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"Öffentliches Portfolio" für Bitcoin-Einsteiger


Jokin

Empfohlene Beiträge

vor einer Stunde schrieb Lurke007:

Danke für Deinen Einsatz hier. Sehr interessant und auch hilf- und lehrreich finde ich. Wird Spaß machen, diesen Thread in so 10 Jahren "nachzulesen" 🙂

Noch mehr dann, wenn man "mitgemacht" hat mit eigenem Geld.

Tolle Sache !

 

Ja, denke ich auch.

Vor allem wenn der Bitcoin dann nur noch bei 1.000 Euro oder weniger steht ... hmmm ...

  • Confused 2
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Moin,

nur mal eine kurze Anmerkung: es gibt keinen Menschen in Deutschland, der 50% Einkommenssteuer zahlt. Realistisch wäre eher 40%.

Auch ein Einkommensmillionär zahlt auf seine ersten 20.000€ nur soviel Steuer, wie jemand, der 20.000€ im Jahr verdient.

Für die ersten 30.000€ soviel..... usw.  Erst ab dem Einkommen auf das der Höchststeuersatz anzuwenden ist, zahlt man auch den Höchststeuersatz.

(keine Steuerberatung, nur meine Meinung)

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vor 44 Minuten schrieb Bremer:

nur mal eine kurze Anmerkung: es gibt keinen Menschen in Deutschland, der 50% Einkommenssteuer zahlt. Realistisch wäre eher 40%.

Das ist korrekt.

Es ist jedoch einfacher mit "der Hälfte" grob überschlägig zu rechnen. Ich rechne grundsätzlich mit der Hälfte, die dann gedanklich weg geparkt wird als Rücklage für Steuernachzahlungen. Dadurch bin ich immer auf der sicheren Seite.

Aber ja, Du hast natürlich recht.

Besser wäre es wohl mit "1/3" zu pauschalisieren.

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vor 25 Minuten schrieb Jokin:

Das ist korrekt.

Es ist jedoch einfacher mit "der Hälfte" grob überschlägig zu rechnen. Ich rechne grundsätzlich mit der Hälfte, die dann gedanklich weg geparkt wird als Rücklage für Steuernachzahlungen. Dadurch bin ich immer auf der sicheren Seite.

Aber ja, Du hast natürlich recht.

Besser wäre es wohl mit "1/3" zu pauschalisieren.

Für mich ist es einfacher Gewinne zu realisieren, wenn ich weiß, dass ich "nur" 25% Steuern auf meinen Gewinn zahlen muss. Und nicht fälschlicherweise annehme, ich muss 40-50% zahlen. Hilft beim "spielen"... 😄😄

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  • 3 Monate später...
Am 15.1.2020 um 13:17 schrieb Jokin:

7. Fällt der Kurs um 1/3, so wird die betroffene Adresse geleert(Bestand muss jünger als 12 Monate sein)-> dieselbe Menge an Bitcoins wird am Folgetag erneut angeschafft.🙂

Dieser Teil der Strategie wird von Steuerbehörden sehr wahrscheinlich als rechtsmissbräuchlich und damit unbeachtlich eingestuft.

Rechtsmissbräuchlich ist ein Vorgehen dann, wenn sein alleiniger Zweck eine Minderung der Steuerlast ist. Nicht rechtsmissbräuchlich wäre es z. B. den Verkaufserlös in eine andere Kryptowährung, von der man annimmt sie würde sich parallel zum Bitcoin entwickeln, zu investieren. Hier kann immer der Aspekt ins Feld geführt werden, dass diese andere Währung sich ja auch ganz anders als der Bitcoin hätte entwickeln können, auch wenn der Fall (rückblickend) tatsächlich nicht eingetreten ist.

Gruß,
delicious

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17 hours ago, delicious said:

Dieser Teil der Strategie wird von Steuerbehörden sehr wahrscheinlich als rechtsmissbräuchlich und damit unbeachtlich eingestuft.

Rechtsmissbräuchlich ist ein Vorgehen dann, wenn sein alleiniger Zweck eine Minderung der Steuerlast ist. Nicht rechtsmissbräuchlich wäre es z. B. den Verkaufserlös in eine andere Kryptowährung, von der man annimmt sie würde sich parallel zum Bitcoin entwickeln, zu investieren.

Kann diese Argumentation vom FA im hochvolatilen Kryptoumfeld überhaupt geführt werden?

Vorausgesetzt, wenn Jokin jetzt nicht um 23:59 verkauft und um 0:05 zurückkauft (dann würde ich dir recht geben), sondern z.B. mittags verkauft und am darauf folgenden Mittag zurückkaufen würde, dann wäre er den Risiken einen ganzen Tag voll ausgesetzt - da kann sich der Preis durchaus um zweistellige Prozente geändert haben.

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vor 5 Stunden schrieb PeWi:

Kann diese Argumentation vom FA im hochvolatilen Kryptoumfeld überhaupt geführt werden?

Vorausgesetzt, wenn Jokin jetzt nicht um 23:59 verkauft und um 0:05 zurückkauft (dann würde ich dir recht geben), sondern z.B. mittags verkauft und am darauf folgenden Mittag zurückkaufen würde, dann wäre er den Risiken einen ganzen Tag voll ausgesetzt - da kann sich der Preis durchaus um zweistellige Prozente geändert haben.

Ich selbst bin noch nicht in die Verlegenheit gekommen. Es gibt aber einige Artikel von Fachkanzleien im Internet mit diesem Tenor.

Die maßgebliche Frage dürfte hier nicht sein, ist er einem Risiko ausgesetzt oder nicht. Auch zwischen 23:59 und 00:05 könnte er theoretisch einen guten Teil seines Vermögens verlieren.

Maßgeblich für die Erheblichkeit ist eher, gibt es eine sinnvolle Motivation, aus der heraus jemand diese Entscheidung treffen kann - oder aber ist der ausschließlich denkbare Zweck eine vorteilhafte Steuergestaltung. Wenn jemand mit einem Wert Verluste erzielt, diese nach 364 Tagen realisiert und am nächsten Tag für einen annähernd gleichen Betrag den selben Wert wieder kauft dürfte es schwer fallen, einen anderen Zweck als Steuergestaltung zu sehen. Dafür spricht schon der Beweis des ersten Anscheins - auch wenn zwischen dem Verkauf und anschließenden Ankauf vielleicht 12 oder 24 Stunden liegen mögen.

Gruß,
delicious

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vor 4 Stunden schrieb delicious:

Wenn jemand mit einem Wert Verluste erzielt, diese nach 364 Tagen realisiert und am nächsten Tag für einen annähernd gleichen Betrag den selben Wert wieder kauft dürfte es schwer fallen, einen anderen Zweck als Steuergestaltung zu sehen. Dafür spricht schon der Beweis des ersten Anscheins - auch wenn zwischen dem Verkauf und anschließenden Ankauf vielleicht 12 oder 24 Stunden liegen mögen.

Das das hier ja eh schon ins OT (wieder mal Steuern :o ) abdriftet:

Wofür gibt es denn dann eine klare und eindeutige gesetzliche Regelung mit dem 1 Jahr Haltedauer?

Wenn ich in einer 50er-Zone mit 71 km/h geblitzt werde, kann ich mich ja auch nicht rausreden, dass ich nur an einer übersichtlichen Stelle ohne Schule / Kindergarten alleine ohne andere Verkehrsteilnehmer in der Nähe kurzzeitig beschleunigt und dann wieder gebremst habe, und das Bußgeld / die Punkte rechtsmissbräuchlich seien, weil die einem nur schaden und der Sinn der Geschwindigkeitsbegrenzung hier nicht gelte... :wacko:

Im Umkehrschluss würde / müsste das dann ja auch bedeuten, dass ich mir Coins kaufen könnte, und die 5 Minuten später mit Gewinn verkaufen könnte, weil ich mich "angeblich verklickt habe und hinterher schnell den Fehler bemerkte", und dann keine Steuern auf diesen Gewinn zahlen müsste, da der Beweis des ersten Anscheins ja dafür sprechen würde, wenn man sonst nur hodelt bis die Steuerfreiheit erreicht ist, und die Erhebung von Steuern auf den Gewinn rechtsmissbräuchlich wären...!?

(Ist mir letztens tatsächlich selber "versehentlich passiert"...)

 

Rechtsmissbrauch: "Ein Rechtsmissbrauch liegt immer dann vor, wenn ein grundsätzlich vorhandenes Recht in unberechtigter Weise ausgeübt wird. Das heißt, dass der Betreffende ein ihm formal zustehendes Recht nicht einfordern darf." (https://www.bussgeldkatalog.org/rechtsmissbrauch/) und "Rechtsmissbrauch ist die nach den Umständen des Einzelfalls zu beurteilende zweckwidrige Inanspruchnahme einer eigentlich zustehenden Rechtsposition." (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsmissbrauch)

Beweis des ersten Anscheins: "Der Anscheinsbeweis (auch: Beweis des ersten Anscheins, Prima-facie-Beweis) ist eine Methode der mittelbaren Beweisführung. Er erlaubt, gestützt auf Erfahrungssätze Schlüsse von bewiesenen auf zu beweisende Tatsachen zu ziehen." (https://de.wikipedia.org/wiki/Anscheinsbeweis)

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vor 5 Stunden schrieb delicious:

Es gibt aber einige Artikel von Fachkanzleien im Internet mit diesem Tenor.

Die maßgebliche Frage dürfte hier nicht sein, ist er einem Risiko ausgesetzt oder nicht. Auch zwischen 23:59 und 00:05 könnte er theoretisch einen guten Teil seines Vermögens verlieren.

Und es gibt ein eindeutiges Gerichtsurteil dazu: https://www.rechtsportal.de/Rechtsprechung/Rechtsprechung/2009/BFH/Gestaltungsmissbrauch-beim-Verkauf-und-anschliessendem-Wiederkauf-der-gleichen-Wertpapiere-an-demselben-Tag-und-in-gleicher-Zahl-zur-Realisierung-von-Spekulationsverlusten-innerhalb-der-einjaehrigen-Spekulationsfrist-Verhinderung-von-Spekulationen-auf-Kosten-der-Allgemeinheit-und-missbraeuchliche-Gestaltungen-durch-das-System-der-Verlustnutzung-und-Verlustbegrenzung

(ich finde das Steuerthema genauso cool wie lange URLs :D und Steueroptimierung)

Bearbeitet von Anevay
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Danke, dass Du Dir die Mühe machst, die Begriffsbedeutungen hier zu posten! Damit unterstützt Du meine Rechtsansicht.
 

Am 11.2.2021 um 05:46 schrieb koiram:

Rechtsmissbrauch: "Ein Rechtsmissbrauch liegt immer dann vor, wenn ein grundsätzlich vorhandenes Recht in unberechtigter Weise ausgeübt wird. Das heißt, dass der Betreffende ein ihm formal zustehendes Recht nicht einfordern darf." (https://www.bussgeldkatalog.org/rechtsmissbrauch/) und "Rechtsmissbrauch ist die nach den Umständen des Einzelfalls zu beurteilende zweckwidrige Inanspruchnahme einer eigentlich zustehenden Rechtsposition." (https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtsmissbrauch)

 

Beweis des ersten Anscheins: "Der Anscheinsbeweis (auch: Beweis des ersten Anscheins, Prima-facie-Beweis) ist eine Methode der mittelbaren Beweisführung. Er erlaubt, gestützt auf Erfahrungssätze Schlüsse von bewiesenen auf zu beweisende Tatsachen zu ziehen." (https://de.wikipedia.org/wiki/Anscheinsbeweis)

Genauso ist es auch in den von Dir genannten Fällen. Das Verbot, schneller als mit der erlaubten Geschwindigkeit zu fahren, setzt gerade NICHT voraus, dass jemand permanent oder doch zumindest auf einem großen Teil seiner Fahrten zu schnell fahren würde. Folglich ist es auch nicht rechtsmissbräuchlich wenn die Behörde eine Sanktion verhängt, obwohl sie nur für einen sehr kleinen Teil Deiner Fahrt nachweisen kann, dass Du zu schnell gefahren bist.

Ebensowenig ist es rechtsmissbräuchlich, einen Spekulationsgewinn als steuerpflichtig zu betrachten, den Du vielleicht in 5 Minuten (versehentlich) erzielt hast. Es gibt Menschen, die handeln in Sekunden oder in Sekundenbruchteilen und leben davon. Und selbstverständlich sind deren Gewinne steuerpflichtig.

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  • 4 Monate später...

Zunächst einmal ein großes Dankeschön an @Jokin für diesen interessanten Thread. Ich hätte ja einige auch steuerfreie Gewinnrealisierungsverkäufe in diesem Frühling erwartet, aber im Portfolio zeigen sich 2021 keine Verkäufe. Aber vermutlich verstehe ich die Strategie noch nicht so richtig.

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vor 22 Stunden schrieb Cricktor:

Ich hätte ja einige auch steuerfreie Gewinnrealisierungsverkäufe in diesem Frühling erwartet, aber im Portfolio zeigen sich 2021 keine Verkäufe.

Das mache ich wieder wenn ich mehr Lust und Zeit dazu habe.

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  • 4 Wochen später...

Hallo Jokin,

nachdem auch ich erst im Nov2020 zum ersten Mal in BTC investiert bin, ging nicht früher, und demnach blutige Anfängerin bin, wollte ich ein herzliches Dankeschön für diese Anleitung von Dir/Ihnen senden, die ich beim Stöbern zufällig entdeckt habe.

Habe zwar im Dez2020 einmal Panik bekommen weil ich diesen Kursanstieg für unreell hielt, kennt man von "normalen" Aktien ja gar nicht und wieder alles verkauft, doch nach dieser Anleitung dann im Jan2021 wieder rein in BTC und Co. Seitdem versuche ich monatlich mindestens 2-3 mal zu kaufen, in manchen Monaten ging auch mehr und alles was irgendwie übrig ist ( Urlaubsgeld etc.) kommt komplett rein. Es sind keine großen Summen, was man so als normale Angestellte verdient, aber ich komme noch aus der Generation "wer den Pfennig nicht ehrt, ..."

Bisher nicht eine Sekunde dran gezweifelt und nicht bereut, egal wie der Kurs in den letzten Monaten/Wochen stand. Bin der Meinung, dass man diese Anleitung jedem Anfänger zuallererst zur Pflichtlektüre gibt, bevor diese den ersten Kauf tätigen.

Vielen Dank noch mal und ich bin gespannt, wie sich dieses Portfolio weiter entwickeln wird.

MfG I.

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  • 3 Monate später...
Am 15.1.2020 um 13:17 schrieb Jokin:

... so, dann schaut mal zu wie man mit monatlich 3.000 Euro Einzahlung in weniger also 334 Monaten entweder zum Millionär wird oder eine Million Euro innerhalb von 334 Monaten verzockt :cool:

Bevor hier der Eindruck entsteht, dass ich das Projekt aufgegeben hätte: Nönö, ich zieh das auch weiterhin durch.

Da ist auch nix dran getürkt, denn in der Blockchain ist alles nachweislich dokumentiert.

Und meine ganzen Powerpoint-Bilder mit den Chips gibt es auch weiterhin wie auch die Excel-Tabelle dazu. Ich hab das gerade mal in der Dropbox hochgeladen damit das mal wieder auf dem neusten Stand ist.

Links zur Blockchain und Dropbox sind im ersten Beitrag enthalten. Hab ich gerade geprüft: Die sind aktuell und funktionieren noch.

 

Zum Zwischenstatus ob das mit dem "Millionär" klappt ...

... naja, die Kurse machen es einem nicht leicht auf einen nennenswerten Bestand zu kommen. Daher sind nun ca. 6,2 BTC angesammelt. Zwischenzeitlich hab ich meine Spielregeln nicht ganz so ernst genommen und nicht konsequent genug die Gewinnverkäufe durchgeführt, aber so schlimm ist das nicht - solange der Kurs nicht gerade jetzt wieder um 1/3 runter geht.

Das Ziel "Millionär" wäre mit den 6,2 BTC bei einem Kurs von ca. 160.000 Euro erreicht. Das ist nur der dreifache heutige Kurs. Und eine Verdreifachung haben wir in den letzten zwei Jahren schon 2 mal erlebt. Noch ein drittes Mal und das Ziel ist erreicht.

 

Und dann? ... wie soll es dann weiter gehen?

Der derzeitige Plan ist diese Bitcoin in eine Yacht einzutauschen. Dieser Plan könnte aber auch wieder verworfen werden :D ... wer mich sehen will, wird mich vermutlich irgendwann vom 22.01.-30.01. in Düsseldorf auf der Boots-Messe antreffen :D 

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Du bist ja im Portfolio beim Coin-Bestand wieder auf "ATH", mit dem Kauf von heute. Dein öffentliches Portfolio hat mit der Kursrallye von BTC in 2021 deine bisherigen Investionen gut vervierfacht. Das kann sich doch bisher ganz gut sehen lassen. Nochmals Dank dafür, daß du das öffentlich machst!

Was ich noch nicht ganz durchschaue, warum du z.T. Coins steuerfrei verkaufst, die um einiges jünger sind, als die Coins die du noch von 2019 hältst. Aber auch nicht ganz so wichtig, Hauptsache steuerfreier Gewinn, der hoffentlich so reinvestiert werden kann, um den Coin-Bestand zu vermehren.

So, so, eine Yacht, nicht schlecht.

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vor 4 Stunden schrieb Cricktor:

Was ich noch nicht ganz durchschaue, warum du z.T. Coins steuerfrei verkaufst, die um einiges jünger sind, als die Coins die du noch von 2019 hältst.

Ich hab die Coins rausgehauen, die am billigsten eingekauft wurden.

Denn ich muss mein Spielfeld nach oben verlängern. Noch enger will ich die Skala nicht setzen.

Ich brauche drei weitere Drittelungen, also über der 66.000 kommt dann 88.000, 118.000 und 160.000.

Bei 160.000 ist das Spiel beendet. Also brauche ich  Platz bei den untersten drei Dritteln.

Eigentlich ein total lächerliches Problem was ich ganz pragmatisch lösen werde .... :D 

 

Ich verfolge ja auch das Projekt hier im Forum mit dem Einmalinvest-Portfolio gegenüber dem Nachkaufportfolio. Mittlerweile sollte deutlich werden, dass der Einmalinvest von den bisher reingebrachten 81.000 Euro zu Beginn des Portfolios die bessere Option gewesen wäre. 

Aber auch bei mir sind finanzielle Mittel nicht unbegrenzt :D 

Daher macht es gar keinen Sinn solche Gegenüberstellungen anzustellen außer man torkelt durch die Minerforen. Wenn da mal wieder überlegt wird 4.200 Euro in Hardware oder als Einmalinvest in Coins zu stecken. 😉 

 

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vor 6 Minuten schrieb Cricktor:

Einmalinvest-Portfolio, hättest du mal bitte einen Link dafür?
(Wer weiß, ob ich mit der Suchfunktion das finde, was du meinst. Daher meine Frage, ist nicht Faulheit zum Suchen.)

Kein Problem, hier ist der Thread:

Auf jeden Fall gibt es dort auch wertvolle Erkenntnisse.

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  • 2 Monate später...
Am 20.11.2021 um 20:17 schrieb Jokin:

Bei 160.000 ist das Spiel beendet. Also brauche ich  Platz bei den untersten drei Dritteln.

... ich glaub, ich mag diese Art von Countdown :D 

Alle paar Monate kann ich das ja mal aktualisieren.

Derzeit ist das Spiel bei einem Kurs von ca. 155.000 Euro beendet. Monat für Monat geht der Kurs ein Stück weiter runter weil mehr BTC hinzukommen. Dem Ziel komme ich somit unweigerlich näher.

Ob die Kurse fallen oder steigen ist dabei total egal. Das Ziel entfernt sich nicht. 

Hier wird es philosophisch, denn das ist wie mit einem Auto auf dem Weg von Aachen nach Köln. Egal wie schnell ich fahre, solange ich die Richtung (Strategie) nicht ändere, nähere ich mich dem Ziel. Steigende oder fallende Kurse sind wie die Geschwindigkeit mit der ich fahre - jede Verdopplung der Kurse ist analog dazu eine Verdopplung der Geschwindigkeit.

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@Jokin: Letzte Zusammenfassung vom 20.11.2021 und insgesamt geht Dropbox-Zusammenfassung über 75 Seiten und man erkennt auf dem ersten Blick trotzdem nicht wie es hier aussieht, also das muss man erst mal schaffen. Post mal hier mal bitte aktuellen BTC-Bestand, Summe der Einzahlungen/Käufe und Auszahlungen/Verkaufe und bisherige Gesamtperformance (%). Danke.

PS: Und am besten auch Dokument so ändern, dass man Adresse über Zwischenspeicher rauskopieren kann (keiner hat Bock solche Adressen abzutipsen...).

Bearbeitet von user2748
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22 minutes ago, user2748 said:

Post mal bitte hier, wieviel Geld du hier investiert hast und wie der aktuelle BTC-Bestand aussieht.

Das ist unschwer selber zu ermitteln.

Im ersten Post dieses Threads steht, dass er jeden Monat 3.000€ ausgeben wird. Und in seinem letzten Post schreibt Jokin, dass ihm aktuell für das Erreichen der Million ein BTC-Kurs von ca. 155.000€ reichen würde.

Aus beiden Angaben lassen sich zwanglos ein aktueller BTC-Bestand von etwa 6.45 BTC und eine Investition von 24 x 3.000€ + Januar'22-Ausgaben, d.h. etwa 73.500€ +/- 1.500€ errechnen.

Ein kurzer Blick in "Wallet-Adressen - Public. xlsx", bestätigt, dass Jokin anscheinend wirklich jeden Monat 3.000€ ausgibt.

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@user2748 Du kannst dir doch eine watch-only-Wallet aufmachen mit Jokins öffentlichen Wallet-Generalschlüssel xpub6C5qmkhno9G2BhhtZvuG916ZVLnxoJ9DSz1NPp1pYMH8tthgKiQiN2LXFe8Bnyh1k3uS1gWpnAm6fjmaN8Zpy25GCdTh5m5tewcgKqz1RcQ (siehe auch ersten Post im Thema, wo man mit dem Link alle Transaktionen der Millionenspiel-Wallet einsehen kann).

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vor 3 Minuten schrieb Cricktor:

@user2748 Du kannst dir doch eine watch-only-Wallet aufmachen mit Jokins öffentlichen Wallet-Generalschlüssel xpub6C5qmkhno9G2BhhtZvuG916ZVLnxoJ9DSz1NPp1pYMH8tthgKiQiN2LXFe8Bnyh1k3uS1gWpnAm6fjmaN8Zpy25GCdTh5m5tewcgKqz1RcQ (siehe auch ersten Post im Thema, wo man mit dem Link alle Transaktionen der Millionenspiel-Wallet einsehen kann).

Link hatte ich vorher bereits ausprobiert, funktioniert aber nicht...nach Roboter-Test kommt Meldung "not found...".

Bearbeitet von user2748
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vor 36 Minuten schrieb PeWi:

Und in seinem letzten Post schreibt Jokin, dass ihm aktuell für das Erreichen der Million ein BTC-Kurs von ca. 155.000€ reichen würde.

Also so geht das nicht, Dokument mit 75 Seiten machen wo man quasi nichts Gesamthaftes rauslesen kann und dann einen Satz aus Post nehmen "dass ihm aktuell für das Erreichen der Million ein BTC-Kurs von ca. 155.000€ reichen würde..." und dann anfangen selbst rumzurechnen. Ein öffentliches Musterdepot (einschl. Strategie dahinter) muss transparent und klar nachvollziehbar sein und es muss vernünftige Zusammenfassung geben, wo man das Wesentliche auf einen Blick erkennen kann. Das ist hier absolut nicht der Fall.

Und deine Schätzung (?!) mit "73.500€ +/- 1.500€ " kann so auch nicht stimmen, weil in Zusammenfassung auf letzter Seite ja was steht von 81 000 € Investitionssumme (Stand November 2021). Außerdem hat er ja zwischenzeitlich auch was verkauft (warum auch immer, wenn ich es richtig sehe, sogar steuerpflichtige BTCs als Kurs sogar noch unter 10 000 € war...) Also so in der Form ist das (und Gesamtperformance) mit vertretbaren Zeitaufwand einfach nicht nachvollziehbar.

Bearbeitet von user2748
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