seedcreator - Seed durch Würfeln berechnen. Für Ledger, Electrum usw. Von Hand / mit Tools

[triumvirat]

vor 52 Minuten schrieb Jokin:

Wer dennoch Angst um sein Guthaben hat (denn es rechnen zahlreiche(!!!) Computer nach der Brute/Force-Methode um an Guthaben zu kommen), der splittet sein Guthaben einfach auf mehrere Adressen / Seeds auf. Das ist die "Eichhörnchentaktik" bei der dann auf 10 Adressen aus 10 Seeds jeweils 1/10 des Vermögens liegt - geht eine Adresse verloren, sind die anderen 9/10 noch immer da.

Oder man nimmt gleich eine Multisig-Wallet.

Bearbeitet 17. Mai 2020 von triumvirat

[kazzumoto]

ok, danke......wenn ich das richtig verstehe bezieht sich das alles aber speziell auf bitcoin mit unendlich vielen adressen.

was ist aber bei coins mit nur einer adresse?

[fjvbit]

vor 18 Minuten schrieb kazzumoto:

ok, danke......wenn ich das richtig verstehe bezieht sich das alles aber speziell auf bitcoin mit unendlich vielen adressen.

was ist aber bei coins mit nur einer adresse?

Das ist absolut spezifisch zum Coin.

Wenn man die Seed für Ledger nutzt, kümmert sich Ledger um die Details. 

Die Basissicherheit von einem 24 Wort Seed erstellt aus echten Zufallszahlen wie mit den Würfeln oder auch Münzwürfen dürfte auf absehbare Zeit für alles reichen. 

Bearbeitet 17. Mai 2020 von fjvbit

[Jokin]

vor 9 Stunden schrieb kazzumoto:

was ist aber bei coins mit nur einer adresse?

Sowas gibt es? Welcher z.B.?

[fjvbit]

Am 17.5.2020 um 20:57 schrieb Jokin:

Sowas gibt es? Welcher z.B.?

Ripple, wenn ich mich recht erinnere... 

[Jokin]

Auch bei Ripple gibt es "unendlich" viele Adressen.

Kein einziger Coin hat nur eine Adresse - macht ja auch nicht wirklich viel Sinn.

[kazzumoto]

ja, aber man müsste doch auf jeder adresse 20 coins liegen lassen......und das wäre doch auf dauer ziemlich kostspielig.....oder bin ich da falsch informiert?

 

[fjvbit]

vor 1 Minute schrieb kazzumoto:

ja, aber man müsste doch auf jeder adresse 20 coins liegen lassen......und das wäre doch auf dauer ziemlich kostspielig.....oder bin ich da falsch informiert?

 

Ich habe das genauso in Erinnerung. Ist aber schon "etwas" her, dass ich mich mit Ripple beschäftigt habe. 

[Jokin]

vor 15 Minuten schrieb fjvbit:

Ich habe das genauso in Erinnerung. Ist aber schon "etwas" her, dass ich mich mit Ripple beschäftigt habe. 

Ich hab keine Ahnung von Ripple, aber auf der Coleman-Seite kann man das gut sehen.

 

[Peter Longsale]

Am 26.4.2020 um 04:58 schrieb fjvbit:

3 Würfel ergeben jeweils ein Wort. Ganz simpel. Den Index von jedem Wort zeige ich vor dem Wort an. Kann man ganz einfach von Hand nachrechnen. Die Wortliste hat 2048 Wörter (2^11)

Wen so etwas interessiert:

Index=((wurf1-1)*256+(wurf2-1}*16+wurf3-1) /2

Ich muss durch 2 teilen, weil ich eigentlich pro Wurf 12 Bit bekomme 3 x 4 = 12 Bit. Ich möchte aber nur 11 Bit haben. Nachkomma schneidet man ab. 

Index ist die Position in der Wortliste 0-2047

Wort 24 wird als Checksumme ermittelt. Dort sind immer 8 Varianten möglich, für einen gültigen Seed. Die bekommt man von Hand nicht mehr ermittelt, das ist etwas komplizierter. 

Ein super-interessanter Thread, und besten Dank vor allem an fjvbit !

So habe ich mir nun nen Packen 16er-Würfel besorgt (aus China), das Würfel-Verfahren ausprobiert und auch verstanden, nur bleibe ich - als untrainierter Binär-Code-Anwender - an einer Stelle gedanklich sehr hängen. 

Meine Frage:
ist bei dem Prinzip "Index=((wurf1-1)*256+(wurf2-1}*16+wurf3-1) /2"  tatsächlich gewährleistet, dass die Chance auf alle 2048 Worte gleich verteilt ist?
Anm.: ich gehe natürlich davon aus, dass das so ist, aber über ein kurzes Statement eines Wissenden würde  ich mich freuen ;-)

Und weil ich schon dabei bin:
An mehreren Stellen wird hier einheitlich darauf verwiesen, dass es für das 24. Wort  - also die Checksumme - "8" Möglichkeiten gäbe für einen validen Seed.
Bei meinen Versuchen bin ich hier allerdings auf sehr unregelmäßige Ergebnisse gekommen, denn manchmal gab es mehr und manchmal auch weniger als 8 passende Worte zur Auswahl...
Die 8 sind als nicht zwingend zur Auswahl vorhanden, richtig?

 

[Axiom0815]

vor 40 Minuten schrieb Peter Longsale:

Ein super-interessanter Thread, und besten Dank vor allem an fjvbit !

So habe ich mir nun nen Packen 16er-Würfel besorgt (aus China), das Würfel-Verfahren ausprobiert und auch verstanden, nur bleibe ich - als untrainierter Binär-Code-Anwender - an einer Stelle gedanklich sehr hängen. 

Meine Frage:
ist bei dem Prinzip "Index=((wurf1-1)*256+(wurf2-1}*16+wurf3-1) /2"  tatsächlich gewährleistet, dass die Chance auf alle 2048 Worte gleich verteilt ist?
Anm.: ich gehe natürlich davon aus, dass das so ist, aber über ein kurzes Statement eines Wissenden würde  ich mich freuen 😉

Und weil ich schon dabei bin:
An mehreren Stellen wird hier einheitlich darauf verwiesen, dass es für das 24. Wort  - also die Checksumme - "8" Möglichkeiten gäbe für einen validen Seed.
Bei meinen Versuchen bin ich hier allerdings auf sehr unregelmäßige Ergebnisse gekommen, denn manchmal gab es mehr und manchmal auch weniger als 8 passende Worte zur Auswahl...
Die 8 sind als nicht zwingend zur Auswahl vorhanden, richtig?

 

Hallo, 

mit den kauf der 16-seitigen Würfel hast Du alles richtig gemacht! Denn mit 16 Seiten kannst Du quasi die Hexa-Zahlen selber würfeln. (Dazu habe ich schon mal hier eine Anleitung gemacht.)

Wir brauchen 256 bit, also 32 Byte. Da jedes Byte mit zwei Stellen (von 00 - FF Hexa) geschrieben wird, sind das dann in Summe 64 Zeichen.

Du musst also 64x eine Zahl von 1 bis 16 würfeln. Umgerechnet von 0, 1, 2 ... 9, A, B, C, D, E, F.
Da Du sicherlich gleich mehrere gekauft hast, sollte dass entsprechend schnell gehen.

Notiere Du das Ergebnis. Das kann z.B. so aus sehen:

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Wie gesagt, dass sind nur 256 Bit!
Jetzt kommt noch eine Checksumme von 8 Bit hinten ran. So werden es dann 264 Bit.

Das kannst Du per Hand oder mit den vielen bekannten Tools machen. z.B. https://iancoleman.io/bip39/

Klicke auf Show entropy details und trage Dein Würfelergebnis als Entropy.

Und schon hast Du Dein Seed. Nennt sich BIP39 Mnemonic.

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Das man das Tool nur offline benutzt, sei hier nur kurz erwähnt. Man muss natürlich die entsprechenden Sicherheiten, dass ein der Seed nicht geklaut wird einhalten!

Wünsche viel Erfolg.

Axiom

 

PS: Indem Du mit vielen Würfeln würfelst, verringerst Du die Einzelfehler eines Würfels, der statistisch vielleicht einige Zahlen bevorzugt. Auf deutsch, häufiger kommen.

 

[Peter Longsale]

vor 10 Stunden schrieb Axiom0815:

Hallo, 

mit den kauf der 16-seitigen Würfel hast Du alles richtig gemacht! Denn mit 16 Seiten kannst Du quasi die Hexa-Zahlen selber würfeln. (Dazu habe ich schon mal hier eine Anleitung gemacht.)

Wir brauchen 256 bit, also 32 Byte. Da jedes Byte mit zwei Stellen (von 00 - FF Hexa) geschrieben wird, sind das dann in Summe 64 Zeichen.

Du musst also 64x eine Zahl von 1 bis 16 würfeln. Umgerechnet von 0, 1, 2 ... 9, A, B, C, D, E, F.
Da Du sicherlich gleich mehrere gekauft hast, sollte dass entsprechend schnell gehen.

Notiere Du das Ergebnis. Das kann z.B. so aus sehen:

b12e61a115b97d54f11c6d52826b41b7f6464ef7ee2d88d3b5798fcf4631f0a3

Wie gesagt, dass sind nur 256 Bit!
Jetzt kommt noch eine Checksumme von 8 Bit hinten ran. So werden es dann 264 Bit.

Das kannst Du per Hand oder mit den vielen bekannten Tools machen. z.B. https://iancoleman.io/bip39/

Klicke auf Show entropy details und trage Dein Würfelergebnis als Entropy.

Und schon hast Du Dein Seed. Nennt sich BIP39 Mnemonic.

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Das man das Tool nur offline benutzt, sei hier nur kurz erwähnt. Man muss natürlich die entsprechenden Sicherheiten, dass ein der Seed nicht geklaut wird einhalten!

Wünsche viel Erfolg.

Axiom

 

PS: Indem Du mit vielen Würfeln würfelst, verringerst Du die Einzelfehler eines Würfels, der statistisch vielleicht einige Zahlen bevorzugt. Auf deutsch, häufiger kommen.

 

Besten Dank für die Erläuterungen Axiom. Und ja, das Verfahren mit 64 Würfen kann ich nachvollziehen, und meine auf deinen Anregung hin eben durchgeführten Versuche auf der iancoleman-Seite haben mir nun endlich auch die Augen geöffnet in dem tollen Experimentierfeld, das sich  unter "show entropy" auftut

Meine ursprüngliche  - mittlerweile aber gar nicht mehr so wichtige - Frage hingegen ist damit aber noch nicht beantwortet, nämlich die, ob mit dem von @fjvbit aufgezeigten Verfahren mit drei Würfen pro Wort - also "Index=((wurf1-1)*256+(wurf2-1}*16+wurf3-1) /2" - die Wahrscheinlichkeit für alle Positionen von 1-2048 tatsächlich "gleichmäßig verteilt" ist.

Meine Frage bzgl. der 8 möglichen Varianten hingegen hat sich mittlerweile erledigt, da ich zwischenzeitlich geschnallt habe, dass es für ein fehlendes 24stes Wort tatsächlich immer 8 Möglichkeiten gibt und davon abweichende Auswahl-Mengen ausschließlich bei fehlenden Worten an anderen Positionen als der 24sten vorkommen. 

Bearbeitet 5. Oktober 2020 von Peter Longsale

[Axiom0815]

vor 4 Stunden schrieb Peter Longsale:

Besten Dank für die Erläuterungen Axiom.

gerne 😉

 

vor 4 Stunden schrieb Peter Longsale:

...

Meine ursprüngliche  - mittlerweile aber gar nicht mehr so wichtige - Frage hingegen ist damit aber noch nicht beantwortet, nämlich die, ob mit dem von @fjvbit aufgezeigten Verfahren mit drei Würfen pro Wort - also "Index=((wurf1-1)*256+(wurf2-1}*16+wurf3-1) /2" - die Wahrscheinlichkeit für alle Positionen von 1-2048 tatsächlich "gleichmäßig verteilt" ist.

Nun, wenn Du Dir die Formel genau an siehst, kannst Du Dir die Frage selbst beantworten.

Es sind die Hexa-Stellen. Also 16^0, 16^1 und 16^2. Und das Ergebnis wird nie 2048, sondern immer zwischen 0 - 2047 liegen. @fjvbit ermittelt so immer den Index des Wortes aus der BIP39 Wörterliste.

Und um die Frage zu beantworten, die Formel kann alle Zahlen von 0 - 2047 darstellen. Die Wahrscheinlichkeit liegt aber an der Wahrscheinlichkeit Deiner Würfel.

Spiel das am besten selbst mal im Kopf oder auf einen Zettel durch.

Axiom

 

[Jokin]

vor 10 Minuten schrieb Axiom0815:

Die Wahrscheinlichkeit liegt aber an der Wahrscheinlichkeit Deiner Würfel.

Und die lässt sich ermitteln indem man eine Strichliste mit jeder Zahl macht und ausreichend Würfe macht.

Aber selbst wenn eine Zahl häufiger kommt: so what ... es ist am Ende für einen Angreifer nicht möglich herauszufinden welche Zahl häufiger kam wenn der Angreifer nicht über diesen Würfel verfügt.

Daher: Nicht allzu paranoid sein.

[Peter Longsale]

Am 6.10.2020 um 04:25 schrieb Axiom0815:

Es sind die Hexa-Stellen. Also 16^0, 16^1 und 16^2.

Vielen Dank Axiom für deine Anregung - damit haste nun tatsächlich einige meiner längst verschütteten Mathe-Kenntnisse wieder hochgeholt 

[Peter Longsale]

Am 5.10.2020 um 13:25 schrieb Axiom0815:

Wir brauchen 256 bit, also 32 Byte. Da jedes Byte mit zwei Stellen (von 00 - FF Hexa) geschrieben wird, sind das dann in Summe 64 Zeichen.

Du musst also 64x eine Zahl von 1 bis 16 würfeln. Umgerechnet von 0, 1, 2 ... 9, A, B, C, D, E,

@Axiom0815 - jetzt muss ich wirklich blöd fragen: 0 kann ich ja nicht würfeln, und 16 ist hexadezimal "10" - wie also verfahre ich mit ebendieser 16, die nach meinem Verständnis ja schon 2 Stellen liefert für den 64stelligen Hexadezimalcode...? einfach anstelle der "16" die "0" nehmen wäre ja eine Lösung, aber das stört im Moment noch mein mathematisches Ästhetik-Empfinden 

[Axiom0815]

vor 3 Stunden schrieb bjew:

zieh 1 ab und mach draus 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 A B C D E F    - klar?

Genau, wie oben in der Formel, einfach -1.

Geht auch leichter, wenn Du würfelst einfach 16 als 0 betrachten. Stört Dein mathematischen Verständnis? Wir hatte im anderen Post gerade die Stellen bei der Basis 16 (Hexa). Würfelt Du also die 16, "springt die Zahl" auf eine neue Stelle und auf der Stelle die Du betrachtest bleibt die Null (0), also nichts. 😉

Axiom

Bearbeitet 7. Oktober 2020 von Axiom0815

[MixMax]

vor 2 Stunden schrieb Peter Longsale:

einfach anstelle der "16" die "0" nehmen wäre ja eine Lösung, aber das stört im Moment noch mein mathematisches Ästhetik-Empfinden 

Ja 16 = 0 das ist ganz Normal und wird so oft verwendet.  von dem -1 Konzept rate ich ab!

Ich wette du schafft bei der -1 Strategie keine 100x Würfeln ohne einen Fehler!

Bearbeitet 7. Oktober 2020 von MixMax

[Peter Longsale]

danke für die "befreienden" Tipps - 16 ist nun für mich hexa 0, und mein Problemchen ist gelöst 

[Axiom0815]

vor 1 Stunde schrieb Axiom0815:

Kurzform:

1. Du würfelst Dir Dein eigenen Seed, also 16seitige Würfel, 64x = 256 Zufallszahl.
2. Aus der Zufallszahl erstellst Du Dein Seed, den Du Dir gut aufhebst und 
3. dann erzeugst Du soviel Adresse, wie Du Paperwallet haben willst. (Auf Vorrat ruhig etwas mehr. 😉) 
4. Die Adresse in ein File, z.B. Excel und mit z.B. Word Seriendruck kannst Du Dir dann die Paperwallet mit eigener Grafik und QR-Code ausdrucken.

Beispiel:
Bei der Grafik habe ich mir keine große Mühe gegeben. Soll ja nur demonstrieren was "raus kommt"

Alles OFFLINE und sicher verwahren!

Die Paperwallet kannst Du z.B. auch zum Aufladen von einer Handywallet nutzen.

Axiom

PS: Wer es für sein Ego braucht, kann sein eigenen Kopf (a'la Geldschein) in die Grafik bringen. 😉
Hier zeige ich kein Beispiel.

PPS: Wenn's nicht auffällt, das sind Segwit-Adressen. 

Hier mal eine Zusammenfassung in Kurzform für eine Paperwallet.

Axiom

[koiram]

"Aus der Zufallszahl erstellst Du Dein Seed" könnte etwas näher erläutert werden.

Geht das auf der Seite https://iancoleman.io/bip39/ und wenn ja, was muss man da bei der Entropy eingeben?
Kann ich da auch 256x eine Münze werfen und Einsen und Nullen eingeben?

P.S.: Hab's gerade selber ausprobiert, es geht mit der Einstellung "Use Raw Entropy (3 words per 32 bits)", man bekommt einen Seed mit 24 Wörtern.

Bearbeitet 2. November 2020 von koiram

[Axiom0815]

vor 14 Minuten schrieb koiram:

"Aus der Zufallszahl erstellst Du Dein Seed" könnte etwas näher erläutert werden.

 

Bitte einfach wenigstens die Seite lesen!

Am 5.10.2020 um 13:25 schrieb Axiom0815:

Hallo, 

mit den kauf der 16-seitigen Würfel hast Du alles richtig gemacht! Denn mit 16 Seiten kannst Du quasi die Hexa-Zahlen selber würfeln. (Dazu habe ich schon mal hier eine Anleitung gemacht.)

Wir brauchen 256 bit, also 32 Byte. Da jedes Byte mit zwei Stellen (von 00 - FF Hexa) geschrieben wird, sind das dann in Summe 64 Zeichen.

Du musst also 64x eine Zahl von 1 bis 16 würfeln. Umgerechnet von 0, 1, 2 ... 9, A, B, C, D, E, F.
Da Du sicherlich gleich mehrere gekauft hast, sollte dass entsprechend schnell gehen.

Notiere Du das Ergebnis. Das kann z.B. so aus sehen:

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Wie gesagt, dass sind nur 256 Bit!
Jetzt kommt noch eine Checksumme von 8 Bit hinten ran. So werden es dann 264 Bit.

Das kannst Du per Hand oder mit den vielen bekannten Tools machen. z.B. https://iancoleman.io/bip39/

Klicke auf Show entropy details und trage Dein Würfelergebnis als Entropy.

Und schon hast Du Dein Seed. Nennt sich BIP39 Mnemonic.

raise indoor hair clock oak price settle misery family battle spare husband good cherry text shield match oval fury buzz virtual body secret harvest

Das man das Tool nur offline benutzt, sei hier nur kurz erwähnt. Man muss natürlich die entsprechenden Sicherheiten, dass ein der Seed nicht geklaut wird einhalten!

Wünsche viel Erfolg.

Axiom

 

PS: Indem Du mit vielen Würfeln würfelst, verringerst Du die Einzelfehler eines Würfels, der statistisch vielleicht einige Zahlen bevorzugt. Auf deutsch, häufiger kommen.

 

Irgend wann habe ich dann einfach keine Lust mehr was zu schreiben. 🥺
Man hilft ja gerne, aber ein ganz klein bisschen eigene Leistung wäre doch schön. 

Wer kein Würfel hat, kann gern auch Münzen werfen oder ein Kartenspiel benutzen.... 😉

Axiom

Bearbeitet 2. November 2020 von Axiom0815

[koiram]

vor 4 Minuten schrieb Axiom0815:

Irgend wann habe ich dann einfach keine Lust mehr was zu schreiben. 🥺
Man hilft ja gerne, aber ein ganz klein bisschen eigene Leistung wäre doch schön. 

Sorry, ich hab's ja jetzt auch selber rausgefunden, mir ging's ja auch um Münzwürfe und Nullen und Einsen, manchmal schreibe und frage ich einfach schneller als ich denke und einfach was mir in den Sinn kommt, wie im Gespräch...

[Axiom0815]

vor 7 Minuten schrieb koiram:

Sorry, ich hab's ja jetzt auch selber rausgefunden, mir ging's ja auch um Münzwürfe und Nullen und Einsen, manchmal schreibe und frage ich einfach schneller als ich denke und einfach was mir in den Sinn kommt, wie im Gespräch...

Na dann viel Erfolg.

Axiom

[fjvbit]

Am 5.10.2020 um 12:28 schrieb Peter Longsale:

Meine Frage:
ist bei dem Prinzip "Index=((wurf1-1)*256+(wurf2-1}*16+wurf3-1) /2"  tatsächlich gewährleistet, dass die Chance auf alle 2048 Worte gleich verteilt ist?

Auch wenn die Frage etwas älter ist:

Einfache Antwort: ja ist gleichverteilt. Ich habe bisher noch kein einfacheres Tool, als meins gefunden.

Hat jemand etwas einfacheres?

Aber es hat niemand hier bisher ausprobiert, oder?

Ich könnte auch eine "exe" machen, aber dann lässt sich der Quellcode nicht so leicht nachvollziehen. 

Bearbeitet 2. November 2020 von fjvbit