Kryptosteuern Haltedauer nachweisen

[HabneFrage]

Hi,

falls es dieses Thema schon gibt, tut es mir Leid.

Ich habe vor über einem Jahr einige Kryptos gekauft und diese vor einigen Wochen verkauft. Die Haltedauer von einem Jahr ist überschritten und somit fallen keine Steuern an. Ich habe auch ein ,,Protokol,, dies ist allerdings Handschriftlich erstellt, dort steht das Datum und die Uhrzeit, sowie Preis und Menge, insgesamt 5 Käufe und 1 Verkauf.

Reicht dem Finanzamt ein so von mir erstelltes Protokoll als Nachweis für die Haltedauer? Meinen Account bei der Exchange habe ich nach dem Verkauf gelöscht um nicht in Versuchung zu kommen wieder einzusteigen und kann deshalb kein ,,digital Protokoll,, vorlegen.

Hat jmd Erfahrung ob das FA bei solchen Angelegenheiten penibel ist? Wir sprechen hier von keinem lebensveränderndem Gewinn ca. 20k.

Wäre für Tipps und Erfahrungen dankbar!

[Tingel76]

Morgen.

Laut Auskunft eines befreundeten Mitarbeiters in einem Steuerbüro sind solche Gewinne in der Steuererklärung gar nicht anzugeben, da sie steuerfrei sind.

Dieses muss natürlich eindeutig sein: Also keine Unterbrechung in der Haltedauer (FiFo-Methose). Ebenso muss es sich eindeutig um reale Cryptowerte handeln und nicht um CFDs, gehebelte Produkte oder Ähnliches (Bspw. gibt es bei eToro echte Werte, die man auch in ein Wallet überführen kann und mit Faktor 2 gehebelte Produkte = keine echten Coins = Abgeltungssteuer fällig, unabhängig von der Haltedauer).

Lediglich bei einer Steuerprüfung sollte man die Zeitpunkte, am besten mit Keys, etc. eindeutig belegen können. Handschriftlich dürfte imo dann nicht reichen.

Es kann halt sein, dass deine Bank nachfragt (Geldwäschegesetz), aber die sind in der Regel mit einer schriftlichen Auskunft, dass es Gewinne aus Haltedauer > 1 Jahr sind zufrieden.

Um absolut sicher zu gehen, sollte man hier allerdings nicht an einem Steuerfachmann sparen...

[HabneFrage]

vor 6 Stunden schrieb Tingel76:

Morgen.

Laut Auskunft eines befreundeten Mitarbeiters in einem Steuerbüro sind solche Gewinne in der Steuererklärung gar nicht anzugeben, da sie steuerfrei sind.

Dieses muss natürlich eindeutig sein: Also keine Unterbrechung in der Haltedauer (FiFo-Methose). Ebenso muss es sich eindeutig um reale Cryptowerte handeln und nicht um CFDs, gehebelte Produkte oder Ähnliches (Bspw. gibt es bei eToro echte Werte, die man auch in ein Wallet überführen kann und mit Faktor 2 gehebelte Produkte = keine echten Coins = Abgeltungssteuer fällig, unabhängig von der Haltedauer).

Lediglich bei einer Steuerprüfung sollte man die Zeitpunkte, am besten mit Keys, etc. eindeutig belegen können. Handschriftlich dürfte imo dann nicht reichen.

Es kann halt sein, dass deine Bank nachfragt (Geldwäschegesetz), aber die sind in der Regel mit einer schriftlichen Auskunft, dass es Gewinne aus Haltedauer > 1 Jahr sind zufrieden.

Um absolut sicher zu gehen, sollte man hier allerdings nicht an einem Steuerfachmann sparen...

Danke für die Antwort, wie könnte ich die Haltedauer am besten nachweisen, da mein account bereits gelöscht ist. Falls ich eine Wiederherstellung des Accounts erreiche und die Daten noch gespeichert sind, würde ein Screenshot der History reichen?

[Anevay]

Die Gewinne sind doch steuerfrei gewesen.

Der Gesamtgewinn ist nicht sonderlich hoch.

Wen sollte das nun überhaupt jucken?

Du musst das nicht in der Steuererklärung angeben.

 

Das ist als ob du ein Auto nach über einem Jahr mit Gewinn verkaufst. Kannst du da auch nicht mehr ruhig schlafen? Auch da gibt es nur handschriftliche Aufzeichnungen. 

Daher: Locker bleiben.

[Acura360]

Soweit ich weiß sollte es möglich sein das du deinen Account wieder herstellen kannst, da die Börsen dazu verpflichtet sind  die Finanzdaten für ca 5 Jahre abzuspeichern.

Selbst wenn man den Account aufgrund der GDPR Regelung löschen möchte, so behält sich der Fianzdienstleister / Börse deine Daten noch für 5Jahre auf.

 

versuchen kannst es ja

[Arther]

Interessant, ich hätte vom Gefühl her gesagt, das man da mehr Mitwirkungspflicht und Dokumentationspflicht hat und mehr Nachweispflichtig ist. So in der Form wäre Geldwäsche ja ein absolutes Kinderspiel "wo kommen die 300k her? - Ach ich hab die 10 BTC damals 2010 gegen drei Tomaten eingetauscht, hier ist noch ein Zettel von damals, Name von dem Typ weiß ich leider nicht mehr, glaube der hieß Paul so und so, keine Ahnung woher ich den kannte".

[HansWurst80]

Zurückgezogen 😄 Die Diskussion würde sonst ewig dauern 😅

Bearbeitet 5. Februar 2021 von HansWurst80

[roemer]

Am 5.2.2021 um 16:26 schrieb Anevay:

Die Gewinne sind doch steuerfrei gewesen.

Der Gesamtgewinn ist nicht sonderlich hoch.

Wen sollte das nun überhaupt jucken?

Du musst das nicht in der Steuererklärung angeben.

 

Das ist als ob du ein Auto nach über einem Jahr mit Gewinn verkaufst. Kannst du da auch nicht mehr ruhig schlafen? Auch da gibt es nur handschriftliche Aufzeichnungen. 

Daher: Locker bleiben.

Locker bleibt man immer nur bis zur nächsten BP.   Ich hatte schon zwei, hattest Du auch schon welche?

Nein, eigene handschriftliche Aufzeichnungen helfen nicht, daher hättest Du vor dem Löschen die Protokolle ausdrucken sollen.  Die Bank, auf die die 20.000,- überwiesen wurden, wird ggf. Meldung nach § 49 GWG machen, so war es bei einem Freund von mir bei Fidor.  Zum Glück konnte er lückenlos nachweisen, dass die 12 Monate überschritten waren.  Bei ihm waren es 16.000,- Euro.

Das Problem entsteht immer, wenn man Coins in Fiat-Geld tauscht, daher geben viele Leute die Coins lieber aus, als sie zu wechseln, denn die Banken werden immer härter ran genommen, wenn sie ihre NYC und GWG-Anzeigen nicht sauber abarbeiten. Und gerade Fidor und N26 liefern ihre Kunden in einem krassen Ausmaß an die Fianzämter weiter, da reichen wenige Umsätze, die scheinbar aus Coins stammen.  

Ich kann jedem nur Raten, die GWG Infos bei Wikipedia von A-Z durchzulesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Geldwäsche  Auch Steuerhinterziehung steht im Tatbestand und es reicht die Vermutung, in der Realität die pure Möglichkeit!

Und dann die Coins immer 12 Monate sauber durchhalten und sauber dokumentieren, alles ausdrucken und 10 Jahre aufheben.  Ich kenne selbst Banker, die das alles gemacht haben und die Coins trotzdem lieber ausgeben als zu wechseln, weil sie einfach gar keine Lust auf den Schreibkram mit dem Finanzamt haben, obwohl sie alles gut dokumentiert haben. Die wissen aber, wie krass die GWG Anzeigen gerade laufen und dass das dicke Ende erst in einigen Jahren kommt.

Der Ärger kommt immer mit Jahren Verspätung, für in 2019 verkaufte Coins werdet Ihr vielleicht 2024 um Nachweise gebeten. Ein schönes Beispiel ist gerade Airbnb: Manche waren so naiv und dachten, Sie brauchen keine Vermietungseinkünfte angeben aber für die kommt es jetzt 6 Jahre später knüppeldick: https://www.steuertipps.de/haus-wohnung-vermieten/immobilien-vermieten/airbnb-informiert-finanzbehoerde-ueber-vermieter

Ein mir bekannte Person hat für in 2015 hinterzogene Umsätze von 6000,- Euro gerade 13.600 nachgezahlt und dazu 24.000 in einem Strafsbefehlsverfahren gezahlt. Airbnb hatte alle Infos sauber dokumentiert weiter geleitet und die waren in den USA gar nicht so leicht greifbar. Eure Banken sitzen hier aber mit Bafin Lizenz, was denkt Ihr, wie da der Datenaustausch abläuft!

Viel Spaß also beim locker bleiben!

 

 

[Anevay]

vor 3 Minuten schrieb roemer:

Viel Spaß also beim locker bleiben!

Du schreibst von dem Fall der "tatsächlichen" Steuerhinterziehung.

Vollkommen logisch, dass man da NICHT locker bleiben sollte.

 

Ich jedoch bezog mich auf den Fall, dass KEINE Steuer hinterzogen wurde und da ist es ganz klar: Locker bleiben. hierbei sind handschriftliche aufzeichnungen vollkommen ausreichend um zu "belegen", dass ein Verkauf steuerfrei war. Dier Bilanzprüfer ist nun in der Pflicht "nachzuweisen", dass dieser Beleg falsch ist. 

Der Bilanzprüfer kann jedoch keine Steuerhinterziehung nachweisen wenn es keine Steuerhinterziehung gab.

 

 

[Philbert]

Mein Senf dazu:

In steuerlichen Fragen sind Eigenbelege (das sind diese selbst erstellen Zettel) nur in Ausnahmefällen zulässig.
Wenn man dich seitens des Finanzamts oder der Steuerfahndung um den Nachweis bittet deine komplette Historie der Coins darzulegen, dann solltest du dazu in der Lage sein.
Wenn man per Datenlöschung und Eigenbeleg um jegliche Steuerzahlung bzw. Prüfung drum rum käme, wäre das doch wohl ein bisschen zu einfach, oder nicht?

Kannst ja mal nachlesen was @skunkund andere hier mit dem Finanzamt und Steuerfahndung so erlebt haben....

[roemer]

vor 6 Stunden schrieb Philbert:

Mein Senf dazu:

In steuerlichen Fragen sind Eigenbelege (das sind diese selbst erstellen Zettel) nur in Ausnahmefällen zulässig.
Wenn man dich seitens des Finanzamts oder der Steuerfahndung um den Nachweis bittet deine komplette Historie der Coins darzulegen, dann solltest du dazu in der Lage sein.
Wenn man per Datenlöschung und Eigenbeleg um jegliche Steuerzahlung bzw. Prüfung drum rum käme, wäre das doch wohl ein bisschen zu einfach, oder nicht?

Kannst ja mal nachlesen was @skunkund andere hier mit dem Finanzamt und Steuerfahndung so erlebt haben....

Genau so ist es: Wer wirklich steuern hinterzieht, soll auch nachzahlen müssen. Ärgerlich ist aber, wenn man die 12 Monate korrekt durchgehalten hat und dies dann nicht anchweisen kann. Und, NEIN, Eigenbelege reicht nicht aus, um keine Probleme zu bekommen. Der Grundsatz n § 23 EStG ist nämlich die Steuerpflichtigkeit, der Steuerpflichtige trägt die Beweislast, dass die Ausnahme vorliegt. Zumindest was die Zahlungspflicht angeht, sieht es so aus.  Bei der Strafbarkeit trägt in der Staat die Pflicht, dass Vorliegen des Tatbestands nachzuweisen.

[J_D]

Ich hoffe ja, dass die Dokumentation über CoinTracking ausreichend ist. Ich importiere die Bewegungen per API direkt von Bybit. Meiner Meinung nach wäre da auch die manuelle Dokumentation extrem schwer möglich. Zumindest würde ich das nicht vollständig hinbekommen. Bei ConTracking kann man ja etliche Börsen anbinden u.a. auch Bitpanda. Kostet allerdings auch wenn man API nutzen möchte.

[BitcoinNow]

vor 16 Minuten schrieb roemer:

Genau so ist es: Wer wirklich steuern hinterzieht, soll auch nachzahlen müssen. Ärgerlich ist aber, wenn man die 12 Monate korrekt durchgehalten hat und dies dann nicht anchweisen kann. Und, NEIN, Eigenbelege reicht nicht aus, um keine Probleme zu bekommen. Der Grundsatz n § 23 EStG ist nämlich die Steuerpflichtigkeit, der Steuerpflichtige trägt die Beweislast, dass die Ausnahme vorliegt. Zumindest was die Zahlungspflicht angeht, sieht es so aus.  Bei der Strafbarkeit trägt in der Staat die Pflicht, dass Vorliegen des Tatbestands nachzuweisen.

ist doch ganz einfach.

BTC auf eine Adresse senden, ein Jahr liegen lassen und schon hat man den besten Nachweis den es gibt, protokolliert auf der Blockchain.

[Anevay]

vor 1 Stunde schrieb bjew:

ja ja, grundsätzlich richtig. Jetzt kommt aber die Frage, weise bitte die Herkunft dieser btc nach .....

Die "Herkunft" hat nicht mit der 12-Monatsfrist zu tun um einen Veräußerungsgewinn nicht versteuern zu müssen.

Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe und werden von verschiedenen Behörden untersucht.

Der Steuerfahndung ist die "Herkunft" vollkommen egal, die will die Haltezeit wissen.

Der Staatsanwaltschaft ist die "Haltezeit" vollkommen egal, die will die Herkunft wissen.

Bitte unterscheidet das doch endlich mal und schmeißt nicht immer wieder alles in ein und denselben Topf.

 

vor 2 Stunden schrieb J_D:

Ich hoffe ja, dass die Dokumentation über CoinTracking ausreichend ist.

Mit Cointracking "dokumentierst" du nicht. Du "wertest aus". Die "Dokumentation" findet in den Exchanges und in der Blockchain statt. Das sind "Dokumente", die als "Nachweise" akzeptiert werden. Logisch.

vor 2 Stunden schrieb roemer:

Und, NEIN, Eigenbelege reicht nicht aus, um keine Probleme zu bekommen. Der Grundsatz n § 23 EStG ist nämlich die Steuerpflichtigkeit, der Steuerpflichtige trägt die Beweislast, dass die Ausnahme vorliegt. Zumindest was die Zahlungspflicht angeht, sieht es so aus.  Bei der Strafbarkeit trägt in der Staat die Pflicht, dass Vorliegen des Tatbestands nachzuweisen.

Schon wieder ein ziemliches Durcheinander.

Wer Steuerabzüge geltend machen will, darf sich nicht einfach einen Beleg schreiben um die Kosten von der Steuer abzusetzen. das ist was vollkommen anderes als wenn ein Beleg wann man einen Coin wo zu welchen Anschaffungskosten erworben hat. Das macht man mit einem Kaufvertrag für Fahrzeuge nicht anders. Das ist auch nur ein Stück Papier auf dem alle Daten drauf stehen.

Und natürlich genügt eine selbst erstellte handschriftliche Dokumentation der Tatsachen. Wenn die Steuerfahndung an dieser handschriftlichen Dokumentation Zweifel hat, dann müssen diese nicht nur begründet sondern auch belegt werden. Allerdings reicht es wohl aus einen Fehler nachzuweisen um die gesamte Dokumentation für ungültig zu erklären.

 

Es besteht überhaupt kein Grund Angst vor dem Finanzamt zu haben. Auch vor der Steuerfahndung muss man keine Angst haben, nicht mit der Cybercrime-Kripo, der Mordkommission, den Banken und was weiß ich mit wem ich alles schon zu dem Kryptokram Kontakt hatte.

AUSNAHMSLOS waren alle überglücklich wenn sie hilfe bekommen während sie sich durch dieses "Neuland" bewegen.

 

 

[Anevay]

vor 1 Minute schrieb bjew:

Dein erster Einwand stimmt nur begrenzt. Wenn der Prüfer vor der Tür steht ( es muss nicht immer die Fahndung sein ), wird es plötzlich schon interessant, wo der ursprüngliche herkommt.

"Hab ich damals im Bitcoin-Café für'n paar Euro in Berlin gekauft, muss ich in der Blockchain nachschauen wann das war. ist schon Jahre her."

Und nu? Was wird der Prüfer dann tun?

vor 3 Minuten schrieb bjew:

Die Aussage heisst ausschliesslich: bitte bei der Dokumentation ganz pingelig sein.

Ganz meiner Meinung!

[BitcoinNow]

vor 3 Minuten schrieb bjew:

Dein erster Einwand stimmt nur begrenzt. Wenn der Prüfer vor der Tür steht ( es muss nicht immer die Fahndung sein ), wird es plötzlich schon interessant, wo der ursprüngliche herkommt.

Die Aussage heisst ausschliesslich: bitte bei der Dokumentation ganz pingelig sein.

er hat es aber völlig richtig gesagt, für die Steuer ist nur die Haltefrist relevant.

WO die BTC hergekommen sind, interessiert die dann nicht.

ist ja bei GOLD/SILBER genauso, da verkauft man es auch nach einem Jahr und hat die Gewinne, im Fall der Fälle kommt das Finanzamt auf einen zu und will Nachweise das man die ein Jahr gehalten hat, was aber praktisch nie vorkommt.

 

viele vergessen das nach einem Jahr Haltezeit, überhaupt nichts angegeben werden muss.

 

[Anevay]

vor einer Stunde schrieb BitcoinNow:

ist ja bei GOLD/SILBER genauso, da verkauft man es auch nach einem Jahr und hat die Gewinne, im Fall der Fälle kommt das Finanzamt auf einen zu und will Nachweise das man die ein Jahr gehalten hat, was aber praktisch nie vorkommt.

 

Bei physischem Gold ist das oft nicht eindeutig nachweisbar.

[Philbert]

vor 3 Stunden schrieb Anevay:

Mit Cointracking "dokumentierst" du nicht. Du "wertest aus". Die "Dokumentation" findet in den Exchanges und in der Blockchain statt. Das sind "Dokumente", die als "Nachweise" akzeptiert werden. Logisch.

Das stimmt. Deshalb sollte man die Exchange-Export Daten trotz Cointracking alle aufheben. Die Blockchain muss man sich nicht abspeichern . Aber letztendlich alles, woraus Cointracking seinen Report generiert.

vor 3 Stunden schrieb Anevay:

Das macht man mit einem Kaufvertrag für Fahrzeuge nicht anders. Das ist auch nur ein Stück Papier auf dem alle Daten drauf stehen.

Nein, der deutliche Unterschied ist, dass bei einem Kaufvertrag die Unterschrift deines Gegenparts drauf ist und nicht nur deine eigene. Das ergibt dann nämlich einen Nachweis/Beweis und nicht nur eine windige einseitige Dokumentation.

Ich glaube wir sind uns alle einig, dass man möglichst lückenlos alles dokumentieren und aufheben sollte, was später zur Klärung beitragen kann.

[J_D]

vor 18 Stunden schrieb Philbert:

Das stimmt. Deshalb sollte man die Exchange-Export Daten trotz Cointracking alle aufheben. Die Blockchain muss man sich nicht abspeichern . Aber letztendlich alles, woraus Cointracking seinen Report generiert.

Nein, der deutliche Unterschied ist, dass bei einem Kaufvertrag die Unterschrift deines Gegenparts drauf ist und nicht nur deine eigene. Das ergibt dann nämlich einen Nachweis/Beweis und nicht nur eine windige einseitige Dokumentation.

Ich glaube wir sind uns alle einig, dass man möglichst lückenlos alles dokumentieren und aufheben sollte, was später zur Klärung beitragen kann.

Hmm. Ich importiere aber per API nicht über CSV. Habe also keine weiteren Daten die ich aufheben könnte. Ok, die Käufe habe ich damals über Bison und Bitpanda gemacht. Das ist ja nachvollziehbar.

[Anevay]

vor 15 Minuten schrieb J_D:

Habe also keine weiteren Daten die ich aufheben könnte.

Dann lade dir die CSV-Export-Dateien von der Exchange runter.

Ich archiviere alle meine CSV-Export-Dateien.

Und zusätzlich exportiere ich die Daten, die in Cointracking drin sind.

[Philbert]

vor 2 Stunden schrieb Anevay:

Dann lade dir die CSV-Export-Dateien von der Exchange runter.

Ich archiviere alle meine CSV-Export-Dateien.

Und zusätzlich exportiere ich die Daten, die in Cointracking drin sind.

Genau. @J_D es reicht ja wenn man das einmal pro Jahr macht. Die Börsen halten die Daten ja ziemlich lange vor.

[J_D]

vor 21 Stunden schrieb Philbert:

Genau. @J_D es reicht ja wenn man das einmal pro Jahr macht. Die Börsen halten die Daten ja ziemlich lange vor.

Auf bybit ist es allerdings seit geraumer Zeit nicht möglich CSV-Dateien zu exportieren. Ist schon echt schade. Auf bybit kein csv dafür aber per API und auf Phemex geht kein API, dafür aber csv. Ich möchte ja eigentlich nur Börsen nutzen, die per API Daten an CoinTracking liefern. Bei Phemex werde ich das dann mal per csv versuchen. Auf Swissborg spiele ich auch ein wenig. Gab halt Bonus. Da geht aber, glaube ich, gar nichts. Werde ich wohl manuell ran müssen.

[Philbert]

vor einer Stunde schrieb J_D:

Werde ich wohl manuell ran müssen.

Hmm, was es alles gibt....
Vielleicht langfristig dann doch mal die Börse wechseln...

[AmigoX]

Am 8.2.2021 um 19:32 schrieb Anevay:

Dann lade dir die CSV-Export-Dateien von der Exchange runter.

Ich archiviere alle meine CSV-Export-Dateien.

Und zusätzlich exportiere ich die Daten, die in Cointracking drin sind.

Naja, wobei eine CSV-Datei ja auch ganz schnell mal händisch editiert oder selbst erstellt werden kann. So beweiskräftig ist eine CSV somit im Zweifel auch nicht. Zwar besser als nichts aber ich mache zumindestens immer noch Sreenshots von den Trades sowie Ein und Auszahlungen auf der Börse.

[Neuling13]

Vielleicht kann mir hier von den Experten geholfen werden.

Müssen ETCs auf Coins immer versteuert werden ?

https://www.comdirect.de/inf/zertifikate/detail/uebersicht/indexzertifikat.html?SEARCH_REDIRECT=true&REDIRECT_TYPE=WKN&REFERER=search.general&ID_NOTATION=298206510&SEARCH_VALUE=A27Z30

Es handelt sich ja um einen ETC - bei Gold oder anderen Metallen - ebenso ETCs sind diese nach einem Jahr und einem Tag von der Steuer befreit.

Danke schön vorab für eine Antwort