In der Krise in Kryptowährung investieren?

[bleenk]

wie wir alle wissen, sind die Regierungen weltweit bestrebt, das Bargeld abzuschaffen. Ist es jetzt sinnvoll in kryptowährungen zu investieren? Oder werden die auch alle wertlos sein, wenn die hyperinflation kommt?

Wie wahrscheinlich ist es, das die Regierungen alle kryptowährungen verbietet, alle kryptobörsen dicht gemachtt werden und die regierungen ihre eigene Kryptowährung als einzig gesetzliches zahlungsmittel vorschreiben?

Ich habe so das Gefühl, das man die leute mit den derzeitigen kryptos in die falle locken will. Denn es ist ja praktisch sicher, dass das Bargeld in naher zukunft abgeschafft wird. Und wenn die Regierung ihren eigenen Coin entwickelt, welche Rolle spielen dann noch die anderen kryptos?

[Jokin]

vor 26 Minuten schrieb bleenk:

Oder werden die auch alle wertlos sein, wenn die hyperinflation kommt?

Sind Immobilien in einer Hyperinflation wertlos?

Finde es heraus indem Du Dich mit dem Thema befasst.

Wurde Gold wertlos?

Sind USD in Venezuela oder im Libanon wertlos? Warum nicht? Was würde mit den USD-Devisen passieren, wenn die USA immer mehr USD erzeugt?

Lassen sich Bitcoin so leicht erzeugen wie USD, Euro oder andere Fiat-Währungen?

Lässt sich Gold beliebig erzeugen?

Wie lief das Goldverbot ab? Mussten alle abgeben? Wer hat es behalten? Wurde es durch das Verbot wertlos?

Ist Gold international gefragt?

Ist Bitcoin international gefragt? Was passierte mit Kryptowährungsverboten? Wie lange bestanden sie? Wie entwickelten sich die Krypto-Graumärkte?

Beantworte diese Fragen für Dich und Du wirst erkennen - lass Dich nicht von Quacksalbern belabern sondern werde selber schlau!

PS: Und lerne zwischen "Investition" und "Geldanlage" zu unterscheiden um den richtigen Begriff zu benutzen.

Bearbeitet 6. September 2020 von Jokin

[wwurst]

vor 3 Stunden schrieb bleenk:

wie wir alle wissen, sind die Regierungen weltweit bestrebt, das Bargeld abzuschaffen. Ist es jetzt sinnvoll in kryptowährungen zu investieren? Oder werden die auch alle wertlos sein, wenn die hyperinflation kommt?

Wie wahrscheinlich ist es, das die Regierungen alle kryptowährungen verbietet, alle kryptobörsen dicht gemachtt werden und die regierungen ihre eigene Kryptowährung als einzig gesetzliches zahlungsmittel vorschreiben?

Das sind mir zu viele Verallgemeinerungen um sinnvoll darauf antworten zu können.

"Die Regierungen"... alle 200 oder so, die es auf der Welt gibt?

"Bargeld abschaffen".. einschränken vielleicht, aber von Abschaffen sind wir noch weit weg, vor allem in technischen Entwicklungsländern wie D 😉

"wertlos" - wird nur, was keinen Nutzwert (mehr) hat, also zB eine inflationierte Währung oder die Aktie einer Pleitefirma/bank.

"wenn die Hyperinflation kommt" - warum sollte die irgendwie zwangsläufig kommen? Quantitative Easing ist etwas anderes als Helikoptergeld, das die Preise treiben würde. Demografisch stehen in Europa eher die Zeichen auf langfristige Deflation.

"gesetzliches Zahlungsmittel" ist das, womit du Schulden beim Staat begleichen kannst, und das jeder im Geschäftsverkehr akzeptieren muß. Bei uns der Euro. Gab schon immer nur ein einziges. 

"in die Falle locken" - glaubst du ernsthaft, hinter all diesen Kryptoprojekten steckt in Wirklichkeit eine Verschwörung aller (so etwa 200) Regierungen dieser Welt ? Dabei hast du grundsätzlich sogar Recht, denn 99,98% sind scams, die nur dein Bestes wollen - dein Geld. Aber das sind gewöhnliche Privatbetrüger, keine Regierungsagenten 😉

[einfach_ben]

@Jokin: Lese schon seit einiger Zeit dieses Forum mit und finde deine Beiträge immer sehr interessant 👍

 

Nun zum Thema.

Angesichts der Tatsache das, so finde ich, viele Menschen mehr und mehr das Vertrauen zum Fiatgeld verlieren und es gerade auch im virtuellen Raum schon so lange digitale Währungen gibt, wird die Akzeptanz mehr und mehr steigen.

Großinvestoren haben den Markt auch schon entdeckt und um so mehr Menschen an eine Währung glauben, real oder virtuell, umso eher wird sie sich durchsetzten. Ob das nun Regierungen oder irgendwelche Gruppierungen wollen oder nicht.

Ich, für meinen Teil, hab genau in dieser Krisenzeit in Kryptos investiert, zum einen ist die Technik aber auch das Potenzial für die Zukunft sehr interessant.

Meiner Meinung nach ist auch der Begriff Bitcoin auch schon in der Gesellschaft angekommen. Wenn bei einigen auch nur als akzeptierte Marke, aber man weiß zumindest, es ist dieses verrückte Internetgeld. Und wenn damit dann auch andere Kryptos gemeint sind, aber prinzipiell weiß man worum es geht und das kann man nicht einfach wieder abstellen oder verbieten. Irgendwo hab ich mal gelesen "Bitcoin ist das digitale Gold", andere Coins werden kommen und gehen, aber am Ende wird sich alles damit vergleichen lassen müssen. Ist zumindest meine Neulings-Meinung.

[Jokin]

vor 6 Stunden schrieb einfach_ben:

Ist zumindest meine Neulings-Meinung.

Puh, mit Deinen rationalen Gedanken hast Du den Neulingsstatus quasi übersprungen  

[Coins]

Am 6.9.2020 um 14:30 schrieb bleenk:

Und wenn die Regierung ihren eigenen Coin entwickelt, welche Rolle spielen dann noch die anderen kryptos?

Du hast Bitcoin leider noch ganz und gar nicht verstanden. Das wollen wir ändern:

Ganz gleich, welche "Kryptowährung" ein Staat oder eine Organisation herausgibt, sie wird nicht dezentral wie Bitcoin sondern zentral sein. Damit wird die Währung nicht wie Bitcoin offen für jeden sein, auch wenn er in den Augen des Staates oder der Organisation ungeliebt ist, jeder kann ausgeschlossen werden, jedem kann das Geld genommen werden. Die Währung wird nicht grenzenlos sein, sondern Kapitalverkehrskontrollen unterliegen. Sie wird nicht neutral und zensurresistent sein, denn der Staat oder die Organisation kann beliebig Transaktionen zurückhalten oder unterbinden. Auch kann der Staat oder die Organisation beliebig manipulieren und inflationieren. Die Währung wird nicht öffentlich sein, nicht jeder kann alle Transaktionen verfolgen.

Nur Bitcoin ist offen, grenzenlos, neutral, zensurresistent und öffentlich.

Nur Gold, Silber und Bitcoin sind echtes Geld. Bitcoin ist Geld von den Menschen für die Menschen. Ein Staat gibt dagegen eine Währung heraus. Auch als "Kryptowährung" bleibt es eine staatliche Währung mit sämtlichen oben genannten Nachteilen für die Menschen.

Bearbeitet 3. Oktober 2020 von Coins

[user2748]

vor 2 Stunden schrieb Coins:

Nur Bitcoin ist offen, grenzenlos, neutral, zensurresistent und öffentlich.

Gibt x andere Coins die ähnliches Versprechen, ob sie wirklich auf Dauer neutral/zensurresistent sind muss erst noch in der Praxis bewiesen werden. Speziell beim Bitcoin gibts extrem hohe China-Abhängigkeit. Wenn China wollte (ca. 2/3 der BTC Hashrate sitzt in China), könnten sie in kürzester Zeit die Kontrolle über Bitcoin übernehmen, einfach die BTC-Miner beschlagnahmen und/oder zu bestimmten Änderungen zwingen (zur Not wird halt irgendwas wie Kampf gegen Kinderpornographie das evtl. in Blockchain versteckt ist vorgeschoben...).

 

vor 2 Stunden schrieb Coins:

Nur Gold, Silber und Bitcoin sind echtes Geld. Bitcoin ist Geld von den Menschen für die Menschen. Ein Staat gibt dagegen eine Währung heraus. Auch als "Kryptowährung" bleibt es eine staatliche Währung mit sämtlichen oben genannten Nachteilen für die Menschen.

Gold/Silber hat seit über tausend Jahren seine Funktion erfüllt (mal gut, mal etwas weniger gut oder zeitlich etwas verzögert, aber insgesamt sind die Besitzer im Durchschnitt damit ganz gut gefahren...). Bitcoin hat sich hier in der Praxis noch überhaupt nicht bewährt und kann daher nicht mit Gold/Silber gleichgesetzt werden. Und wenn man etwas darüber nachdenkt, ists auch eher unwahrscheinlich dass sich Bitcoin hier durchsetzen kann. Der Trend geht bei uns zu mehr Überwachung (natürlich nur um die Bürger zu schützen, überall lauern ja inzwischen Umweltsünder, Radikale, Terroristen oder böse Viren^^) und zu so eine Art Fürsorge-Total-Staat, wo auch immer mehr Politiker/"Experten"/"Journalisten" dafür bezahlt werden uns zu erklären wie wir zu leben und uns zu verhalten haben. Unabhängige Parallelwährung außerdem ihrer Kontrolle ist da eher nicht so gewünscht.

Und speziell Bitcoin, wo nicht anonym wie Bargeld (oder Gold/Silver-Münze ), sondern nachverfolgbar ist, wird hier keine große Zukunft haben, sondern wenn dann wird eher ein Privacy-Coin wie Monero das Rennen machen. Und wenn die allgemeine Entwicklung oder Akzeptanz für Krypto-Währung doch besser als erwartet läuft oder sich mehr liberale/demokratische Gesellschaftsentwicklungen durchsetzen, dann gibts halt x andere Coins die Bitoin inzwischen meilenweit überlegen sind und damit viel höheres Potential haben und dann würde ich eher in ETH, Cardano, Polkadot, Tezos oder EOS investieren (ungefähr in der Reihenfolge)!

Bearbeitet 3. Oktober 2020 von user2748

[Coins]

vor 2 Minuten schrieb user2748:

wird eher ein Privacy-Coin wie Monero das Rennen machen

Es gibt kein Rennen. Monero ist ein bisschen wie Bitcoin, aber anonymer und ASIC-resistent und das ist prima so. Wenn nötig, wird Bitcoin eines Tages anonym. Bislang war es bei der Adaption ein Vorteil für Bitcoin, nicht anonym zu sein.

vor 5 Minuten schrieb user2748:

Wenn China wollte (ca. 2/3 der BTC Hashrate sitzt in China), könnten sie in kürzester Zeit die Kontrolle über Bitcoin übernehmen

Was genau würden sie dann machen und warum?

vor 5 Minuten schrieb user2748:

die BTC-Miner beschlagnahmen

Und wo genau wäre dann das Problem?

vor 6 Minuten schrieb user2748:

Bitoin inzwischen meilenweit überlegen

Nichts ist Bitcoin überlegen. Technik kann kopiert werden, falls dies nötig wird. Dezentralität kann nicht kopiert werden

 

[user2748]

vor 18 Minuten schrieb Coins:

Was genau würden sie dann machen und warum?

Keine Ahnung was kommunistische China-Politiker dann alles so für Ideen entwickeln und dann anstellen...Vertrauen wäre aber bei mir weg und ich würde aus Bitcoin aussteigen....Dezentralität ist nun mal ein Grundpfeiler von Bitcoin und das wäre weg, wenns das quasi in chinessischer-Staatspartei-Hand wäre.

 

vor 18 Minuten schrieb Coins:

Nichts ist Bitcoin überlegen. Technik kann kopiert werden, falls dies nötig wird. Dezentralität kann nicht kopiert werden

Bitcoin ist nun mal der Krypto-Dinosaurier, nur die Welt entwickelt sich weiter, schaue dich nur mal um, wie viele Dinosaurier gibts noch? Warum sollte es beim Krypto-Dinosaurier anders sein? Und Technik kopieren oder Bitcoin weiterentwickeln ist nur sehr begrenzt möglich (wie viele Jahre hat es noch mal gedauert um sich dann nicht darauf einigen zu können die BTC-Blockgröße von 1 MB zu erhöhen?) da sonst das Fundament auf dem Bitcoin beruht (Satoshis Whitepaper) verletzt wird und dadurch Vertrauen und Glaubwürdigkeit verlorgen geht. Und Glaubwürdigkeit ist das zentralste Element JEDER Währung auf der alles beruht und das der Währung erst ihren Wert verleiht!

Bearbeitet 3. Oktober 2020 von user2748

[Jokin]

vor 24 Minuten schrieb user2748:

Keine Ahnung was kommunistische China-Politiker dann alles so für Ideen entwickeln und dann anstellen...

Keine Ahnung was die Bitcoinentwickler dann alles so für Ideen entwickeln.

Daher: Abwarten was passiert, dann entsprechend handeln.

 

[Coins]

vor einer Stunde schrieb user2748:

Keine Ahnung was kommunistische China-Politiker dann alles so für Ideen entwickeln und dann anstellen

Dann erkläre ich es dir sehr gerne ganz genau: Die China-Politiker können nur exakt eine einzige Sache "anstellen". Sie können versuchen, mit der Mining-Power in China die längste Kette zu minen. Was sie sonst für Ideen haben, spielt für Bitcoin überhaupt keine Rolle.

vor einer Stunde schrieb user2748:

Bitcoin ist nun mal der Krypto-Dinosaurier

Nein, das schreibst du. Tatsächlich ist Bitcoin Geld, dem man mehr vertrauen kann, als allen FIAT- und anderen Kryptowährungen. Proof-of-Work, UTXO basiert und nicht Turing-vollständig zu sein, ist die Basis dafür und kein Nachteil, wie dir neuere Projekte weismachen wollen.

[user2748]

vor 1 Stunde schrieb Coins:

Dann erkläre ich es dir sehr gerne ganz genau: Die China-Politiker können nur exakt eine einzige Sache "anstellen". Sie können versuchen, mit der Mining-Power in China die längste Kette zu minen. Was sie sonst für Ideen haben, spielt für Bitcoin überhaupt keine Rolle.

Das ist nicht richtig, gibt unzählige andere denkbare Dinge, z. B. könnte China eine Anti-Hass-Gesetz anwenden wo es Miner vorschreibt keine neuen Transaktionen mit Hass-Botschaften in Blockchain zu übernehmen (oder keine Kinderpornographie-Bilder....). 2/3 der Hashpower ist in China, wenn das dort hart geregelt und durchgesetzt wird, hätte ein gefundener Block aus einem anderen Land, mit unzulässigen Inhalt, keine Chance die längste Kette zu werden und die Miner würden keine Blockrewards einstreichen. Die Folge wäre, dass viele Miner sich anpassen und einfach Transaktionen mit kritischen Inhalt vom Mempool nicht mehr verarbeiten um so an ihre Blockrewards zu kommen. Und ja, auf dem Papier wird das freiwillig gemacht, es steht kein China-Geheimagent mit Pistole dahinter und zwingt sie dazu, nur das Endergebnis kommt trotzdem quasi einer Zensur gleich.

Muss auch nicht China sein was dafür den Startschuss auslöst, könnte auch anders Land sein und dann schließen sich andere an (ich glaube das deutsche Anti-Hass-Gesetz wurde inzwischen auch von paar anderen leicht diktatorischen Staaten z. T. ähnlich übernommen...). Und das ganze kann auch sehr schleichend eingeführt werden, am Anfang evtl. wirklich gegen sehr harte Straftaten (Mordaufrufe...) wo viele evtl. sogar Verständnis dafür haben wenn so was zensiert wird, nur das Problem ist einfach, dass wenn so was mal eingeführt wurde, dann schnell ausgeweitet und x weitere Dinge dazukommen können, z. B. könnte man dann auch Blacklist einführen und verbieten Transaktionen von bestimmten BTC-Adressen zu verarbeiten usw.  

 

vor 1 Stunde schrieb Coins:

Tatsächlich ist Bitcoin Geld, dem man mehr vertrauen kann, als allen FIAT- und anderen Kryptowährungen.

Sehe ich anders, durch die China-Miner-Abhängigkeit und der Abhängigkeit von Asic-Hersteller Monopolist (Bitmain) ist im Grunde das Dezentralitäts-Prinzip in der Praxis verletzt und daher wäre es unklug Bitcoin hier Blind zu vertrauen. Wie oben beschrieben, wenn China wollte, könnten sie innerhalb weniger Tage Bitcoin massiv verändern, analog hätte auch USA/Trump wenn sie gewollt hätten Bitcoin praktisch plattmachen können (durch Verbote/Einschränkungen/Restriktionen so dass es für die gesetzestreue Masse uninteressant wird...). Und um wieder zum ursprünglichen Ausgangspunkt zurückzukommen, dass ist bei Gold und Silber so nicht möglich, daher kann man Bitcoin (auch wenn viele BTC-Anhänger davon träumen^^) nicht mit Gold und Silber gleichsetzen!

Bearbeitet 3. Oktober 2020 von user2748

[Axiom0815]

vor 3 Stunden schrieb Jokin:

Keine Ahnung was die Bitcoinentwickler dann alles so für Ideen entwickeln.

Daher: Abwarten was passiert, dann entsprechend handeln.

 

Da brauch ich überhaupt nicht zu überlegen. Etwas den Hash-Algorhytmus angepasst und alle Beschlagnahmung von Miner-Hardware wäre für die Katz.

Und weil China wahrscheinlich Berater hat, die ihnen genau das selbe sagen, ist es sehr unwahrscheinlich, dass sowas je passiert.

Was die Berater dann zu Bitcoin vs. Dollar sagen, will ich gar nicht spekulieren. 

Das Bitcoin mit seiner Blockchain logischer Weise in einzelnen Transaktionen nachvollziehbar ist, ist bekannt. Man kann aber mit entsprechender Sorgfalt auch dies erschweren bzw. unmöglich machen! (Dazu habe ich schon öfter was geschrieben).

Wer steif und Bein behauptet, Bitcoin sei nicht anonym, möge mir doch genau sagen, wer Satoshi Nakamoto ist. Mit ca. 1,1 Mio Bitcoin sind ja wohl genug Adressen vorhanden.  😉

Axiom

[Jokin]

vor 31 Minuten schrieb user2748:

Das ist nicht richtig, gibt unzählige andere denkbare Dinge, z. B. könnte China eine Anti-Hass-Gesetz anwenden wo es Miner vorschreibt keine neuen Transaktionen mit Hass-Botschaften in Blockchain zu übernehmen (oder keine Kinderpornographie-Bilder....). 2/3 der Hashpower ist in China, wenn das dort hart geregelt und durchgesetzt wird, hätte ein gefundener Block aus einem anderen Land, mit unzulässigen Inhalt, keine Chance die längste Kette zu werden und die Miner würden keine Blockrewards einstreichen.

Was für Kinderpornographie mit 80 Byte Größe kannst Du Dir denn vorstellen?

Auch Hassbotschaften sind im Bitcoinnetzwerk die absolute Ausnahme, da Transaktionen recht teuer sind und in 80 Bytes geht nicht viel Hass rein.

Und wenn China das Mining verbietet, dann werden andere Standorte auf der Welt lukrativer.

Miner minen dort wo der Strom günstig ist.

Strategisch wäre es für China besser sie würden den Minern ein besseres Umfeld bieten und den Strom per Bitcoin bezahlen lassen. Dadurch hat China gleich ordentlich Devisen in der Kasse und kann Welthandel ohne die Kenntnis der USA betreiben.

Bedenke: Es geht um Macht. Bitcoin zu verbieten hilft nicht zum Machtausbau. Bitcoin für sich zu nutzen hilft zum Machtausbau!

[Jokin]

vor 3 Minuten schrieb Axiom0815:

Wer steif und Bein behauptet, Bitcoin sei nicht anonym, möge mir doch genau sagen, wer Satoshi Nakamoto ist. Mit ca. 1,1 Mio Bitcoin sind ja wohl genug Adressen vorhanden.  😉

Sobald die BTC von diesen Adressen in USD getauscht werden, ist es bekannt.

[user2748]

vor 58 Minuten schrieb Axiom0815:

Da brauch ich überhaupt nicht zu überlegen. Etwas den Hash-Algorhytmus angepasst und alle Beschlagnahmung von Miner-Hardware wäre für die Katz.

So einfach ist das nicht mit mal kurz Hash-Algo anzupassen, das würde riesige Unruhe erzeugen und auch die ganzen Nicht-China-Miner treffen (immerhin auch ca. 1/3 aller Miner...). Würde dann vermutlich auch x verschieden Forks geben die dann alle behaupten der einzig wahre neue Bitcoin zu sein usw. Jedenfalls das Vertrauen wäre erst mal weg und der Kurs würde massivst abstürzen und das Proof-of-Work-Kernproblem bleibt, China würde durch günstigen Strom dann wieder die Mining-Mehrheit gewinnen und dann das Spiel wieder von vorne beginnen, alleine die Möglichkeit dazu würde das Vertrauen zerstören.

Vermutlich wirds aber keine Beschlagnahmung, wozu auch so ein Aufwand wenn einfaches Gesetz in China und harte Strafen bei Verweigerung auch reichen? Und die Gefahr wäre, wenn am Anfang nur sehr moderat eingegriffen wird und viele BTC-Anhänger dann evtl. dafür sogar noch Verständnis haben, nur dadurch wird dann längerfristig einfach das Dezentralität-Kernprinzip ausgehebelt.

 

Ach Jokin, ich verstehe wirklich nicht, wie man so am Stück wirklich (fast) alles falsch verstehen kann.

vor 55 Minuten schrieb Jokin:

Was für Kinderpornographie mit 80 Byte Größe kannst Du Dir denn vorstellen?

Auch Hassbotschaften sind im Bitcoinnetzwerk die absolute Ausnahme, da Transaktionen recht teuer sind und in 80 Bytes geht nicht viel Hass rein.

Du hast schon verstanden, dass das ganze ein Vorwand ist, oder? 

 

vor 55 Minuten schrieb Jokin:

Strategisch wäre es für China besser sie würden den Minern ein besseres Umfeld bieten und den Strom per Bitcoin bezahlen lassen. Dadurch hat China gleich ordentlich Devisen in der Kasse und kann Welthandel ohne die Kenntnis der USA betreiben.

Was gerade strategisch klug ist, kann sich ändern. Paar zusätzliche relativ geringe Devisen-Einnahmen durch Bitcoin-Mining ist jedenfalls relativ unwichtig wenn einem Riesenreich darum geht die Kontrolle über eigene Währung und Bevölkerung zu erhalten und man die Währung auch manipulieren und z. B. künstlich abwerten können möchte um damit Vorteile beim Welthandel zu haben usw.

 

vor 55 Minuten schrieb Jokin:

Bedenke: Es geht um Macht. Bitcoin zu verbieten hilft nicht zum Machtausbau. Bitcoin für sich zu nutzen hilft zum Machtausbau!

Das ist falsch, gerade weils um Macht geht, wollen die Mächtigen eher keine unabhängige dezentrale Währung, ist doch vollkommen absurd nur weil man BTC-Fan ist, sich hier das kompette Gegenteil einzureden.  Die Welt wird auch nicht einfach rosarot, nur weil man sich das fest wünscht.

 

vor 55 Minuten schrieb Jokin:

Und wenn China das Mining verbietet, dann werden andere Standorte auf der Welt lukrativer.

Ich habe nix von China-Mining-Verbot geschrieben, das wäre in der Tat auch kein super großes Problem (ich glaube zeitweise gabs da auch schon mal Regionen in China wo es z. T. verboten wurde...), Problem ist die fehlende Dezentralität in der Praxis (wenn wie gesagt 2/3 der Miner in China sitzen...) in Verbindung mit weicher Übernahme/Einschränkung/Zensur durch sowas wie Anti-Hass-Gesetze und ähnlichem und wenn das dann zunehmend verstärkt wird.

Bearbeitet 3. Oktober 2020 von user2748

[Coins]

vor 9 Stunden schrieb user2748:

hätte ein gefundener Block aus einem anderen Land, mit unzulässigen Inhalt, keine Chance die längste Kette zu werden

Das ist falsch. Derjenige Miner, der den nächsten Block X als erster findet, hat automatisch die längste Kette. Andere Miner können das ignorieren und weiter selbst nach dem nächsten Block X suchen, in der Hoffung, dass sie diesen und den übernächsten Block Y schneller finden, als ein anderer Miner den Block Y. Um dabei mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich zu sein, wären schon eher 90% statt 65% Hashrate nötig. Ganz konkret ist es wie beim Würfeln: Nach jedem selbst gefundenen Block darf China keine fünf oder sechs würfeln (33%-Chance), weil sonst ein Mining-Pool außerhalb Chinas den nächsten Block gefunden hätte.

Es ist natürlich nur eine Frage von relativ kurzer Zeit, bis die chinesischen Miner irgendwann dreimal hintereinander eine fünf oder sechs gewürfelt haben und somit drei Blöcke aufholen müssen. Während der Rest der Welt nun den nächsten Block für die drei Blöcke längere Kette sucht, muss China vier Blöcke in kürzerer Zeit finden, um selbst wieder die längste Kette vorweisen zu können. Für eine Chance von 50% bräuchten sie dafür aber bereits eine viermal so hohe Mining-Power, aber sie haben ja nur eine doppelt so hohe und somit eine Chance von nur 25%.

Der Punkt ist: Der Rest der Welt setzt immer wieder auf der längsten Kette auf und braucht jedesmal nur eine fünf oder sechs zu würfeln, um danach die längste Kette zu haben. China dagegen muss in diesem Fall immer wieder aufholen. Nach dem Gesetz der großen Zahl ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie zu viele Blöcke hinten liegen, um dies schnell aufholen zu könen. Wer mit 65% Hashpower zehn Blöcke hintenliegt, darf elf mal hintereinander keine fünf oder sechs würfeln, um danach wieder die längste Kette zu haben.

Soweit zur Theorie. In der Praxis wäre das Vorgehen der chinesischen Miner bereits deutlich früher erkannt. Der Bitcoin-Kurs würde fallen und Börsen ihren Betrieb einschränken, um sich selbst zu schützen (sie würden sonst z. B. FIAT gegen Coins tauschen, die es vielleicht bald gar nicht mehr gibt). China hätte seine Miner erfolgreich um ein Vermögen aus Block-Rewards und Mining-Hardware erleichtert und seine eigene Position bei der Reservewährung Bitcoin extrem geschwächt. Es stellt sich die Frage nach dem Sinn, denn Bitcoin würde nach eventuellen Protokollanpassungen natürlich weiter existieren. Bitcoin kann nicht ausgelöscht werden, wir können Bitcoin nicht verlernen und vergessen. Bitcoin wird nach jedem extrem teuer bezahlten Angriff gestärkt zurückkommen. Wer das verstanden hat, wird ihn gar nicht erst angreifen.

Antonopoulos hat das schön beschrieben: Bitcoin ist wie ein Gecko, der sich, wenn du auf ihn trittst, sofort zu einem Komodowaran weiterentwickelt und dir den Fuß abbeißt.

[PeWi]

12 hours ago, Axiom0815 said:

Etwas den Hash-Algorhytmus angepasst und alle Beschlagnahmung von Miner-Hardware wäre für die Katz.

Klingt im ersten Moment sehr einleuchtend, aber für mich als relativem Laien:

Bricht bei einer Änderung des Hashalgorithmus nicht erst mal die Hashpower - und damit die Sicherheit von BTC - zusammen, da ja alle Asicminer schlagartig wegfallen, und zuerst nur vergleichsweise wenige CPU-Miner den neuen Algorithmus bedienen können? Zumindest solange, bis sich wieder ein Massengeschäft aufgebaut hat?

[Coins]

vor 12 Minuten schrieb PeWi:

Klingt im ersten Moment sehr einleuchtend, aber für mich als relativem Laien:

Bricht bei einer Änderung des Hashalgorithmus nicht erst mal die Hashpower - und damit die Sicherheit von BTC - zusammen, da ja alle Asicminer schlagartig wegfallen, und zuerst nur vergleichsweise wenige CPU-Miner den neuen Algorithmus bedienen können? Zumindest solange, bis sich wieder ein Massengeschäft aufgebaut hat?

Selbstverständlich würde dann die Hashpower einbrechen. Für eine Übergangszeit wäre jeder gut beraten, keine Transaktionen vorzunehmen und zu akzeptieren. Die Sicherheit von Guthaben wäre dagegen in keiner Weise gefährdet.

[Axiom0815]

vor 18 Minuten schrieb PeWi:

Klingt im ersten Moment sehr einleuchtend, aber für mich als relativem Laien:

Bricht bei einer Änderung des Hashalgorithmus nicht erst mal die Hashpower - und damit die Sicherheit von BTC - zusammen, da ja alle Asicminer schlagartig wegfallen, und zuerst nur vergleichsweise wenige CPU-Miner den neuen Algorithmus bedienen können? Zumindest solange, bis sich wieder ein Massengeschäft aufgebaut hat?

Das ist ja nur für den GAU. Wenn es durch irgendwelche Maßnahmen zwingend notwendig wird!

Zwingend ist wörtlich zu verstehen. Also wenn alle Miner der Welt in Hände fallen, die Bitcoin feindlich gesonnen sind.

Das ist dann ein Fork und man wird sehen, was dann wie passiert. Ich denke nicht, dass es soweit kommen wird. Aber die Lösung in der Schublade und auch dies zu kommunizieren, macht manchen "Bösewicht" klar, dass es auch immer ein Plan B gibt. 

Axiom

[Coins]

vor 14 Minuten schrieb Axiom0815:

macht manchen "Bösewicht" klar, dass es auch immer ein Plan B gibt

Aus Sicht von Bitcoin gibt es kein Gut und Böse. Bitcoin ist neutral, wie bereits oben beschrieben. Ich habe die Anführungszeichen bemerkt und schreibe dies hier nicht für dich, sondern für andere Mitleser: Bitcoins Feinde können nicht gewinnen, Bitcoin hat bereits gewonnen, die meisten Menschen haben das nur noch nicht begriffen.

Ansonsten kontrolliert der potentielle "Bitcoin-Feind" China auch nicht 65% der Hashpower, nur weil lediglich einige große Mining-Pools ihren rechtlichen Firmensitz in China haben. Die Mining-Hardware im Pool kann selbstverständlich überall auf der Welt verteilt sein.

[Axiom0815]

vor 46 Minuten schrieb Coins:

Aus Sicht von Bitcoin gibt es kein Gut und Böse. Bitcoin ist neutral, wie bereits oben beschrieben. Ich habe die Anführungszeichen bemerkt und schreibe dies hier nicht für dich, sondern für andere Mitleser: Bitcoins Feinde können nicht gewinnen, Bitcoin hat bereits gewonnen, die meisten Menschen haben das nur noch nicht begriffen.

Ansonsten kontrolliert der potentielle "Bitcoin-Feind" China auch nicht 65% der Hashpower, nur weil lediglich einige große Mining-Pools ihren rechtlichen Firmensitz in China haben. Die Mining-Hardware im Pool kann selbstverständlich überall auf der Welt verteilt sein.

Ich orakel mal, dass es auch noch zu ein Mining-Wettrüsten zwischen den Ländern kommen wird.

Nicht gleich morgen. Wir werden es aber erleben. Und dann ist auch der Strompreis völlig uninteressant (variabel). Die Begründung wird dann wie bei der Aluminium-Industrie lauten.

Aber weil dies erst noch Zukunftsmusik ist, brauchen wir nicht jetzt darüber diskutieren, sondern wenn es so weit ist.

Axiom

Bearbeitet 4. Oktober 2020 von Axiom0815

[user2748]

vor 4 Stunden schrieb Coins:

Das ist falsch. Derjenige Miner, der den nächsten Block X als erster findet, hat automatisch die längste Kette. Andere Miner können das ignorieren und weiter selbst nach dem nächsten Block X suchen, in der Hoffung, dass sie diesen und den übernächsten Block Y schneller finden, als ein anderer Miner den Block Y. Um dabei mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit erfolgreich zu sein, wären schon eher 90% statt 65% Hashrate nötig. Ganz konkret ist es wie beim Würfeln: Nach jedem selbst gefundenen Block darf China keine fünf oder sechs würfeln (33%-Chance), weil sonst ein Mining-Pool außerhalb Chinas den nächsten Block gefunden hätte.

Es ist natürlich nur eine Frage von relativ kurzer Zeit, bis die chinesischen Miner irgendwann dreimal hintereinander eine fünf oder sechs gewürfelt haben und somit drei Blöcke aufholen müssen. Während der Rest der Welt nun den nächsten Block für die drei Blöcke längere Kette sucht, muss China vier Blöcke in kürzerer Zeit finden, um selbst wieder die längste Kette vorweisen zu können. Für eine Chance von 50% bräuchten sie dafür aber bereits eine viermal so hohe Mining-Power, aber sie haben ja nur eine doppelt so hohe und somit eine Chance von nur 25%.

Der Punkt ist: Der Rest der Welt setzt immer wieder auf der längsten Kette auf und braucht jedesmal nur eine fünf oder sechs zu würfeln, um danach die längste Kette zu haben. China dagegen muss in diesem Fall immer wieder aufholen. Nach dem Gesetz der großen Zahl ist es nur eine Frage der Zeit, bis sie zu viele Blöcke hinten liegen, um dies schnell aufholen zu könen. Wer mit 65% Hashpower zehn Blöcke hintenliegt, darf elf mal hintereinander keine fünf oder sechs würfeln, um danach wieder die längste Kette zu haben.

Deine Berechnung ist leider falsch, da du vermutlich versehentlich die klassische Hacker vs Gesamtmining-Pool-Annahme als Basis verwendet hast, nur das funktioniert bei 2/3 Übernahme vom Gesamtmining-Pool so nicht da du hier auch berücksichtigen musst, dass der 1/3-Restpool dann entsprechend längere Blockfindungszeit benötigt.

Wenn wir von durchschnittliche Blockfindungszeit von 10 Minuten ausgehen, dann benötigt der 1/3-Restpool die dreifache Zeit um einen neuen Block zu finden, also 30 Minuten. Die 2/3-China-Miner benötigen durchschnittlich allerdings nur die halbe Zeit, also 15 Minunten um einen neuen Block zu finden. Das hat zur Folge, dass selbst wenn die China-Miner mal einen Rückstand von 10 Blocks hätten, dieser Rückstand locker wieder aufgeholt wird und sie in ca. 5 Stunden wieder die längste Kette hätten.

Bearbeitet 4. Oktober 2020 von user2748

[Coins]

vor einer Stunde schrieb user2748:

selbst wenn die China-Miner mal einen Rückstand von 10 Blocks hätten, dieser Rückstand locker wieder aufgeholt wird und sie in ca. 5 Stunden wieder die längste Kette hätten.

Nein, sie hätten vielleicht schon nach einer Stunde die längste Kette, vielleicht aber auch nach 24 Stunden noch immer die kürzere.

vor einer Stunde schrieb user2748:

Deine Berechnung ist leider falsch

Wir stellen aus meiner Sicht die gleiche Rechnung auf, du versuchst es über die Zeit und ich mit Würfeln. Mit der Durchschnittszeit als Kalkulationsgröße musst du vorsichtig sein: es hat z. B. vorhin 38 Minuten gedauert, bis Block 651224 gefunden wurde. Eine kleine Zahl von zehn Blöcken kann im Extremfall vielleicht erst nach vielen Stunden gefunden sein, während die andere Seite dafür vielleicht weniger als eine Stunde brauchte. Es ist kurzfristig reiner Zufall.

Es ist aber am Ende gar nicht wichtig, denn selbst wenn China den im eigenen Land ansässigen Miningpools befehlen würde, nur bestimmte Transaktionen in ihre Blöcke aufzunehmen, wäre es in Ordnung: Miner dürfen diejenigen Transaktionen aus dem Mempool in ihre Blöcke aufnehmen, die sie wollen. Weil Mining aber ein hochgradig kompetitives Geschäft ist, kann es sich langfristig niemand leisten, andere als die Transaktionen mit der höchsten Transaktionsgebühr aufzunehmen (die Teilnehmer des Pools würden sehr schnell zu einem anderen Pool wechseln, der ihr Geld nicht verbrennt). Miner dürfen sogar leere Blöcke minen und taten das in der Vergangenheit bereits mehrfach. Auf Dauer wird dieses Verhalten allerdings sehr teuer und Geld (Bitcoin) ist überall auf der Welt knapp, auch in China

Bearbeitet 4. Oktober 2020 von Coins

[user2748]

vor 41 Minuten schrieb Coins:

Nein, sie hätten vielleicht schon nach einer Stunde die längste Kette, vielleicht aber auch nach 24 Stunden noch immer die kürzere.

Wir stellen aus meiner Sicht genau die selbe Rechnung auf, du versuchst es über die Zeit und ich mit Würfeln. Mit der Durchschnittszeit als Kalkulationsgröße musst du vorsichtig sein: es hat z. B. vorhin 38 Minuten gedauert, bis Block 651224 gefunden wurde. Eine kleine Zahl von zehn Blöcken kann im Extremfall vielleicht erst nach vielen Stunden gefunden sein, während die andere Seite dafür vielleicht weniger als eine Stunde brauchte. Es ist kurzfristig reiner Zufall.

Es ist aber am Ende gar nicht wichtig, denn selbst wenn China den im eigenen Land ansässigen Miningpools befehlen würde, nur bestimmte Transaktionen in ihre Blöcke aufzunehmen, wäre es in Ordnung: Miner dürfen diejenigen Transaktionen aus dem Mempool in ihre Blöcke aufnehmen, die sie wollen. Weil Mining aber ein hochgradig kompetitives Geschäft ist, kann es sich langfristig niemand leisten, andere als die Transaktionen mit der höchsten Transaktionsgebühr aufzunehmen. Miner dürfen sogar leere Blöcke minen und taten das in der Vergangenheit bereits mehrfach. Auf Dauer wird dieses Verhalten allerdings sehr teuer und Geld (Bitcoin) ist überall auf der Welt knapp, auch in China

Nein, unsere Rechnungen sind nicht gleich, genau daher gibts doch die unterschiedlichen Ergebnisse, Zeit ist nun mal auch ein Faktor und das wird bei dir vollkommen unterschlagen. Wenn du unbedingt ein Würfelbeispiel verwenden möchtest, dann musst du dort auch einfließen lasssen, wie oft eine Seite würfeln kann und wie lange es dann für Seite A oder B dauert um dann evtl. Rückstände aufzuholen usw.

Ehrlich gesagt stehen mir Haare zu Berge von deinen Aussagen und ich finde es erschreckend dass dir hier offensichtlich absolutest "Proof-of-Work"-Grundwissen fehlt und du es so darstellst als sei für Bitcoin kein Problem wenn ein Bad-Player 2/3 vom Mining kontrolliert (in der Art, es braucht eher 90%...) und gleichzeitig dann aber auf Bitcoin-Experte machst was von UTXO erzählst, von Bitcoin-Geld sprichst und das quasi auf gleiche Stufe wie Gold und Silber stellst.

PS: Und für Berechnungen nimmt man nur mal Durchschnittszeiten, es ändert am Grundproblem und den Folgerungen draus überhaupt nix, dass zwischendrin mal längere Blockzeiten von 38 Minuten oder noch länger entstehen und das ist auch kein Schutz gegen "Bad-Player" wenn die eine Mining-Mehrheit erreichen.

Bearbeitet 4. Oktober 2020 von user2748