Prognose

[everthelast]

selber mal ein bisschen rumt®llen, oder was? Oh weh, OT.

Du Oberofftopicer

[maxmuster]

...der Bitcoin verursacht Transaktionsgebühren. Vermutlich sogar höhere als eine Kreditkartenprozessor.

Das glaube ich, ist genau andersrum.

Das Bitcoinsytem ist freiheitlich, es gibt keine Marktzugangsbeschränkungen.

Das sind die besten Voraussetzungen für Wettbewerb.

Ergo Preis/Leistunssieger Bitcoin.

Die monopolostischen Strukturen im heutigen Bankenwesen und Herrschaftssystem,

können dagegen genauso wenig bestehen wie der Sozialismus über den Kapitalismus siegt.

Ich hoffe nur das ich noch viel mehr davon erleben darf. (Lebenszeit-technisch)☺.

[WalterStarnberger]

Was die 25 Bitcoins durch mining mit Kosten zu tun haben soll, verstehe ich nicht.

 

Habe ich geschrieben, weil die Menge der verfügbaren Bitcoins erhöht wird, und damit der Wert des einzelnen Bitcoins verringert. Heute sind 12.641.650 Bitcoins am Markt. In einem Jahr werden es 13.955.650 sein. Das sind satte 10 Prozent mehr als heute ! Damit verringert sich der Wert des einzelnen Bitcoins um eben diese 10 Prozent. Jeder Bitcoinbesitzer hat also in einem Jahr 10% weniger an Wert in seiner Wallet. Und das ist das was ich meine mit Transaktionsgebühr, das heisst ich betrachte den Wertverlust als versteckte Transaktionsgebühr.

 

Nun ist das beim Fiat-Geld, bei Gold und anderen Dingen natürlich auch so, die werden auch dauernd produziert, und es wird zusätzliche Nachfrage benötigt um den Wert von diesen Gütern zu stabilisieren die laufend produziert werden. Und es ist dasselbe beim Bitcoin, er ist auch auf dauernden Käufer-Nachschub angewiesen um wertstabil zu blieben. Und wenn alle Bitcoins gemint sind wird es offene Transaktionsgebühren geben für die Miner, weil die Miner braucht es ja für die Transaktionen.

[fjvbit]

Habe ich geschrieben, weil die Menge der verfügbaren Bitcoins erhöht wird, und damit der Wert des einzelnen Bitcoins verringert. Heute sind 12.641.650 Bitcoins am Markt. In einem Jahr werden es 13.955.650 sein. Das sind satte 10 Prozent mehr als heute ! Damit verringert sich der Wert des einzelnen Bitcoins um eben diese 10 Prozent. Jeder Bitcoinbesitzer hat also in einem Jahr 10% weniger an Wert in seiner Wallet. Und das ist das was ich meine mit Transaktionsgebühr, das heisst ich betrachte den Wertverlust als versteckte Transaktionsgebühr.

 

Nun ist das beim Fiat-Geld, bei Gold und anderen Dingen natürlich auch so, die werden auch dauernd produziert, und es wird zusätzliche Nachfrage benötigt um den Wert von diesen Gütern zu stabilisieren die laufend produziert werden. Und es ist dasselbe beim Bitcoin, er ist auch auf dauernden Käufer-Nachschub angewiesen um wertstabil zu blieben. Und wenn alle Bitcoins gemint sind wird es offene Transaktionsgebühren geben für die Miner, weil die Miner braucht es ja für die Transaktionen.

Bitcoins wachsen Größenordnungen mehr als 10% pro Jahr.

 

Das man mit Bitcoins langfristig Geld verliert ist mir auch noch nicht aufgefallen...

 

Bitcoins stehen noch ganz am Anfang... Käufernachschub ist das kleinste Problem.

 

Das Wachstum der Bitcoins ist exponentiell...

 

Das mining geht asymptotisch gegen 0....

Bearbeitet 13. April 2014 von fjvbit

[Nucoin]

Habe ich geschrieben, weil die Menge der verfügbaren Bitcoins erhöht wird, und damit der Wert des einzelnen Bitcoins verringert. Heute sind 12.641.650 Bitcoins am Markt. In einem Jahr werden es 13.955.650 sein. Das sind satte 10 Prozent mehr als heute ! Damit verringert sich der Wert des einzelnen Bitcoins um eben diese 10 Prozent. Jeder Bitcoinbesitzer hat also in einem Jahr 10% weniger an Wert in seiner Wallet. Und das ist das was ich meine mit Transaktionsgebühr, das heisst ich betrachte den Wertverlust als versteckte Transaktionsgebühr.

 

Nun ist das beim Fiat-Geld, bei Gold und anderen Dingen natürlich auch so, die werden auch dauernd produziert, und es wird zusätzliche Nachfrage benötigt um den Wert von diesen Gütern zu stabilisieren die laufend produziert werden. Und es ist dasselbe beim Bitcoin, er ist auch auf dauernden Käufer-Nachschub angewiesen um wertstabil zu blieben. Und wenn alle Bitcoins gemint sind wird es offene Transaktionsgebühren geben für die Miner, weil die Miner braucht es ja für die Transaktionen.

 

Die Entwertung wird ja durch den Nutzer-Zulauf aufgefangen - zumindest dann, wenn der Kurs nicht durch miese Nachrichten fällt. Jedenfalls liegt der Nutzerzulauf weit über 10% pro Jahr und dürfte sich normalerweise eher steigern als fallen. Zumindest spricht bisher alles dafür. 

[BitCounter]

Die Thematik die WalterStarnberger aufwirft finde ich gerade sehr interessant, habe ich leider auch noch nicht bedacht.

ABER, wäre es nicht eine Möglichkeit das viele Miner ihre Geräte abschalten wenn alle BTC gemined sind, weil sie eben zu wenig verdienen würden durch die Transaktionen.

Wenn dies ein großteil der Miner macht bleibt ja theoretisch mehr aus den Transaktionen für die verbliebenen Minern übrig.

Wenn man dann evtl. noch die Gebühren leicht anhebt, sollten die verbleibenen Miner einen ansporn haben nicht auch noch ab zu schalten,

Soweit richtig oder habe ich etwas nicht bedacht?

[WalterStarnberger]

Bitcoins stehen noch ganz am Anfang... Käufernachschub ist das kleinste Problem.

 

 

 

Im Moment ja, deswegen bin ich auch weiterhin am Minen.

 

Aber, ich denke erstens ist der Bitcoin nicht mehr am Anfang, immerhin ist er 4 Jahre alt, und mittlerweile in allen Zeitschriften und Nachrichtensendungen ein- oder mehrmal aufgetaucht. Umfragen zeigen dass im Westen über die Hälfte alle Leute den Bitcoin zumindest dem Namen nach kennen. Ich behaupte also dass der Bitcoin nicht auf eine Explosion wartet, sondern bestens- und günstigstenfalls eine stetige Wertsteigerung erfahren wird.

 

Was aber wichtiger ist, ich denke man muss dringend unterscheiden zwischen der Technologie, der sicherlich eine grosse Zukunft beschieden sein wird, und dem Bitcoin als Nutzer dieser Technologie. Der Bitcoin ist quasi der Erste, der Urvater, der Vorreiter, aber ich bin klar der Meinung dass er auch Chancen hat als solcher im Museum zu enden. Sorry für die Formulierung, aber diese Möglichkeit muss man eben in Betracht ziehen.

[fjvbit]

Die Thematik die WalterStarnberger aufwirft finde ich gerade sehr interessant, habe ich leider auch noch nicht bedacht.

ABER, wäre es nicht eine Möglichkeit das viele Miner ihre Geräte abschalten wenn alle BTC gemined sind, weil sie eben zu wenig verdienen würden durch die Transaktionen.

Wenn dies ein großteil der Miner macht bleibt ja theoretisch mehr aus den Transaktionen für die verbliebenen Minern übrig.

Wenn man dann evtl. noch die Gebühren leicht anhebt, sollten die verbleibenen Miner einen ansporn haben nicht auch noch ab zu schalten,

Soweit richtig oder habe ich etwas nicht bedacht?

Damit Bitcoins funktionieren, reicht ein aktiver miner. Das Abschalten von minern schadet dem Bitcoins gar nicht...

 

... Der Bitcoin ist quasi der Erste, der Urvater, der Vorreiter, aber ich bin klar der Meinung dass er auch Chancen hat als solcher im Museum zu enden. Sorry für die Formulierung, aber diese Möglichkeit muss man eben in Betracht ziehen.

Stimmt, das könnte passieren. Aber im Moment ist kein Kandidat in Sicht, der auf dem Weg ist, Bitcoins zu ersetzen.

 

Wir sehen nur billige Kopien im Moment. Kein anderer coin bringt einen entscheidenden Mehrwert.

 

Aber je länger Bitcoins die Nummer eins ist, desto unwahrscheinlicher ist eine baldige Ablösung.

Bearbeitet 13. April 2014 von fjvbit

[everthelast]

Liebe Miner, schaltet Eure Kisten gleich ab. Mein Depot wird's Euch danken.

[BitCounter]

Damit Bitcoins funktionieren, reicht ein aktiver miner. Das Abschalten von minern schadet dem Bitcoins gar nicht...

Schon klar, aber wäre dein Bsp. nicht wieder gegen den Grundsatz des Bitcoins? Eben dezentral zu sein?

Bei einem Miner wäre das wiederum nicht gegeben.

Somit müsste gewährleistet sein das genug (unbestimmte Anzahl) an Minern weiterhin aktiv sind und Transaktionen bestätigen. Diese behält man bei "Laune" sofern die Gewinne angepasst werden die diese aus den Transaktionen generieren. Dürfen aber auch nicht zu viele Miner sein, da sonst die Transaktionsgebühren zu hoch werden müssten und zumindest diesen Vorteil des BTC's wieder negieren.

 

Das wird auf jedenfall in ein paar Jahren noch einiges an Überlegungen erfordern.

Danke für deinen Einwand WalterStarnberger

Bearbeitet 13. April 2014 von BitCounter

[WalterStarnberger]

Liebe Miner, schaltet Eure Kisten gleich ab. Mein Depot wird's Euch danken.

 

Leider nein. Per Definition werden im Schnitt täglich 3600 Bitcoins erzeugt, egal wie viele Miner .... ist so ...

[fjvbit]

Schon klar, aber wäre dein Bsp. nicht wieder gegen den Grundsatz des Bitcoins? Eben dezentral zu sein?

Bei einem Miner wäre das wiederum nicht gegeben.

Somit müsste gewährleistet sein das genug (unbestimmte Anzahl) an Minern weiterhin aktiv sind und Transaktionen bestätigen. Diese behält man bei "Laune" sofern die Gewinne angepasst werden die diese aus den Transaktionen generieren. Dürfen aber auch nicht zu viele Miner sein, da sonst die Transaktionsgebühren zu hoch werden müssten und zumindest diesen Vorteil des BTC's wieder negieren.

 

Das wird auf jedenfall in ein paar Jahren noch einiges an Überlegungen erfordern.

Danke für deinen Einwand WalterStarnberger

Die Anzahl der miner hat gar nichts mit den Transaktionsgebühren zu tun.

 

Die relativen Gebühren können/werden steigen, wenn die Anzahl der Transaktionen pro Sekunde an eine kritische Grenze kommt.

 

Es wird immer genug Leute geben, die bereit sind einfach Rechner als miner laufen zu lassen. Egal, Gewinn oder nicht...

Bearbeitet 13. April 2014 von fjvbit

[WalterStarnberger]

Damit Bitcoins funktionieren, reicht ein aktiver miner. Das Abschalten von minern schadet dem Bitcoins gar nicht...

 

Dann haben wird das 51-Prozent Problem, d.h. der Miner mit mehr als der Hälfte der gesamten Rechenkapazität bestimmt die Blockchain bzw. wie's weitergeht. Das wäre dann das definitive Ende des Bitcoins.

[BitCounter]

Die Anzahl der miner hat gar nichts mit den Transaktionsgebühren zu tun.

Damit meinte ich das die Transaktionsgebühren erhöht werden müssten damit nicht zu wenige Miner am Ende übrig sein werden.

Was bringen uns 1-2 Miner die die Blockchain bearbeiten?

Bringt man den einen Miner nun dazu ungültige Transaktionen durchzulassen wird die Chain verseucht... Stichpunkt Monopol.

Oder wie Walter eben meinte:

 

 

Dann haben wird das 51-Prozent Problem, d.h. der Miner mit mehr als der Hälfte der gesamten Rechenkapazität bestimmt die Blockchain bzw. wie's weitergeht. Das wäre dann das definitive Ende des Bitcoins.

 

Es wird immer genug Leute geben, die bereit sind einfach Rechner als miner laufen zu lassen. Egal, Gewinn oder nicht...

Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit, aber müssten dann auch genug dieser Leute geben. Bearbeitet 13. April 2014 von BitCounter

[piltdown]

Meine Schuld.

 

Ich habe etwas Bitcoins gekauft. Die fallen IMMER danach 

Wo stehst du denn mittlerweile, bei 140% all in? 

[verid]

Ich bitte um vernünftigen Umgangston. Diese "Troll"-Beschuldigungen sind ziemlich albern, die letzten zwei Seiten waren anstrengend zu lesen.

Insbesondere muß manch einer daran arbeiten, der Kritik die ihm nicht gefällt nicht gleich mit ad hominem zu begegnen. Tatsächlich wirkten auf mich persönlich die Troll-Unterstellungen wesentlich "trolliger" als die mißliebige Kritik, in der ich nicht mal ansatzweise eine Störabsicht herauslesen kann.

 

Zum Thema - die Anzahl der Miner könnte tatsächlich zum Problem werden, ein interessanter Punkt. Eigentlich reguliert sich der Mining-Markt ja selber, indem die Anzahl immer so hoch ist, daß Mining noch profitabel ist. Wäre es das nicht, würden mehr Miner abschalten und dadurch würde es sich wieder auf ein höheres, profitables Niveau einpendeln.

Bleiben aber zuwenig Miner übrig, wäre womöglich ein 51%-Angriff denkbar?

 

Zu den "Transaktionsgebühren": Die fallen zwar an, sobald sämtliche Bitcoins geschürft wurden, doch soweit ich es verstanden habe, dürfte jede Gebühr größer null, und sei sie noch so klein, bereits zum Erfolg führen. Denn der Miner hat ja bereits Aufwand betrieben, und müßte diesen verwerfen, wenn ihm die Gebühr, die er erhält nicht gefällt. Er müßte dann neuen Aufwand betreiben und auf eine Transaktion mit höherer Gebühr hoffen. Das heißt, er müßte sich selbst aus Prinzip finanziell schaden, wollte er Transaktionen mit aus seiner Sicht zu niedriger Gebühr abstrafen.

Bitte um Korrektur, falls da ein Denkfehler vorliegt.

[everthelast]

Ich bitte um vernünftigen Umgangston. Diese "Troll"-Beschuldigungen sind ziemlich albern, die letzten zwei Seiten waren anstrengend zu lesen.

Insbesondere muß manch einer daran arbeiten, der Kritik die ihm nicht gefällt nicht gleich mit ad hominem zu begegnen. Tatsächlich wirkten auf mich persönlich die Troll-Unterstellungen wesentlich "trolliger" als die mißliebige Kritik, in der ich nicht mal ansatzweise eine Störabsicht herauslesen kann.

 

Zum Thema - die Anzahl der Miner könnte tatsächlich zum Problem werden, ein interessanter Punkt. Eigentlich reguliert sich der Mining-Markt ja selber, indem die Anzahl immer so hoch ist, daß Mining noch profitabel ist. Wäre es das nicht, würden mehr Miner abschalten und dadurch würde es sich wieder auf ein höheres, profitables Niveau einpendeln.

Bleiben aber zuwenig Miner übrig, wäre womöglich ein 51%-Angriff denkbar?

 

Zu den "Transaktionsgebühren": Die fallen zwar an, sobald sämtliche Bitcoins geschürft wurden, doch soweit ich es verstanden habe, dürfte jede Gebühr größer null, und sei sie noch so klein, bereits zum Erfolg führen. Denn der Miner hat ja bereits Aufwand betrieben, und müßte diesen verwerfen, wenn ihm die Gebühr, die er erhält nicht gefällt. Er müßte dann neuen Aufwand betreiben und auf eine Transaktion mit höherer Gebühr hoffen. Das heißt, er müßte sich selbst aus Prinzip finanziell schaden, wollte er Transaktionen mit aus seiner Sicht zu niedriger Gebühr abstrafen.

Bitte um Korrektur, falls da ein Denkfehler vorliegt.

Bitte die Diskussion in das entsprechende Unterforum zu verlegen und hier den Link posten. Vielen Dank!

[asorax]

bitte mal wieder vorhersagen posten, meine brain engine dreht langsam durch. was die chinesen wohl machen werden morgen früh. wecker auf 3 uhr stellen.

[fjvbit]

Wo stehst du denn mittlerweile, bei 140% all in? 

He, he

 

Naja es kommt halt jeden Monat etwas dazu

 

Bin wie immer all in

[fjvbit]

...

 

Zum Thema - die Anzahl der Miner könnte tatsächlich zum Problem werden, ein interessanter Punkt. Eigentlich reguliert sich der Mining-Markt ja selber, indem die Anzahl immer so hoch ist, daß Mining noch profitabel ist. Wäre es das nicht, würden mehr Miner abschalten und dadurch würde es sich wieder auf ein höheres, profitables Niveau einpendeln.

Bleiben aber zuwenig Miner übrig, wäre womöglich ein 51%-Angriff denkbar?

 

Zu den "Transaktionsgebühren": Die fallen zwar an, sobald sämtliche Bitcoins geschürft wurden, doch soweit ich es verstanden habe, dürfte jede Gebühr größer null, und sei sie noch so klein, bereits zum Erfolg führen. Denn der Miner hat ja bereits Aufwand betrieben, und müßte diesen verwerfen, wenn ihm die Gebühr, die er erhält nicht gefällt. Er müßte dann neuen Aufwand betreiben und auf eine Transaktion mit höherer Gebühr hoffen. Das heißt, er müßte sich selbst aus Prinzip finanziell schaden, wollte er Transaktionen mit aus seiner Sicht zu niedriger Gebühr abstrafen.

Bitte um Korrektur, falls da ein Denkfehler vorliegt.

OT:

Ja es gibt einen Denkfehler.

 

Nehmen wir an 5000 Transaktionen warten auf Bestätigung. Der Miner kann sich aussuchen, welche Transaktionen er in den nächsten Block mit aufnimmt. Alle passen nicht rein. Er könnte die mit minimalen Gebühren weglassen.

 

Zum 51% Angriff:

Der theoretische Aufwand ist enorm und der Nutzen fraglich.

 

Man kann keine Bitcoins klauen, man kann "nur" Transaktionen blockieren und rückgängig machen...

Bearbeitet 13. April 2014 von fjvbit

[Eddi]

Leider nichts. Trotzdem glaube ich an den Bitcoin als Commodity. Momentan schwimmt viel Fiat-Geld in den Märkten herum das sich gerne einen zusätzlichen Hafen sucht. Es werden ja sogar neuerdings wieder GR-Anleihen (allerdings EZB-gedeckte) gekauft. Solange soviel Geld produziert wird denke ich dass der Bitcoin eine willkommene Alternative zu anderen Anlageformen darstellt. Allerdings müssen Gauner wie der Karpeles verschwinden sonst bleibt Otto Normalverbraucher aussen vor.

 

Es gibt viele Anlagen die kein Zahlungsmittel sind (oder nur indirekt wenn man sie verkauft): Alte Autos, Edelmetalle, Diamanten, Aktien, Obligationen, Anleihen etc .... Das ist also keine Voraussetzung.

 

Sorry wegen der späten Antwort, musste noch das Bruttosozialprodukt steigern, für anstehende Bitcoinkäufe.

 

Alte Autos, Edelmetalle, Diamanten, Aktien, Obligationen, Anleihen etc sind nur, und zwar ausschließlich, deswegen was wert, weil es Leute gibt, die dafür etwas bezahlen. Waren und Dienstleistungen, für die niemand einen Cent übrig hat, sind absolut wertlos. Alte Autos sind Negativkapital, man muss dem Schotthändler Geld geben, damit er es mitnimmt. Es sei denn, das alte Auto ist ein begehrter Oldtimer und es gibt jemand, der die Million locker macht, die andere vielleicht auch dafür bezahlen würden. Damit ein Gegenstand einen Wert bekommt, muss es kein Zahlungsmittel sein, sondern jemand muss den Gegenwert bezahlen. Bitcoin ist aber als Zahlungsmittel erfunden worden und deswegen war es auch erforderlich, dass er Zahlungsmittel geworden ist, um einen Wert zu erhalten.

 

Bitcoin hat keinen Wert an sich, absolut keinen. Er ist nur deswegen was wert, weil es mittlerweile viele Leute gibt, die dafür hunderte Euro bezahlen. Und warum tun sie das? Weil sie daran glauben, dass der Bitcoin, zumindest im Internet, ein Zahlungsmittel geworden ist und diese Funktion noch weiter zunimmt. Sie glauben dass der Bitcoin, wie eMail und Internet, einfach nicht mehr wegzudenken sein wird. Dass der Bitcoin das Bargeld des Internets wird und bis in alle Ewigkeit bleibt. Sollte diese Aussicht heute verloren gehen, wäre der Bitcoin bereits morgen nichts mehr wert.

 

Es gibt so manche Bedenken. Eine ist die Sorge, es könnte eines Tages ein überagender Altcoin Bitcoin ins Museum schicken. Halte ich für Quatsch, Begründung kann man über meine Signatur nachlesen. Ein Verbot stellt eine Gefahr dar, diese ist aber am schwinden, im Vergleich zu vor einem Jahr ist das Thema ja quasi durch. Verbot nein, Regulierung ja. Das Bitcoinprotokoll wäre eine weitere Gefahr, das wird aber ständig weiterentwickelt, Bugs entfernt, neue Funktionen eingebaut. Bislang kann man nur sagen: die Technik funktioniert. Wegen dem Bau von Quantencomputern (in fünfzig Jahren) könnte man sich Sorgen machen. Aber mit neuen Computern wachsen ja auch die Möglichkeiten für das Bitcoinprotokoll. In zwanzig Jahren wird man seine Bitcoins einmal transferieren müssen und sie werden wieder hundert Jahre sicher sein.

 

Dass Unmengen Fiat-Geld im Umlauf ist und Investitionsmöglichkeiten sucht, ist kein Grund weswegen sich jemand Bitcoins kauft. Da muss schon eine Renditeaussicht bestehen, sonst kann man ja gleich spenden. Auch die strikte Begrenztheit und Fälschungssicherheit des Bitcoins allein, ist an sich völlig wertlos. Dafür zahlt niemand was. Nur der Nutzen, den der Bitcoin als Zahlungsmittel hat, beflügelt die Phantasie und öffnet die Fiat-Wallets. Sollte dieser Nutzen verloren gehen, geht auch der Bitcoin-Wert Richtung null und damit auch die Wertaufbewahrung. Einen Nullwert braucht man nicht aufbewahren.

[everthelast]

Leute bitte...

[Nucoin]

Es gibt offenbar eine neue japanische Börse:

 

There's a new Japanese Bitcoin exchange

 

https://www.btcbox.co.jp/coin/doge/

[azu393]

Es gibt offenbar eine neue japanische Börse:

 

There's a new Japanese Bitcoin exchange

 

https://www.btcbox.co.jp/coin/doge/

 

warum nun eine neue börse ?

[Eddi]

Leute bitte...

 

... einen Satoshi, ich habe Hunger.