Kryptos vererben

[Aktienspekulaant]

Ich bin ja in einem Alter (65), wo man allmählich auch ans Vererben denkt. Ich habe diverse Aktien, Barmittel, Immobilien zu vererben.... und auch Kryptos.

Beim Erben schlägt ja auch der Staat zu. Früher nannte man das "Totentaler", heute Erbschaftssteuer. Kann ganz schön hoch sein, diese Erbschaftssteuer und hat schon so manchen Immobilenerben dazu gezwungen, Immobilien zu verkaufen, weil er die Steuer nicht zahlen konnte.

Bei der Erbschaftssteuer gibt es sicher Freibeträge, aber das Finanzamt hat uneingeschränkten Zugriff auf inländische Banken und Grundbuchämter. Sie wissen also genau, welchen Wert das Erbe hat und daraus berechnet sich die Erbschaftssteuer .

Jetzt meine Frage: Nehmen wir an, ich vererbe ein wallet mit 100 BTC und meine Erben geben diese Wallet nicht beim Finanzamt an. (Das FA hat ja keine Ahnung über mein Wallet), Nehmen wir weiter an, meine Erben sind schlau und langen diese 100 BTC über ein Jahr nach meinem Tod nicht an, sondern verkaufen diese zwei Jahre nach meinem Tod. 

Begehen die dann Steuerhinterziehung?

Müssen die Erben das Wallet bei der Erbschaftssteuererklärung angeben? Wo? Wie berechnet das Finanzamt die Höhe des Wallets?

[fjvbit]

vor 11 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Jetzt meine Frage: Nehmen wir an, ich vererbe ein wallet mit 100 BTC und meine Erben geben diese Wallet nicht beim Finanzamt an. (Das FA hat ja keine Ahnung über mein Wallet), Nehmen wir weiter an, meine Erben sind schlau und langen diese 100 BTC über ein Jahr nach meinem Tod nicht an, sondern verkaufen diese zwei Jahre nach meinem Tod. 

Begehen die dann Steuerhinterziehung?

Müssen die Erben das Wallet bei der Erbschaftssteuererklärung angeben? Wo? Wie berechnet das Finanzamt die Höhe des Wallets?

1. ja, es ist Steuerhinziehung.

2. und nein, es kommt normalweise nicht raus, wenn man nicht darüber spricht...

Das Finanzamt dürfte die Steuer ganz normal nach dem aktuellen Wert berechnen...

Illegal wäre auch, den zukünftigen Erben Ledger mit den Bitcoin zu geben und im Erbfall bekommen sie dann die Codes dazu....

Bearbeitet 15. November 2020 von fjvbit

[Gast]

Das ist ja sicher ein ganz fiktiver Fall.😉

Hier 2 links (mit der Kanzlei habe ich nichts zu tun, verdiene also nichts damit), die einen kurzen Überblick zu Problemen geben, die Du teilweise schon selbst angesprochen hast.

https://winheller.com/blog/digitaler-nachlass-erbschaftsteuer-bei-bitcoin-kryptowaehrungen/

https://winheller.com/blog/kryptowaehrungen-sicher-vererben/

Eine Erkenntnis: Wer mit noch warmer Hand (also zu Lebzeiten) schenkt, nimmt Freibeträge ggf. mehrfach in Anspruch. Das hat auch den Charme, dass man sich Bitcoins zyklische Wertentwicklung zunutze macht, indem man verschenkt, wenn der Kurs gerade (relativ) niedrig ist. 

"So wird z.B. die Steuer bei einer Erbschaft im Moment des Todesfalls berechnet. Haben die Kryptowährungen zu diesem Zeitpunkt zufälligerweise einen relativ hohen Marktwert, fällt auch die Steuer entsprechend hoch aus. Fällt der Wert der Kryptowährungen anschließend, kann allein die Erbschaftsteuer den Wert des Erbes komplett aufzehren. Durch zeitnahe Schenkungen oder die Einrichtung einer Familienstiftung kann diesem Effekt entgegengewirkt werden."

Bearbeitet 15. November 2020 von Gast

[Aktienspekulaant]

danke für die Links. 

Aber um das mal klarzustellen. Die summe, die ich da genannt habe, trifft auf mich nicht zu, aber soooooo fiktiv dürfte der fall nicht sein.

Rainer

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb bjew:

Schenkungen innerhalb der 10-jaherstrist werden dem Erbe zugerechnet.

Ja.

Mit 65 besteht aber - statistisch betrachtet - auch eine realistische Chance, dass der Erbfall erst nach Ablauf der 10 Jahre eintreten wird (wenn der TO in Kürze Schenkungen erwägen sollte).

[Axiom0815]

Vergessen wir doch einfach den Erbfall. Wer will schon sterben.

Nehmen wir an, Du möchtest irgendwas kaufen, eine Ware oder eine Dienstleistung, so bezahlt man einfach. 

Man könnte es aber auch "verkomplizieren" mit Optionen und Bedingungen voll pflastern, in Deutschland herrscht Vertragsfreiheit, und irgendwo könnten ja Deine Bitcoin dann als Sicherheitheit im Geschäft hinterlegt werden. Falls z.B. völlig unerwartet der Todesfall eintritt. In diesen Fall würden dann die Bitcoin laut Vertrag an die Person X oder in irgendwelchen Verhältnis an mehrere gehen.

Weiter will ich jetzt Deine Fantasie nicht anregen.

Ich wünsche Dir ein langes und gesundes Leben, indem Du noch viele glückliche Momente geschenk bekommst. 

Axiom

PS: Ich habe auch schon von Fällen gehört, wo im Erbfall völlig überraschend Goldmünzen gefunden wurden und unter den Erben verteilt. 😉

 

Bearbeitet 15. November 2020 von Axiom0815

[Philbert]

Jetzt hab ich es 3 mal gelesen und verstehe nicht ansatzweise was du uns damit sagen willst... 

Dafür hast du dir mein "Confused" mal redlich verdient! 

Erst dachte ich sogar, du hättest einen Tipp um um die Erbschaftssteuer rum zu kommen 😂

[Axiom0815]

vor 4 Minuten schrieb Philbert:

Jetzt hab ich es 3 mal gelesen und verstehe nicht ansatzweise was du uns damit sagen willst... 

Dafür hast du dir mein "Confused" mal redlich verdient! 

Erst dachte ich sogar, du hättest einen Tipp um um die Erbschaftssteuer rum zu kommen 😂

Na mal sehen, vielleicht versteht es ein anderer und kann es dann übersetzen.

Den Erbfall habe ich ganz vorne ausgeschlossen, weil ich in keiner Weise irgendwie zur Steuerhinterziehung raten will.
Worauf ich hinweise, ist die Vertragsfreiheit, die von manchen vielfällig ausgenutzt, von anderen ignoriert wird.

Axiom

[koiram]

Offtopic:

Wenn ich z.B. mit meinen Angehörigen vertraglich schriftlich vereinbare, dass die mich 1x pro Woche anrufen und im Alter pflegen und sich um mich kümmern, und dafür bekommen die 10 Euro pro Anruf und 50 Euro pro Besuch von mir (Kauf einer Dienstleistung). Für den Fall dass ich in Zahlungsverzug bin, und unerwartet sterben sollte, hinterlege ich im Banksafe mehrere Private Keys von Bitcoin-Adressen, die dann als Ausgleich für die nicht erfolgten Zahlungen an die Angehörigen ausgehändigt werden.

Wäre sowas ein legaler Vertrag?

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Und um auf das Thema "Erbschaft" zurück zu kommen:

https://www.smart-rechner.de/erbschaftsteuer/ratgeber/erbschaft_freibetrag.php

Zitat

Ehegatten und Lebenspartner können 500.000 Euro steuerfrei erben. Ein Freibetrag von 400.000 Euro gilt für jedes Kind...

Somit ist das Thema für die meisten wahrscheinlich eh irrelevant.

Bearbeitet 16. November 2020 von koiram

[Anevay]

vor 11 Stunden schrieb Aktienspekulaant:

Müssen die Erben das Wallet bei der Erbschaftssteuererklärung angeben? Wo? Wie berechnet das Finanzamt die Höhe des Wallets?

Die Erben müssen die Wallet beim Nachlaßverwalter angeben.

Bei Immobilien wird der Verkehrswert ermittelt. Bei gewöhnlichem Goldschmuck ist es der aktuelle Materialwert. Bei einer Wallet wird es der aktuelle Gegenwert sein.

Lege bereits heute mehrere Wallets an.

Jeweils eine Wallet mit eigenem Seed namentlich deinen Erben zugeordnet.

Zahle bereits heute Bitcoin auf deren Wallets ein indem du die Schenkungssteuerfreibeträge einhältst. Führe eine sehr genaue Dokumentation in einem Papierordner bei dir zu Hause. Die Seeds gehören in ein Bankschließfach mit Verweis auf Eigentum der Erben je Seed. Füge deinen Unterlagen einen Satz hinzu mit der die Schenkung zu jedem Zeitpunkt von dir rückgängig gemacht werden kann.

Im Todesfall sind deine Bitcoin zu deutlich geringerem Kurs schon lange im Eigentum deiner Erben. Der Nachlassverwalter kann hier nur noch den Besitzübergang feststellen. 

Solltest du diese Bitcoin selber benötigen machst du die Schenkung unkompliziert rückgängig.

Wichtig ist die 10-Jahres-Regelung. Zu 100% geschenkt ist nur was sich schon 10 Jahre im Eigentum des Erben befindet.

Auf Steuerhinterziehung stehen hohe Strafen.

Ich bin kein Fachmann für Steuerrecht. Angaben können falsch sein und gegen geltendes Recht verstoßen.

Bearbeitet 16. November 2020 von Anevay

[Anevay]

vor 3 Stunden schrieb koiram:

Wenn ich z.B. mit meinen Angehörigen vertraglich schriftlich vereinbare, dass die mich 1x pro Woche anrufen und im Alter pflegen und sich um mich kümmern, und dafür bekommen die 10 Euro pro Anruf und 50 Euro pro Besuch von mir (Kauf einer Dienstleistung). Für den Fall dass ich in Zahlungsverzug bin, und unerwartet sterben sollte, hinterlege ich im Banksafe mehrere Private Keys von Bitcoin-Adressen, die dann als Ausgleich für die nicht erfolgten Zahlungen an die Angehörigen ausgehändigt werden.

Wäre sowas ein legaler Vertrag?

Deine Angehörigen müssen diese Einnahmen als Einkommen versteuern.

Vergleiche die Freibeträge für Schenkungen und für Einkommen um die Sinnhaftigkeit solcher Verträge zu beurteilen.

[Anevay]

vor 2 Stunden schrieb bjew:

Die Schenkung muss tatsächlich an den Beschenkten gehen

Das ist richtig und wird durch die namentliche Zuordnung der Seeds zu den zukünftigen Erben sicher gestelt.

[Philbert]

Ich glaube jetzt hab ich deinen Beitrag verstanden😬

vor 11 Stunden schrieb Axiom0815:

Vergessen wir doch einfach den Erbfall. Wer will schon sterben.

Das ist quasi dein Disclaimer um zu gewährleisten, dass die folgenden Ratschläge zu Steuerhinterziehung gar keine Ratschläge zu Steuerhinterziehung sind.
Gewitzt! 

vor 11 Stunden schrieb Axiom0815:

Ich habe auch schon von Fällen gehört, wo im Erbfall völlig überraschend Goldmünzen gefunden wurden und unter den Erben verteilt.

Ah ja. Du siehst also einen Unterschied, ob man den Sack Goldmünzen direkt vererbt, oder ihn nach dem Ableben findet.
Angenommen der Erbe möchte den vererbten Sack nicht beim Finanzamt melden. Den gefunden Sack möchte er auch nicht melden.
Glaubst du wirklich, dass das beim gefundenen Sack dann keine Steuerhinterziehung wäre?

Bei deinem Vertragskonstrukt wäre es das Gleiche. Du siehst einen Unterschied ob die BTC vererbt werden oder per Vertrag nach dem Ableben zum Erben gelangen.
Ich sehe da steuerlich keinen Unterschied. Vielleicht könnte dir dein Steuerberater mal erklären, was unter Erbmasse zu verstehen ist und was da alles dazugehört?

Naja, ich vermute mal, dass du da in Wirklichkeit steuerlich auch keinen Unterschied siehst. Sonst wäre dein Disclaimer ja gar nicht nötig gewesen.

 

Noch ein kurzes Statement zur Erbschaftssteuer: Ich finde die Freibeträge für nahe Familienangehörige durchaus großzügig. Wer mehr erbt, darf auch gerne mehr abgeben. Denn wer viel Steuern bezahlt, der kann sich das auch leisten. Legale Tricks zu benutzen um zusätzlich - eigentlich vorgesehene Abgaben - zu vermeiden mögen im Grenzbereich sein. Illegale sind es auf keinen Fall. Das hat selbstverständlich auch was mit Gerechtigkeit und sozialer Verantwortung zu tun.

Bearbeitet 16. November 2020 von Philbert

[Alkaid]

Ich regle das folgendermassen: Meine Coins (private Schlüssel, Walletkopien, Seeds usw) werden auf mehreren verschlüsselten Sticks gespeichert. Zum Teil sind diese schon in den Händen von Personen denen ich was zukommen lassen will. Sobald ich mich von dieser Welt verabschiede bekommen diese Personen ein Passwort für den Stick zugesandt und auch das von der entsprechenden Wallet oder das Containerpasswort für den Seed. Nur diejenigen Personen selbst wissen dass sie was bekommen haben und sonst keiner.

Ob die das beim Finanzamt angeben oder nicht ist mir eigentlich vollkommen egal denn ich bin ja dann schon tot. 💀 Soviel ich weiß bin ich auch nicht verpflichtet irgendwas anzugeben wenn ich nur was vererbe und dabei selbst keinen Gewinn mache. Beim Verschenken ist das doch auch so, dass der Beschenkte dazu verpflichtet ist seinen Zugewinn anzugeben. Ob der das dann tut oder nicht ist mir vollkommen gleich.

Ich kann mir außerdem nicht vorstellen dass gerade viele die was anonym geschenkt bekommen, egal ob Bares, Gold oder Kryptos zum Finanzamt rennen in freudiger Erwartung einen großen Teil wieder hergeben zu dürfen. Das wird schwierig für den Staat da eine Steuer zu erheben. Über Kontostand und Besitztümer wie Immobilien wissen sie Bescheid und es ist kein Problem für sie aber wenn wer Kryptowährungen vererbt/verschenkt haben die keinen Einblick und sind auf die Ehrlichkeit der Beschenkten angewiesen. ich will damit keinen animieren irgendwie Steuern zu hinterziehen, nicht dass gleich wieder paar Moralapostel mich ausschimpfen sondern ich bringe nur nüchtern gedacht meine Gedanken dar, so wie ich glaube dass es in dieser Sache steht.

Wie ich schon schrieb: Mir kann es eh egal sein denn ich bekomme ja nichts. Ich bin nur der der gibt.

[kolibri33]

Seitens Erben kann ich nicht viel sagen ausser zwei reale Beispiel zu nehmen: 

1) Mein Grossvater (DE Seite, ich bin Schweizer...)war Erfinder, am Ende seiner Karriere hatte er sich aber in einer finalen Idee der Energiegewinnung verstrickt und dadurch viele Schulden angehäuft. 
Er hatte in Irland viel Land gekauft auf die er seine Prototypen bauen wollte, dazu kam es nicht aber das Land hat er meiner Mutter zu Lebzeiten noch überschrieben, dadurch konnten wir das Erbe (=die Schulden) ablehnen und Irland gehört seit dann uns. 

2) Meine Grossmutter (CH Seite) lebt noch, hat aber einen Enkel, den Sie nicht mag. 
Damit dieser wenig/nichts erbt wenn Sie mal stirbt - hat Sie an alle Enkel (ausser dem einen) Schenkungen gemacht im mittleren 5-stelligen Franken Bereich. 

Fazit daraus: Nach meinem Wissen sollte man wann immer möglich, vor dem Tod bereits die Verteilung oragnisiert bzw. vorgenommen haben. Ich finde, dass dies auch gerade beim Thema Kryptos sehr gut funktioniert. 
Zumindest mit einem grösseren Teil davon. 

 

 

[Axiom0815]

vor 18 Minuten schrieb Philbert:

Ich glaube jetzt hab ich deinen Beitrag verstanden😬

Das ist quasi dein Disclaimer um zu gewährleisten, dass die folgenden Ratschläge zu Steuerhinterziehung gar keine Ratschläge zu Steuerhinterziehung sind.
Gewitzt! 

Ah ja. Du siehst also einen Unterschied, ob man den Sack Goldmünzen direkt vererbt, oder ihn nach dem Ableben findet.

Und wie schon mehrfach passiert, zitierst Du nicht richtig.
Vor dem Satz stand noch ein PS (Postskriptum) und er stand nach dem Thema, wo ich mit fertig war und mit Axiom unterzeichnet.

Ziemlich durchsichtig, dass es Dir also nicht mehr um die Beantwortung der Frage des Themenstellers geht, sondern mich anzumachen. 😉
Spiele ich aber leider nicht mit. 🤡

Axiom

 

 

 

[kolibri33]

15 minutes ago, bjew said:

das mag nach schweizer Recht ohne weitere gehen, nach dt. Recht kann es da bei 2) Probleme geben -> Ausgleich, Erbersatz, ..... (kann, nicht muss!)

Guter Hinweis ja. Ich glaube in der Schweiz gibt's da irgendwo ne Freigrenze weiss aber grad auch nicht wo die liegt, meine mich aber zu erinnern, dass ein mittlerer 5stelliger Betrag kein Problem war. 

Könnte man das aber nicht auch umgehen indem man jedes Jahr den Freibetrag an den "Beschenkten" / "Erben" übergibt? 

 

[Philbert]

vor 10 Minuten schrieb Axiom0815:

Und wie schon mehrfach passiert, zitierst Du nicht richtig.
Vor dem Satz stand noch ein PS (Postskriptum) und er stand nach dem Thema, wo ich mit fertig war und mit Axiom unterzeichnet.

Wenn ich falsch zitiert haben sollte, dann unabsichtlich. Ich beschränke mich bei den Zitaten gerne auf das Wesentliche um das Lesen und Verstehen zu erleichtern.
Jetzt interessiert mich aber, warum dir das mit dem fehlenden "PS" offensichtlich wichtig ist. Denkst du etwa, es macht irgendeinen Unterschied, ob dein geschriebener Satz nach deiner Unterzeichnung oder davor platziert ist? Wenn er nach der Unterzeichnung geschrieben ist, ist er dann gar nicht von dir oder hat einen anderen Wert?
Alles was in deinem Betrag steht ist doch deine Meinung und von dir geschrieben! Oder solle ich zukünftig alle Sätze unter deinem Namen und die Postscripta etwa nicht so ernst nehmen wie die Sätze die dadrüber stehen? Erklär mal bitte...

 

vor 21 Minuten schrieb Axiom0815:

Ziemlich durchsichtig, dass es Dir also nicht mehr um die Beantwortung der Frage des Themenstellers geht, sondern mich anzumachen. 😉
Spiele ich aber leider nicht mit. 🤡

Nicht ganz. Was richtig ist, ist, dass es mir in meinem Beitrag nicht um die Frage des Themensteller ging. Ich habe mich nur auf deinem Beitrag bezogen. Völlig legitim oder? Wenn du denkst, dass ich dich "anmachen" wollte ist das in Ordnung: "Die Botschaft bestimmt der Empfänger".
Erst hab ich deinen Beitrag nicht verstanden... später dann schon... und ich denke ich hab dann doch ziemlich klar dargestellt, was ich von deinen "Vorschlägen" halte. Nämlich nichts!

 

Ich überlege gerade, warum wir immer wieder aneinander geraten  Es fällt mir offensichtlich schwer manche von deinen Beiträgen einfach so stehen zu lassen.
Aber es ist vielschichtig... wir sind halt in ganz vielen Bereichen sehr unterschiedlich.

[Axiom0815]

... gähnen 🥱

Bearbeitet 16. November 2020 von Axiom0815

[Axiom0815]

vor 16 Minuten schrieb bjew:

oder aber Kettenschenkung

https://www.finanztip.de/kettenschenkung/😉

 

[Axiom0815]

Was mich auch interessieren würde, wie kann man ein Kind enterben?
(Warum und wieso lasse ich mal weg.)

Bitcoin hebelt hier alle "gesellschaftlichen Zwänge" aus. 

So kann man seine Keys mit ins Grab nehmen oder einer andern Person überlassen, mit der man überhaupt nicht familial verbunden ist, aber die vielleicht Jahre lang in guten und schlechten Zeiten für ein da war.

Der Erblasser kann völlig unvoreingenommen seine Bitcoins verteilen und dies auch noch geheim. 👍

 

Axiom

[Axiom0815]

vor 29 Minuten schrieb bjew:

Jein.

Enterben in dem Sinne, dass es gar nichts kriegt, ist ziemlich schwer und an ganz enge Grenzen gebunden - z.B. wenn es den Erblasser erschlägt (in dem Falle erbunwürdig). Unsittliche Lebensführung, den Alten dauernd anmeckern, Leben mit kiffen verbringen, alles keine Gründe mehr. (BGB §2333)

Das gesetzliche enterben ist durch die Testierfreiheit jederzeit möglich (wir sprechen hier von dt. Recht). Du musst nur eine andere Person zum Universalerben machen.

Pflichtanteil bleibt -> 1/2 gesetzlicher Erbteil. 
Du kannst aber das Erbe reduzieren durch Vermächtnisse und Schenkungen, musst aber aufpassen, dass da nicht wieder Ausgleichsansprüche geltend gemacht werden können.

Vielen Dank!

Der Pflichtteil muss noch weg und hier ist die Krux. 
Hast Du da gute Links? Ist ja etwas blöd, wenn man hier jetzt ins Detail gehen würde. 

Vermächtnisse und Schenkungen sind gute Stichworte. 😉

Axiom