht euch zu erinnern, ob es nicht doch so ein 25. Wort gibt, und befragt auch euren Sohn dazu.

Wenn die Wallet mit einem 25. Wort eingerichtet wurde, habt ihr darauf auch nur mit dem 25. Wort Zugriff.

Es gab schon ähnliche Fälle, da wurde das zunächst verneint - dann hat man sich doch erinnert bzw. das 25. Wort gefunden.

Also zieht alles in Betracht, und versucht die Funktion mit dem 25. Wort und dem zweiten Geräte PIN zu verstehen sowie den damaligen Einrichtprozess zu erörtern.

Dazu gib es auch ein Video vom Blocktrainer:

https://youtu.be/4qaJKsDvrHU?si=VPkSpsWGMIE1-FDH

[Amsi]

Die Bitcoin-Adressen wisst ihr ja nicht, oder? Also auf welche Adresse ihr es damals überwiesen habt? Dann könnte man das ganze mal in einem Blockexplorer checken. Aber ich glaube auch das wurde hier schon gefragt.

Wenn auch das mit dem 25. Wort nicht zum Ziel führt, kann ich natürlich anbieten, dass ich mir das ganze mal anschaue.
Dazu würde ich dann den Seed benötigen. Das ist ein sehr heikles Thema, ist mir selbstverständlich bewusst. Normalerweise sollte man niemals den Seed rausgeben!!

Aber falls ihr wirklich nicht mehr weiter wisst, könnte ich dann checken ob überhaupt was da ist ... oder ich probiere es mal mit meinem Ledger bei mir, etc.

[Stranger1]

BTCinvestor. Nein es waren 24 Wörter. Jetzt sind es 25. Warum? Weil man so schlau war einem Anleitungsvideo bei Youtube zu gucken. Dort wurde es schrittweise erklärt.

Also diesem Video gefolgt, Anleitung gefolgt, und plötzlich sagt der Typ im Video, ach sorry ich meinte das soo, hab mich gerade versprochen.! Super, danke jetzt haben wir damit ein 25. Wort hinzugefügt ! Problem war , das man ja jurz das Video auf Pause drückt, um das umzusetzen was derjenige einem dort zeigt. Das der dann kurz darauf sagt, sorry hab mich versprochen, kann ja kein Schwein ahnen.  Aber gut nun sind es 25 Wörter. Haben sich mehrere in den Kommentaren bei ihm bedankt dafür ! Video ist rausgenommen worden.

 

 

[Stranger1]

Vieleicht ist es einfach so, das jede Anleitung für Leute ist die wenigstens ein bischen ahnung haben, und wir die keine ahnung haben, vieleicht den einen oder anderen schritt nicht richtig verstanden haben, oder er aufgrund dessen garnicht erwähnt wird. 

Ich meine es kommt mir so vor, als währe man in einer Autowerkstatt, und würde sagen mein Auto springt nicht mehr an, was ist da los, und es wird wie wild alles kontroliert, von Zündkerzen über Zündspule, fehler auslesen, Leitungen checken etc usw, und am ende stellt sich raus, ist überhaupt Sprit im Tank, oder wurde mal geschaut ob vieleicht ne sicherung durchgebrannt ist?

wißt ihr was ich meine? 

Gibt es , oder kann uns jemand eine Anleitung auf Kindergarten  Niveau  geben, um alles vieleicht noch mal ganz von anfang machen zu können, mit dem wissen das der jenige dem man es erklärt, keine Ahnung hat.

[bulsan]

vor 3 Stunden schrieb Stranger1:

sorry hab mich versprochen, kann ja kein Schwein ahnen. 

Wer folgt denn einer yt-Anleitung augenblicklich, ohne sich das Ganze vorher einmal ganz durchgeschaut zu haben? Da wird gerne mittendrin ein Werkzeug benutzt, das man selbst erstmal besorgen müsste. Ist doch bei Kochrezepten das Gleiche - plötzlich kommt "das Fleisch hatten wir gestern abend in die Marinade gelegt...".

Sorry, aber ohne grundlegendste Medienkompetenz auf der Empfängerseite bräuchte man für die Anleitung ein pädagogisches Genie, nicht "nur" jemand der Ahnung von der Technik hat. @Amsi geniesst hier höchstes Ansehen und Vertrauen, ich rate dir dehalb, die von ihm angebotene Hilfe zu nutzen.

[BTCinvestor]

vor 3 Stunden schrieb Stranger1:

BTCinvestor. Nein es waren 24 Wörter. Jetzt sind es 25. Warum? Weil man so schlau war einem Anleitungsvideo bei Youtube zu gucken. Dort wurde es schrittweise erklärt.

Also diesem Video gefolgt, Anleitung gefolgt, und plötzlich sagt der Typ im Video, ach sorry ich meinte das soo, hab mich gerade versprochen.! Super, danke jetzt haben wir damit ein 25. Wort hinzugefügt ! Problem war , das man ja jurz das Video auf Pause drückt, um das umzusetzen was derjenige einem dort zeigt. Das der dann kurz darauf sagt, sorry hab mich versprochen, kann ja kein Schwein ahnen.  Aber gut nun sind es 25 Wörter. Haben sich mehrere in den Kommentaren bei ihm bedankt dafür ! Video ist rausgenommen worden.

Sorry - jetzt verstehe ich nur Bahnhof.

Was meinst du damit? Das Video das ich verlinkt habe? Oder ein Anleitungsvideo das ihr damals bei der Einrichtung geschaut habt?

[Amsi]

@Stranger1Habt ihr nun 25 oder 24 Wörter eingegeben?

Das ist eine ganz entscheidene und grundlegende Sache, diese Wörter!
Dieser Wörter (= Seed) sind eure Schlüssel, und nur mit dem richtigen Schlüssel, kommt ihr auch an eure Coins.

 

[BTCinvestor]

vor 43 Minuten schrieb Amsi:

Das ist eine ganz entscheidene und grundlegende Sache, diese Wörter!
Dieser Wörter (= Seed) sind eure Schlüssel, und nur mit dem richtigen Schlüssel, kommt ihr auch an eure Coins.

Richtig.

@Stranger1 Wenn ihr damals doch mit dem 25 Wort rumexperimentiert habt und dann irgendwie doch wieder nicht, könnte das der entscheidende Punkt sein. Ihr könntet noch in der Wallet / Konto mit dem 25 Wort gewesen sein, als ihr euch die Empfangsadresse geben lassen habt.

Es ist wichtig zu verstehen, dass das 25. Wort kein zusätzlicher Passwortschutz ist, sondern eine komplett andere Wallet mit anderen Adressen erzeugt.

Auf diese habt ihr nur mit dem 25. Wort Zugriff.

Beispiel:

Wallet ohne 24. Wort => Adresse bc1q....asdf => Zugriff nur mit den 24 Wörtern möglich

Wallet mit 24 Wörtern + 25. Wort => Adresse bc1q....yxcv => Zugriff nur mit den 24 Wörtern + 25. Wort möglich

Dies zur Erklärung. Ob diese Möglichkeit besteht, könnt nur ihr wissen. Aus eurer Erklärung geht bisher nicht eindeutig hervor was ihr genau gemacht habt. So wird die Hilfe natürlich schwierig. Der Hinweis auf des Erklärvideo mit den Versprechern und negativen Anmerkungen und Löschung deutet für mich aktuell darauf hin, dass ihr was gemacht habt, was ihr nicht so genau verstanden habt, und auch jetzt nicht mehr so genau nachvollziehen könnt. Das von mir verlinkte Blocktrainer Video ist ja noch online, und ein Versprecher oder negative Kommentare sind mir da auch nicht aufgefallen. Also, welches Video meinst du, habt ihr bei der ursprünglichen Einrichtung irgendwas in diese Richtung mit dem 25. Wort gemacht?

 

Bearbeitet 3. März von BTCinvestor

[Amsi]

Ich kann es gerne nochmal ganz genau aufschreiben, auch wenn ihr es meiner Meinung nach grundsätzlich korrekt gemacht habt - vielleicht habt ihr euch bei den Wörtern geirrt.
Das ist - nochmal - ganz entscheidend!

Wenn du Seed A hast und dort Coins "lagern", du aber Seed B beim Ledger eingibst, wird die Wallet leer bleiben.

Schritt 1 - Ledger resetten
PIN am Ledger 3x falsch eingeben, dann wird der Ledger resettet

Schritt 2 - Ledger Live deinstallieren ODER NOCH BESSER (falls ihr die Möglichkeit habt), überspringt Schritt 2 und installiert Ledger Live (Schritt 3) auf einem anderen PC/Laptop, wo noch nie ein Ledger Live installiert war!
Es gibt auch ein Ledger Uninstalltool - ich verlinke es hier direkt, damit ihr nicht auf einer falschen Seite landet: https://github.com/LedgerHQ/ledger-live-desktop/releases/download/v2.2.3/Uninstall.Ledger.Live.exe

Gerät neustarten.

Schritt 3 - Ledger Live installieren (aktuelle Version ist 2.77.2)
Hier der Downloadlink: https://download.live.ledger.com/latest/win

Schritt 4 - Ledger Device einrichten
Wichtig, hier natürlich NICHT "Setup as new device" wählen sondern "Restore from recovery phrase".
Und hier müsst ihr jene Wörter in exakter und vollständiger Reihenfolge eingeben, die ihr zu Beginn verwendet habt!
PIN noch vergeben, ist klar.

Schritt 5 - Bitcoin App installieren
Auch das kennt ihr schon, über Ledger Live die Bitcoin App auf den Ledger installieren.

Schritt 6 - Account hinzufügen
EIGENTLICH sollte hier Ledger Live automatisch das Konto erkennen, sprich wenn ihr "Add Account" über Ledger Live klickt und dann BTC auswählt, sollte Ledger Live eigentlich das Konto automatisch finden und anzeigen, im Normalfall sogar mit der Balance nebendran noch bevor das Konto überhaupt richtig hinzugefügt wurde.
Ansonsten eben manuell hinzufügen und auch nochmal die unterschiedlichen Adresstypen (Legacy, Segwit, etc.) versuchen.

Wenn ihr alle Schritte genau so durchgeführt habt, und es wird immer noch 0 angezeigt, dann passt höchstwahrscheinlich was mit eurem Seed nicht.
Wie gesagt, ich kann sonst eigentlich nur anbieten mir das selber mal anzuschauen.

[Stranger1]

BTCinvestor  Wir haben alles mögliche versucht in den letzten Tagen, und das Video von dir am Dienstag haben wir uns nicht angeschaut, da fragtest du ja, ob wir ein 25 Wort haben, hatten wir bis dahin nicht, es wurde mit 24 Wörter eingerichtet. Erst danach also Tage später haben wir uns ein weiteres Anleitungsvideo angeschaut, wo dann dank des Fehlers in der erklärung im Video, wir ein 25. Wort zugefügt haben.  Wir versuchen eine simple verständliche Anleitung zu finden, nur ist es immer so das in allen möglichen Anleitungsvideos, davon ausgegangen wird, das derjenige der es sich ansiht auch Ahnung davon hat. Das ist das Problem. Und alles was man schriftlich im Netz ist haben wir durch. Und das letzte Video war RELATIV verständlich, nur kamm dann das mit dem zusätzlichen 25. Wort dabei raus was ausversehen eingerichtet wurde, wie schon beschrieben. Wir versuchen einfach alles um das Problem zu lösen.

Amsi  wir werden deine Anleitung heute Abend mal probieren ! Melde mich heute Abend nochmal 

Danke euch !

 

[BTCinvestor]

Wenn ihr ursprünglich mit nur 24 Wörtern eingerichtet habt, müsst ihr die Wiederherstellung jetzt auch nur mit 24 Wörtern machen.

Bearbeitet 3. März von BTCinvestor

[Sophopt]

Am 25.2.2024 um 00:38 schrieb Stranger1:

die 24 Wörter eingegeben usw

Warum wurde der Ledger zurückgesetzt? Oder Warum ist der ledger verloren gegangen?

Seeds übers Internet versenden und eingeben sollte man nicht.

[Stranger1]

 Hallo Amsi , sagmal wenn wir die 24 Wörter eingeben, werden wir nach einem 25ten gefragt ? Wir haben den vorgang nochmal besprochen, wie wir was gemacht haben

Es war wie folgt.

Wir sind es so angegangen wie in deiner Anleitung auch beschrieben wurde, nur ist meine Frau in einer anderen Sparte oder Programm gelandet als sie die 24 Wörter eingeben sollte, und hat anstatt die 24 Wörter einzugeben, ein 25. Wort damit erstellt ( dank der fehlinformation aus dem Video ) 

Als sie dann in der richtigen Sparte Menü oder Programm war ( sorry weiß nicht wie mans nennt ) um die 24 Wörter einzugeben , hat sie das getan, wurde aber nach dem 25.ten das wir zuvor ausversehen erstellt haben , nicht gefragt !

Daher meine Frage, wo oder wann werden wir nach dem 25ten Wort gefragt?

BTCinvestor sagt

 **Wenn ihr ursprünglich mit nur 24 Wörtern eingerichtet habt, müsst ihr die Wiederherstellung jetzt auch nur mit 24 Wörtern machen**

Auch wenn wir jetzt ausversehen ein 25. Wort hinzugefügt haben?

Bearbeitet 3. März von Stranger1
schreibfehler

[Stranger1]

 Sophopt :  Hallo, der Ledger wurde zurückgesetzt , weil wir ihn nach weit über einem Jahr einsehen wollten bei Ledger Live, und unser Kontostand 0 anzeigte.

Daraufhin, sind wir den Anweisungen der Hilfeseiten von Ledger Live gefolgt , wo stand man sollte in diesem Fall so vorgehen.

Die Codes oder Seeds , wurden  im Ledger Nano X eingegeben, nicht irgendwo im Internet.

[coinfranky]

Es ist schon gesagt worden. Evt. hilft das ja noch.

25 tes Wort:   Ich wüßte nicht, wie man den Seed (24 Wörter) nach Auswahl der Seedlänge nochmal beeinflussen könnte. Es würde, auch damals, sofort eine Fehlermeldung bzw. ein Korrekturhinweis kommen. Nach händischer Eingabe der 24 Wörter mußte man Diese nochmal identisch bestätigen. Verifiziert wird ja erst nach Kenntnisnahme des Warnhinweises, das man den Seed aufgeschrieben haben soll.

Ein "25 tes Wort" muss man, auch damals, in einem zusätzlichen separaten Einrichtungsprozess installieren.  Habt ihr wirklich ein Wort oder irgendeine Zeichen/Nummernfolge als "25 tes Wort" , auch damals schon im Ledger Nano tituliert als "Passphrase", in solcher separater Weise installiert ? ( über "Control Center", "Settings", "Security", "Passphrase" ). Nur so kann man ein weiteres "Wort " hinzufügen.

Wenn ja, habt ihr damit ein komplett neues Wallet generiert. Ich bin mir jetzt nicht sicher wie man beim Einloggen in den Leger Nano das "25 te Wort eingibt ", um in die Wallet zu kommen, da ich es nur mit der optionalen "Attach to Pin" Funktion bediene. Hierbei hat man dann ein anderes Gerätepasswort zum Einloggen in den Leger Nano generieren müssen. Nur mit diesem zweiten Gerätepasswort kommt man in die "Passphrasen-Wallet".

Was ich damit anstoßen möchte, habt ihr evt. "Attach to Pin" gewählt und habt dieses zweite Gerätepasswort nicht auf dem Schirm .

Wenn in eurer Anzeige in Ledger Live nur "0" steht und auch keine Transaktionen in den Konten sind, seit ihr definitiv in der falschen Wallet. Der Vorteil bei Ledger ist, das mit "Konto hinzufügen (Add Account) " bei Suche von Beständen alle Bestände auf den Adressen aufgelistet werden.

Bearbeitet 4. März von coinfranky

[coinfranky]

Eine zweite Sache. Bei der Einrichtung waren andere Menschen beteiligt. Es hört sich so an als ob ihr alle fahrlässig und unbedarf dran gegangen seit und daraus evt. fehlerhaft gehandelt habt. Dennoch möchte ich vorsichtig auch den Gedankendank anstoßen, da Dritte beteilgt waren, es evt doch zu einer Kompremitierung von deren Seite gekommen sein könnte. Ich habe auch im engsten Verwandenverhältnis schon Enttäuschungen erlebt.

[BTCinvestor]

vor 6 Stunden schrieb Stranger1:

Auch wenn wir jetzt ausversehen ein 25. Wort hinzugefügt haben?

Ja. Wenn ihr euch sicher seid, bei der Ersteinrichtung kein 25. Wort benutzt zu haben (und auch keines auffindbar ist), dürft ihr auch jetzt bei der Wiederherstellung keines nutzen. Soltet ihr das gemacht haben, setzt nochmal zurück, und stellt mit 24 Wörtern wieder her.

Sollte das weiterhin zu Bestand 0 führen, würde ich noch den Versuch starten, eine Wiederherstellung mit dem euch bekannten ursprünglich gesetzten Geräte PIN als 25. Wort durchzuführen. Vielleicht wurde ja damals so viel missverstanden, dass man den auch noch als 25. Wort gesetzt hat.

Allerdings müsste man dieses 25. Wort dann an einen weiteren Geräte PIN anhängen, um es nicht jedes mal zusätzlich eingeben zu müssen. Siehe von mir verlinkter Artikel und Hinweise von Coinfranky. Ob der gleich sein darf wie der Geräte PIN ohne 25. Wort ist mir nicht bekannt. Spielt alle Möglichkeiten durch.

Habt ihr vielleicht statt einem 25. Wort einen zusätzlichen PIN irgendwo notiert?

Wenn nicht, probiert es in jedem Fall auch mit dem bekannten Geräte PIN als 25. Wort.

 

Bearbeitet 4. März von BTCinvestor

[Stranger1]

Hi coinfranky , der Ledger wurde damals mit 24 Wörter eingerichtet, ohne 25 tes ! Nur unser Sohn hat das gemacht, ohne irgendwelche fremden, ausser meine Frau meinem Sohn und mir , ist niemand involviert.

Wir haben die 24 Wörter eingegeben, aber Kontostand 0. Daraufhin hier nachgefragt. 

Und inzwischen ein anderes Anleitungsvideo wie schon erwähnt angeschaut, und ausgeführt. So blöd wie man war, nem idioten der sich vertan zugehört , so gemacht, und wie erwähnt damit ein 25.tes Wort eingerichtet. 

Hi BTCinvestor   Es wurde bei Ersteinrichtung kein 25.tes Wort zugefügt!  Das 25te Wort was wir jetzt ausversehen eingerichtet haben, ist nicht an einen weiteren Geräte PIN anhängt, es wurde nichts gefragt wurde oder ähnliches, der vorgang war damit abgeschlossen, und wie wir jetzt wissen falsch, es wurde damit ein 25.tes Wort erstellt.

Heisst das jetzt das dieses neu erstellte 25.te Wort keinen einfluss hat, und man weil man mit 24 Wörtern eingerichtet hat, auch nur die 24 Wörter braucht.?

 

[Stranger1]

So wie du schon gesagt hast oben BTCinvestor !?

Noch ne Frage, wenn die 24 Wörter eingegeben wurden, was passiert dann? Zeigt der Ledger irgendwas an oder.. 

Bei uns war es nach der eingabe des 24ten Wort so , das man ich sag mal Enter gedrückt hat, und man wwar plötzlich wieder im Menü. 

Ist das normal? Kommt mir langsam so vor als währe es garnicht angenommen worden!?

[Morama]

Am 3.3.2024 um 09:13 schrieb bulsan:

 geniesst hier höchstes Ansehen und Vertrauen, ich rate dir dehalb, die von ihm angebotene Hilfe zu nutzen.@Amsi

Ich kann für @Amsi zwar nicht bürgen, da wir uns nicht persönlich kennen, aber ich kann berichten, er hat mir in der Vergangenheit bereits geholfen (allerdings war da kein Vertrauen notwendig, da keine sensiblen Daten ausgetauscht wurden) aber vielleicht noch einen Kommentar zur Weitergabe der 24 Wörter: Andere Nutzer könnten dich hierauf anschreiben und (falsche) Hilfe anbieten. Gehe darauf bitte zunächst nicht ein. Falls du keine Lösung findest, denke aber zumindest über Amsis Angebot nach und kontaktiere ihn. Aber auch da gilt: du gibst deinen Seed und damit die Kontrolle über die Coins potentiell aus der Hand. Schreibt Amsi ja auch selbst...

 

Bearbeitet 4. März von Morama

[coinfranky]

Da ihr nicht genau wisst, welches "25 te Wort" ihr genau nun festgelegt habt, m.M. so wie du beschreibst, habt ihr irgendwas festgelegt, hilft hier evt nur einmal aufschreiben was dafür alles in Frage kommen könnte.

Nur nochmal zur Handhabung beim Einloggen. Annahme: es wurde ein "25 tes Wort" festgelegt:

Der Link von BTCinvestor https://www.ledger.com/de/academy/hardwarewallet/passphrase-die-erweiterte-sicherheitsfunktion-von-ledger zeigt sehr schön die Handhabung mit dem 25 ten Wort.

Hier wird die Funktion mit "Attach to Pin" und der Notwendigkeit des zweiten Gerädecodes sehr gut beschrieben.

Entsprechend der andere Weg über "Temporäre Passphrase anlegen". Hierbei gibt es nur den einen Gerätecode mit dem man in die Wallet mit dem normalen Seed gelangt. Man hat ja das "25 te Wort" festgelegt, in dem man aber auch über "Control Center", "Settings", "Security", "Passphrase", gegangen ist, ohne "Attach to Pin" zu wählen.

So, ich habe mal in meinem Nano das "25 te Wort" das mit "Attach to Pin" festgelegt ist, geändert in "Temporäre Passphrase":

Will man in die Wallet mit dem "25 ten Wort" , dann soll man nach dem Einloggen in das Gerät ( mit dem Gerätecode), in der Wallet mit dem  "25 te Wort" sein. DAS IST MIR NICHT GELUNGEN.  Das muss ich mir nochmal anschauen. Mein Vorschlag darum: Wenn ihr mit einem "25 ten Wort " rumprobiert, dann nehmt die Option "Attach to Pin", legt ein "25 tes Wort" fest und vergebt im Verlauf da einen zweiten Gerätecode, mit dem Ihr dann, nachdem ihr diesen Prozess beendet habt, ausloggt und wieder in den Ledger Nano einloggt. So müßt ihr dann sämtliche möglichen 25 ten Wörter durchprobieren. Ihr seht einen Erfolg wenn bei "Konto hinzufügen" der Scan Konten und Bestände findet.

[Gärtner]

Am 3.3.2024 um 09:13 schrieb bulsan:

 . . .  @Amsi geniesst hier höchstes Ansehen und Vertrauen, ich rate dir dehalb, die von ihm angebotene Hilfe zu nutzen.

So wie ich Amsi hier "kennengelernt" habe kann ich dieses "Ansehen & Vertrauen" nur unterschreiben. Ich habe Ihm schon in solchen Situationen "vertraut".