Besitzer / Eigentümer Steuern ? Eure Meinung zu folgender Situation

[ZuIR4m]

Hallo zusammen,

 

ich bitte euch mal die steuerliche Lage folgender Situation zu beurteilen.

 

Freund A hat nicht wirklich Ahnung von Trading / Cryptos etc 
Freund B allerdings beschäftigt sich ungeheuer viel mit der Thematik, kennt sich super aus & tradet.

Freund A überweißt Freund B via Paypal vor 3 Jahren insgesamt ca 1500€  die Freund B in eine Cryptowährung investiert.

Die beiden Freunde unterhalten sich ab und an via Whatsapp miteinander, es besteht jedoch nie ein Vertrag / offizielles Schriftstück etc.

Nun hat die Crypotwährung einen gewissen Wert erreicht. 
Sagen wir 500.000€

Freund A möchte nun an sein Geld. 
 

Daher gibt es zwei Möglichkeiten:
 

1) Freund B verkauft die Coins und überweißt Freund A das Geld aufs Sparkassenkonto (die Coins wurden 1 Jahr nicht bewegt -> Steuerfrei für Freund B bei Verkauf)

2) Freund A erstellt sich ein eigenen Wallet, Freund B schiebt die Coins rüber und A verkauft sie anschließend und erhält dadurch die 500.000€ aufs Sparkassenkonto ( die Coins wurden unmittelbar vor Verkauf von Wallet B zu Wallet A bewegt )

 

Wie ist in diesem Fall die rechtliche Lage? 
In welchem Fall müsste Freund A steuern zahlen?

Eigentümer war er ja so gesehen schon seit 3 Jahren ( bei der Überweisung von 1500€ und Kauf durch Freund B )
Allerdings lagen die Coins permanent bei Freund B im Wallet und mehr als ein "whatsapp Gespräch Beweis wäre nicht vorhanden"
Würde es für das Finanzamt was ändern wenn Freund B auch ohne umschweife bereit ist den Eigentum der Coins zugunsten Freund A ab Kauf von vor 3 Jahren  in einem offiziellen Schreiben mit Unterschrift zu bestätigen?

 

Und um das ganze nochmals spannender zu machen: 

Wie verhalten sich die beiden Möglichkeiten, wenn der ursprünglich investierte Token nur ein utility Token ist und daher vor verkauf erst in einen security token wie zb. ETH getauscht werden müsste?

 

Vielen vielen Dank im Vor raus zu euren Meinungen 🙂 

Liebe Grüße


 

Bearbeitet 4. Januar 2021 von ZuIR4m

[Philbert]

vor 53 Minuten schrieb ZuIR4m:

Würde es für das Finanzamt was ändern wenn Freund B auch ohne umschweife bereit ist den Eigentum der Coins zugunsten Freund A ab Kauf von vor 3 Jahren  in einem offiziellen Schreiben mit Unterschrift zu bestätigen?

Das könnte das Finanzamt von Freund B beurteilen. Eventuell auch ein Steuerberater. 

vor 54 Minuten schrieb ZuIR4m:

Wie verhalten sich die beiden Möglichkeiten, wenn der ursprünglich investierte Token nur ein utility Token ist und daher vor verkauf erst in einen security token wie zb. ETH getauscht werden müsste?

Der Tausch wäre jedenfalls steuerlich ein Verkauf. Um welche Coins handelt es sich denn? 

[Fantasy]

vor einer Stunde schrieb ZuIR4m:

Wie ist in diesem Fall die rechtliche Lage? 

Keine Ahnung, bin kein Rechtsberater, Rechtsexperte, aber ich weiß dass solche Handlungen im Namen Dritter immer so ne Sache sind. Immer sehr heikel auf fremde Veranlassung zu handeln. Auch wenn Freund A keine Ahnung hat...

[ZuIR4m]

vor 9 Minuten schrieb Philbert:

Das könnte das Finanzamt von Freund B beurteilen. Eventuell auch ein Steuerberater. 

Der Tausch wäre jedenfalls steuerlich ein Verkauf. Um welche Coins handelt es sich denn? 

PRPS ist das Token.
es ist wirklich eine rein fiktive Situation, den Token werden die meisten , nehme ich mal an, nicht mal kennen , da er nicht mal auf Coinbase etc gelistet ist.
 

vor 3 Minuten schrieb Fantasy:

Keine Ahnung, bin kein Rechtsberater, Rechtsexperte, aber ich weiß dass solche Handlungen im Namen Dritter immer so ne Sache sind. Immer sehr heikel auf fremde Veranlassung zu handeln. Auch wenn Freund A keine Ahnung hat...

Hmm aber Freund A hat doch Ahnung von allem? Freund B macht ja nur das was Freund A sagt , da freund A sich halt selbst zu wenig auskennt mit dem, traden an sich

[Nachtmensch]

vor 17 Minuten schrieb ZuIR4m:

PRPS ist das Token.
es ist wirklich eine rein fiktive Situation, den Token werden die meisten , nehme ich mal an, nicht mal kennen , da er nicht mal auf Coinbase etc gelistet ist.

https://www.coingecko.com/de/munze/purpose

Sollte das der Token sein denke ich mal das die 1500€ weg sind

[Drayton]

vor 1 Stunde schrieb ZuIR4m:

Daher gibt es zwei Möglichkeiten:

Ich würde ein dritte vorschlagen.

Freund B zieht seine Coins von der Wallet, lässt die Coins von Freund A drauf und gibt dem Freund A den Zugang zur Wallet. 

oder

Freund A und Freund B nutzen die Wallet weiterhin gemeinsam. Wenn Freund A was verkaufen will, wird es auf eine Börse verschoben und verkauft. Gleiches Prinzip wenn Freund B was verkaufen will.

Wenn es sich wirklich um Beträge von 500.000 EUR handelt, würde ich in jedem Fall einen Steuerberater und Fachanwalt für Steuerrecht um Rat fragen.

Bearbeitet 4. Januar 2021 von Drayton

[ZuIR4m]

vor 22 Minuten schrieb Nachtmensch:

https://www.coingecko.com/de/munze/purpose

Sollte das der Token sein denke ich mal das die 1500€ weg sind

naja aktuell wird das doch immer noch für um die 2,99  gehandelt und gegen ETH getauscht. 
aber selbst wenn sind 1500€ jetzt auch nicht die welt  
 

 

vor 14 Minuten schrieb Drayton:

Ich würde ein dritte vorschlagen.

Freund B zieht seine Coins von der Wallet, lässt die Coins von Freund A drauf und gibt dem Freund A den Zugang zur Wallet. 

oder

Freund A und Freund B nutzen die Wallet weiterhin gemeinsam. Wenn Freund A was verkaufen will, wird es auf eine Börse verschoben und verkauft. Gleiches Prinzip wenn Freund B was verkaufen will.

Wenn es sich wirklich um Beträge von 500.000 EUR handelt, würde ich in jedem Fall einen Steuerberater und Fachanwalt für Steuerrecht um Rat fragen.

erstere möglichkeit wäre natürlich ne alternative - aber was macht dann Freund B wenn er auch verkaufen will?  
zweite möglichkeit klingt logisch, dann müsste man aber immer alles von einer Wallet verkaufen und den Gewinn auf zwei verschiedene Girokonten überweißen ( je nachdem wer verkauft). Ob das das finanzamt dann akzeptiert? wer ist dann der besitzer? wer hat die coins 1 jahr lang ruhen lassen? 

ne wie gesagt die 500k sind rein fiktiv, momentan handelt es sich noch um gar nix  

[Amsi]

Wenn damit getradet wurde, hat denn Freund B auch währenddessen die Steuern abgeführt?
 

vor einer Stunde schrieb Fantasy:

Keine Ahnung, bin kein Rechtsberater, Rechtsexperte, aber ich weiß dass solche Handlungen im Namen Dritter immer so ne Sache sind. Immer sehr heikel auf fremde Veranlassung zu handeln. Auch wenn Freund A keine Ahnung hat...

So würde ich das auch sehen.
 

vor 23 Minuten schrieb ZuIR4m:

ne wie gesagt die 500k sind rein fiktiv, momentan handelt es sich noch um gar nix

Sorry, können wir von fiktiven Werten zurück zu realen Werten - um wie viel gehts denn?
Es macht halt rechtlich und vor allem steuerlich einen ENORMEN Unterschied, ob wir von 500.000 reden oder um 500 Euro.
 

[Drayton]

vor einer Stunde schrieb ZuIR4m:

erstere möglichkeit wäre natürlich ne alternative - aber was macht dann Freund B wenn er auch verkaufen will?

dann direkt auf eine Börse und verkaufen

 

vor einer Stunde schrieb ZuIR4m:

auf zwei verschiedene Girokonten überweißen ( je nachdem wer verkauft). Ob das das finanzamt dann akzeptiert? wer ist dann der besitzer? wer hat die coins 1 jahr lang ruhen lassen? 

Coins gehen von der Wallet zu zwei Börsenaccounts. Einen eigenen Account braucht jeder Freund. Wer Besitzer ist, ist irrelevant. Coins kann man nicht "nutzen". Ihr seid beide Eigentümer der Coins auf der Wallet jeweils zu den Teilen wie ihr es besprochen habt. Ruhen lassen habt ihr beide, da alle Coins geruht haben. 

Aber: nur ein Steuerberater oder Anwalt geben verbindliche Auskunft! Denk daran, du bist in einem Forum. 

[ZuIR4m]

vor 7 Stunden schrieb Amsi:

Wenn damit getradet wurde, hat denn Freund B auch währenddessen die Steuern abgeführt?
 

So würde ich das auch sehen.
 

Sorry, können wir von fiktiven Werten zurück zu realen Werten - um wie viel gehts denn?
Es macht halt rechtlich und vor allem steuerlich einen ENORMEN Unterschied, ob wir von 500.000 reden oder um 500 Euro.
 

Also aktuell wären es nur wert von ca 5k 

dachte nicht dass da so differenziert wird, der Staat ist doch immer hungrig, egal ob er sich am Ende um 10€ oder 100000€ betrogen fühlt  

[ZuIR4m]

vor 7 Stunden schrieb Drayton:

dann direkt auf eine Börse und verkaufen

 

Coins gehen von der Wallet zu zwei Börsenaccounts. Einen eigenen Account braucht jeder Freund. Wer Besitzer ist, ist irrelevant. Coins kann man nicht "nutzen". Ihr seid beide Eigentümer der Coins auf der Wallet jeweils zu den Teilen wie ihr es besprochen habt. Ruhen lassen habt ihr beide, da alle Coins geruht haben. 

Aber: nur ein Steuerberater oder Anwalt geben verbindliche Auskunft! Denk daran, du bist in einem Forum. 

Aber ist dann für den Staat & die Steuer nur relevant dass die coins auf irgendeiner wallet 1 Jahr lang geruht haben bevor sie dann auf den separaten Börsenaccount von A & B verkauft werden ? 
 

ich dachte , es muss als Beweis klar ersichtlich sein, dass einem der Wallet auf den der Coin 1 Jahr lang geruht hat , auch wirklich selbst gehört. 
 

ansonsten wäre die Alternative ja super easy : 

B behalt einfach alle coins bis zum Verkauf in der wallet, bewegt sie 1 Jahr nicht und transferiert sie dann zu den Anteilen auf Börsenaccount von A , welcher sie dann selbst verkauft.

[Amsi]

Zwei kurze Fakten eingeworfen:

1) Ein Transfer von Wallet zu Wallet unterbricht NICHT die Haltefrist.

2) Man kann nicht wild herum traden und dann einfach alles 12 Monate liegen lassen und dann ists steuerfrei.
Man muss jeden einzelnen Trade betrachten und dann ggf. versteuern.

[ZuIR4m]

vor 55 Minuten schrieb Amsi:

Zwei kurze Fakten eingeworfen:

1) Ein Transfer von Wallet zu Wallet unterbricht NICHT die Haltefrist.

2) Man kann nicht wild herum traden und dann einfach alles 12 Monate liegen lassen und dann ists steuerfrei.
Man muss jeden einzelnen Trade betrachten und dann ggf. versteuern.

1) Also kann der coin munter von wallet zu wallet verschoben werden - egal wer der Besitzer des wallets ist und es zählt trotzdem zur Haltepflicht derjenigen Person , die den coin am Ende verkauft ? 
Heißt Freund B kann den Coin 1 Jahr auf seinem(!) wallet halten, dann auf den wallet von Freund A transferieren, welcher diesen dann an am selben Tag an der Börse verkauft und Freund A hätte trotzdem die 1 JahreS Pflicht erfüllt ? 
 

2) das „traden“ an sich ist ja mehr wie folgt : € -> ETH -> PRPS 

also ein rein Einkauf. 

dann passiert mit dem Coin 1 Jahr lang nix außer dass er auf einem wallet liegt und immer wieder für einen Zeitraum gelocked wird um dadurch einen anderen coin zu generieren ( hodl) 

 

erst nach einem Jahr wird der coin letztendlich verkauft

 

Bearbeitet 5. Januar 2021 von ZuIR4m

[Philbert]

vor 3 Minuten schrieb ZuIR4m:

1) Also kann der coin munter von wallet zu wallet verschoben werden - egal wer der Besitzer des wallets ist und es zählt trotzdem zur Haltepflicht derjenigen Person , die den coin am Ende verkauft ? 

Nein. Nur wenn sich der Besitzer nicht ändert. Die Steuerfreiheit bezieht sich ja auf die Person, die die Coins hält und nicht auf die Coins alleine. Wenn du die an jemand anders transferierst ist das meiner Meinung nach entweder ein Verkauf oder eine Schenkung.

[Amsi]

vor 1 Minute schrieb ZuIR4m:

1) Also kann der coin munter von wallet zu wallet verschoben werden - egal wer der Besitzer des wallets ist und es zählt trotzdem zur Haltepflicht derjenigen Person , die den coin am Ende verkauft ?

Naja, es sollten theoretisch schon die eigenen Wallets sein. Nachweisen kann man das schlecht im Nachhinein (kommt drauf an, ...).
Es muss plausibel sein, wieso transferiert man 20x hin und her?

Aber was ich meine: Stell dir vor ein Transfer würde die Haltefrist unterbrechen .... dann müsste man letztendlich den Coin ja immer 12 Monate AUF EINER BÖRSE liegen lassen, damit man den Coin steuerfrei verkaufen kann.

vor 4 Minuten schrieb ZuIR4m:

2) das „traden“ an sich ist ja mehr wie folgt : € -> ETH -> PRPS 

also ein rein Einkauf.

Ein reiner Einkauf ist es nicht.
Du veräußerst ETH.
Wenn das natürlich alles innerhalb weniger Minuten passiert, wird es keinen nennenswerten Gewinn/Verlust geben.

vor 5 Minuten schrieb ZuIR4m:

immer wieder für einen Zeitraum gelocked wird um dadurch einen anderen coin zu generieren ( hodl)

Ein Art Airdrop? Muss man auch dokumentieren und ggf. versteuern, je nachdem wann verkauft wird.

Grundsätzlich: Alles muss dokumentiert werden.

[Philbert]

vor 7 Minuten schrieb ZuIR4m:

und immer wieder für einen Zeitraum gelocked wird um dadurch einen anderen coin zu generieren ( hodl) 

Also hodl ist eigentlich was anderes. Meinst du dass der Coin gestaked wurde oder eine andere Art von "Earning" damit betrieben wurde? Wenn du durch das "Locking" in irgendeiner Form Erträge erwirtschaftest sind die zu versteuern.

[Drayton]

vor 4 Stunden schrieb ZuIR4m:

Aber ist dann für den Staat & die Steuer nur relevant dass die coins auf irgendeiner wallet 1 Jahr lang geruht haben bevor sie dann auf den separaten Börsenaccount von A & B verkauft werden ? 
 

ich dachte , es muss als Beweis klar ersichtlich sein, dass einem der Wallet auf den der Coin 1 Jahr lang geruht hat , auch wirklich selbst gehört. 
 

ansonsten wäre die Alternative ja super easy : 

B behalt einfach alle coins bis zum Verkauf in der wallet, bewegt sie 1 Jahr nicht und transferiert sie dann zu den Anteilen auf Börsenaccount von A , welcher sie dann selbst verkauft.

Ja, in deinem beschriebenen Fall ist es tatsächlich so easy.

Wenn es wirklich so ist, dass die Coins  gekauft wurden und  dann 1 Jahr gehodlt wurden. 

 

[ZuIR4m]

vor 47 Minuten schrieb Amsi:

Naja, es sollten theoretisch schon die eigenen Wallets sein. Nachweisen kann man das schlecht im Nachhinein (kommt drauf an, ...).
Es muss plausibel sein, wieso transferiert man 20x hin und her?

Aber was ich meine: Stell dir vor ein Transfer würde die Haltefrist unterbrechen .... dann müsste man letztendlich den Coin ja immer 12 Monate AUF EINER BÖRSE liegen lassen, damit man den Coin steuerfrei verkaufen kann.

Ein reiner Einkauf ist es nicht.
Du veräußerst ETH.
Wenn das natürlich alles innerhalb weniger Minuten passiert, wird es keinen nennenswerten Gewinn/Verlust geben.

Ein Art Airdrop? Muss man auch dokumentieren und ggf. versteuern, je nachdem wann verkauft wird.

Grundsätzlich: Alles muss dokumentiert werden.

Mit dem € wird das ETH gekauft wenn es möglichst billig ist und dann Instant in PRPS investiert. 
also ist das ETH quasi eine non Profit Zwischenwährung.

 
Das Prinzip an dem Hodl ist :

ich locke meine liquiden Prps coin fur bspw 3 Monate und generiere dadurch einen neuen Coin den ich frei verkaufen kann. 
Ich nehme mal an den neuen coin müsste ich bei Verkauf versteuern ( es sei denn ich halte auch diesen 1 Jahr ) 

[ZuIR4m]

vor 49 Minuten schrieb bjew:

wobei der Fiskus durchaus davon ausgeht, dass derjenige, der Zugriff drauf hat, der steuerpflichtige ist !!!! 

also aufpassen

Also muss es ja doch auf einem Wallet auf den ich Zugriff hab Minimum 1 Jahr liegen und ne es geht nicht (!) dass Freund B die Coins verwaltet und nach Ablauf der 1 Jahresfrist an meinen Wallet sendet und ich die am gleichen Tag verkaufe ?

[ZuIR4m]

vor 25 Minuten schrieb Drayton:

Ja, in deinem beschriebenen Fall ist es tatsächlich so easy.

Wenn es wirklich so ist, dass die Coins  gekauft wurden und  dann 1 Jahr gehodlt wurden. 

 

Interessant , 2 postings weiter oben schreibt „Bjew“ ja doch , dass es durchaus was macht wer Zugriff auf den wallet hat  

[Philbert]

vor 1 Minute schrieb ZuIR4m:

Interessant , 2 postings weiter oben schreibt „Bjew“ ja doch , dass es durchaus was macht wer Zugriff auf den wallet hat  

Wir sind halt hier alle keine Krypto-Steuerberater ... da gibt es schonmal unterschiedliche Ansichten.

Aber das ist doch ohnehin nur eine akademische Diskussion, oder?
Die Sache ist doch gelaufen. PRPS ist tot. Alle Aktivitäten, die es da mal gab sind mindestens 2 Jahre alt...
Also worum geht es denn hier jetzt noch?

[skunk]

vor 16 Stunden schrieb ZuIR4m:

Freund A überweißt Freund B via Paypal vor 3 Jahren insgesamt ca 1500€  die Freund B in eine Cryptowährung investiert.

Vorschlag um den fiktiven Fall zu vereinfachen:

Freund A bucht in seiner Steuererklärung den Kauf der Coins mit einem Gegenwert von 1500€
Freund B bucht in seiner Steuererklärung alles was er in seinen Börsen gemacht hat und einen Verkauf der Coins an Freund A für 1500€. Die Transaktion auf der Blockchain ist die Auszahlung auf das Wallet.
Freund B wird dann auch eventuelle Zwischenschritte Euro -> BTC -> Coin bei sich versteuern müssen.

Jetzt sendet Freund B den Private Key an Freund A. "Du brauchst jetzt 2 Jahre später den Private Key? Den hatte ich dir doch vor 2 Jahren schon zukommen lassen und ich hatte dir gesagt du solltest die Coins möglich zügig auf ein Wallet bewegen zu dem mir der Private Key nicht bekannt ist. Ich glaube nicht, dass ich den Private Key noch in meinen Unterlagen habe.... Oh verdammt ich habe doch tatsächlich vergessen den Private Key auch aus meinen Backups zu löschen. Hier hast du. Mach den Fehler aber kein zweites mal. Besorg dir besser gleich ein Hardware Wallet."

Freund A wird noch etwas Nachhilfe benötigen um den Private Key zu importieren und die Coins zu bewegen. Ja das sollte Freund A selber machen sonst fliegt beiden das hiermit konstruierte Kartenhaus schneller um die Ohren als ihnen lieb ist. Wenn Freund A Probleme mit dem Umgang hat, macht das die Story doch erst recht Glaubhaft.

Freund A braucht auch einen oder mehrere Börsen Accounts. Das muss er auch alles selber machen. Freund B kann dabei helfen.

Freund A bucht am Ende den Verkauf der Coins in seiner Steuererklärung und zahlt die Steuern.

Theoretisch könnte man bei diesem Kartenhaus noch eine Etage drauf setzen. Freund B könnte auch die Coins von Freund A zurück kaufen und dann traden. Auch davon würde ich abraten weil das das Risiko das Kartenhaus zum Einsturz zu bringen erhöht. Wenn Freund B seinen Fehler schon erkannt hat, dann sollte er von jetzt an alles richtig machen und nicht den gleichen Fehler direkt ein zweites mal machen. Das würde die Story nur unnötig unglaubwürdig machen.

Alle Angaben natürlich ohne Gewehr. Keine Rechtsberatung und so. Besser einen Steuerberater konsultieren. Ist ja zum Glück nur ein fiktiver Fall  

Bearbeitet 5. Januar 2021 von skunk

[Drayton]

vor 9 Stunden schrieb ZuIR4m:

Interessant , 2 postings weiter oben schreibt „Bjew“ ja doch , dass es durchaus was macht wer Zugriff auf den wallet hat  

Wie geschrieben, verbindliche Auskunft kann dir nur ein Steuerberater oder Anwalt geben. Du bist hier in einem Forum. Vielleicht gibt dir ja ein Botaniker Steuertipps 

[q1221q]

vor 15 Stunden schrieb ZuIR4m:

Also aktuell wären es nur wert von ca 5k 

dachte nicht dass da so differenziert wird, der Staat ist doch immer hungrig, egal ob er sich am Ende um 10€ oder 100000€ betrogen fühlt  

Sofern der Betrag unter 20.000 € liegt, könnte man auch eine Schenkung daraus machen.

Bitcoins sind ja soweit ich es richtig verstanden habe, vor einiger Zeit gekauft und liegen über ein Jahr?

Dann wäre es für den Freund, welcher den Kauf mal getätigt hat ja steuerfrei zu veräußern.

Und alle 10 Jahre darf man auch "Familien Fremden" bis zu 20.000 € schenken, wo keine Steuer fällig wird.

ABER die Schenkung sollte dem Amt mitgeteilt werden, da gibt es auch einen Zeitrahmen .. müsste man mal googeln

[ZuIR4m]

Ich denke mal es wird jetzt einfach so gehandhabt , dass ein neues Wallet erstellt wird für das sowohl Freund A als auch B den key haben.

 

auf dieses wallet kommt die genaue Summe der coins von Freund A 

 

Freund B kann so zwar die Coins noch verwalten , aber falls - bei Kurssteigerung - Freund A verkaufen will , kann er von „seinem“ wallet , auf dem die coins schon über 1 Jahr lagern, in seinem Namen an der Börse verkaufen.

 

da könnte das Finanzamt dann wirklich nix mehr zu meckern haben