Inflation / Deflation

[Aktienspekulaant]

im Prognose Thread tauchen ja öfter die Begriffe Inflation / Deflation und manchmal auch Stagflation auf.

Meiner Meinung nach kann man diesen doch nicht ganz einfachen Themenkomplex in einem eigenem Thread diskutieren.

Ich fange mal mit einer These an:
Es wird ja oft behauptet, dass BTC ein Inflationsschutz ist. Meiner Meinung nach ist der BTC diesem Inflationsschutz in den letzten 3 Monaten nicht gerecht geworden: Es existiert eine erhöhte Inflation, aber der Preis des BTC hat mit dieser Erhöhung nicht korreliert. Im Gegenteil: er ist gefallen und zwar wesentlich stärker als die Inflationsraten in USA, Japan, China, Australien und der Euro-Zone.

[Ulli]

vor 4 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

im Prognose Thread tauchen ja öfter die Begriffe Inflation / Deflation und manchmal auch Stagflation auf.

Meiner Meinung nach kann man diesen doch nicht ganz einfachen Themenkomplex in einem eigenem Thread diskutieren.

Ich fange mal mit einer These an:
Es wird ja oft behauptet, dass BTC ein Inflationsschutz ist. Meiner Meinung nach ist der BTC diesem Inflationsschutz in den letzten 3 Monaten nicht gerecht geworden: Es existiert eine erhöhte Inflation, aber der Preis des BTC hat mit dieser Erhöhung nicht korreliert. Im Gegenteil: er ist gefallen und zwar wesentlich stärker als die Inflationsraten in USA, Japan, China, Australien und der Euro-Zone.

Ich sehe das wie bei anderen Anlageklassen auch:

Wenn die Wertentwicklung über Jahre und Jahrzehnte positiv ist und über der allgemeinen 2% Orientierung liegt, ist es automatisch ein "Inflationsschutz".

3 Monate sind für mich nun nicht aussagekräftig. Seit Anfang des Jahres liegt Bitcoin bei rund 25% Wertsteigerung, was über der Inflationsrate liegt.

In den letzten 12 Jahren war Bitcoin der Inflationsschutz überhaupt. Keine Anlageklasse konnte das toppen.

Und wenn wir nun vorrübergehend über den 2% liegen, dann ist das mal so. Wer Bitcoin behält, wird vorraussichtlich in den nächsten Jahren im Durchschnitt weiterhin über der Inflationsrate liegen.

[Axiom0815]

Okay, schnell noch ein Blick auf die Kurse:

Vor ein Jahr stand der Kurs bei Bitcoin bei ca. 10.000, heute bei 30.000. (Okay, etwas mehr, vernachlässigen wir mal.)

Man könnte den Eindruck gewinnen, wer sein Geld letztes Jahr in Bitcoin gesteckt hat, steht gut da.

Aber das ist ja alles subjektiv! Wer mag, Spiel das mal mit 3, 5, 8 oder 10 Jahren selbst durch. 😉

Wer sich intensiver damit beschäftigen will, schaut sich den Goldkurs in der großen Inflation vor ca. 100 Jahren an. In der größten Phase ist Volatil fast "kein Ausdruck" mehr und analysiert. 

Wer es einfacher haben will mach den Vergleich davor und danach. Was war die Reichsmark am Ende noch wert, was das Gold.

Die "gute Nachricht", wir werden vielleicht noch alle Millionäre. 

Axiom

[Jokin]

vor 20 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ich fange mal mit einer These an:
Es wird ja oft behauptet, dass BTC ein Inflationsschutz ist. Meiner Meinung nach ist der BTC diesem Inflationsschutz in den letzten 3 Monaten nicht gerecht geworden: Es existiert eine erhöhte Inflation, aber der Preis des BTC hat mit dieser Erhöhung nicht korreliert. Im Gegenteil: er ist gefallen und zwar wesentlich stärker als die Inflationsraten in USA, Japan, China, Australien und der Euro-Zone.

Auf Tages-, Wochen-, und Monatsbasis über die letzten Monate mag deine These stimmen.

Die Inflation der Fiatwährung wird jedoch über mindestens einen Jahreszeitraum ermittelt. Durch die Mehrwertsteuersenkung in 2020 sehen wir derzeit "verfälschte" Werte.

Daher bietet sich eher der Blick auf andere Assetklassen wie Gold, Immobilien und Aktien an.

Da sehe ich einen sehr deutlichen Preisanstieg.

Und bei Bitcoin sehe ich einen noch höheren Preisanstieg.

Deine These sehe ich als widerlegt an.

 

Was mich mehr umtreibt ist das Thema der Deflation. Im Fiatsystem würgt die Deflation die Wirtschaft ab weil jeder auf fallende Preise spekuliert, für mich nachvollziehbar.

Gerade M. Krall verweist gern auf einen "deflationären Schock" bevor die Inflation heftig steigt. Wann wird es soweit sein? Wie wird sich das äußern? Börsencrash? Immobilienpreise fallen? Wie kann man sich mit ausreichend (nicht verfallenem) Kapital in diese Phase manövrieren um dort günstig Assets abzugreifen?

Unstrittig sollte wohl sein, dass die Anleihekäufe der EZB bis März 2022(?) noch die Inflation oben halten wird? Ob danach die Inflation weiter hoch galoppiert weil die EZB das Geld nicht mehr aus dem Markt bekommt oder es zum Sachwert-Preisverfall kommt vermag ich nicht abzuschätzen.

Vielleicht kann mir noch jemand auf die Sprünge helfen um das besser zu verstehen?

[RGarbach]

Ich finde es gut, dass dieses Thema einen eigenen Thread bekommt.

Bevor wir Bitcoin in diese Diskussion einbeziehen, geht es um die zwei vorherrschenden Theorien:

MMT (Keynes) versus Österreichische Schule (Menger)

Ist das so richtig?

[Aktienspekulaant]

Das war klar, dass @Axiom0815 das Bild dieser Banknote postet. Nur man muß sich fragen: Wann und unter welchen Umständen kam diese Banknote zustande? Deutschland hatte den 1. Weltkrieg verloren und wurde zu riesigen Reparatiosnzahlungen gezwungen, die Industrieanlagen im Ruhrgebiert waren abgebaut oder zerstört und Deutschland war gänzlich isoliert, die politische Situation war vollkommen instabil. Das mehr oder weniger ideale Umfeld für Inflation. Vielleicht ähnlich mit Ländern heute wie Simbabwe, Venezuela udn anderen Staaten.

Und diese Situation ist heute definitiv in den führenden Wirtschaftsnationen nicht gegeben. Es ist eine völlig andere Situation. Von daher Rückschlüsse auf FIAT Währungen allgemein zu schließen, ist möglicherweise falsch.

 

 

[Aktienspekulaant]

vor 3 Minuten schrieb RGarbach:

Ich finde es gut, dass dieses Thema einen eigenen Thread bekommt.

Bevor wir Bitcoin in diese Diskussion einbeziehen, geht es um die zwei vorherrschenden Theorien:

MMT (Keynes) versus Österreichische Schule (Menger)

Ist das so richtig?

Welche Theorien dahinter liegen, ist erst mal zweitrangig. Und das "nur" auf Menger oder Keynes zu reduzieren, dürfte die Komplexität nicht treffen. Es gibt ja viele, viele Geldtheorien. (Keynes habe ich halbwegs verstanden oder als VWL-Student verstehen müssen: Semesterlang Keynes rauf und runter und von links nach rechts......Puhhh, war nicht ganz einfach und ist auch schon ein paar Tage her)

[Axiom0815]

vor 18 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Das war klar, dass @Axiom0815 das Bild dieser Banknote postet. Nur man muß sich fragen: Wann und unter welchen Umständen kam diese Banknote zustande? Deutschland hatte den 1. Weltkrieg verloren und wurde zu riesigen Reparatiosnzahlungen gezwungen, die Industrieanlagen im Ruhrgebiert waren abgebaut oder zerstört und Deutschland war gänzlich isoliert, die politische Situation war vollkommen instabil. Das mehr oder weniger ideale Umfeld für Inflation. Vielleicht ähnlich mit Ländern heute wie Simbabwe, Venezuela udn anderen Staaten.

Und diese Situation ist heute definitiv in den führenden Wirtschaftsnationen nicht gegeben. Es ist eine völlig andere Situation. Von daher Rückschlüsse auf FIAT Währungen allgemein zu schließen, ist möglicherweise falsch.

 

 

Du guckst auf das Endszenario und argumentiert damit. Das kann man vielleicht machen, wenn man beiden Endszenarien kennt.

Schaue wir uns doch lieber die Anfänge an.

Deutschland verlohr Elssas und Lothringen (starke Industriegebiete) an Frankreich.

Die deutsche Arbeiter gingen daraufhin in den Generalstreik. Um diese "patriutische Tat" zu unterstützen, wurden die Löhne (in Reichsmark) weiter gezahlt...

Zusammen, keine Produktion, trotzdem zusätzliches Geld.

Wir spulen vor... Deutschland erstart in Corna-Lockdown. Um die Betroffenen zu unterstützen werden zig Mrd (wir sind jetzt schon bei Billionen) zusätzliches Geld ausgeschüttet. 

Zusammen, keine Produktion, trotzdem zusätzliches Geld.

Kann natürlich jeder seine eigene Meinung haben! Das brutale ist, die Realität schert sich darum nicht.

Als hier vor Jahren schon einer darauf hin wies, das wir mutmaßlich, eventuell... in einer Inflation schlittern, ging der Shitstrom los. Heute steht das "böse Wort" Inflation in den Qualitätsmedien.

Warum ist das so? Wahrscheinlich sind unterschiedliche Informationensquellen dafür Ursache. Und die "persönlichen Filter".

Der eine hatte schon im Sep 2019 das Wissen das es bei den Repo-Mark (US Banken) brennt, weit vor Corona. ...

Vorsorglich der Hinweis:

Ich habe dazu keine Meinung!

Axiom

 

 

[RGarbach]

vor einer Stunde schrieb Aktienspekulaant:

Ich fange mal mit einer These an:
Es wird ja oft behauptet, dass BTC ein Inflationsschutz ist. Meiner Meinung nach ist der BTC diesem Inflationsschutz in den letzten 3 Monaten nicht gerecht geworden: Es existiert eine erhöhte Inflation, aber der Preis des BTC hat mit dieser Erhöhung nicht korreliert. Im Gegenteil: er ist gefallen und zwar wesentlich stärker als die Inflationsraten in USA, Japan, China, Australien und der Euro-Zone.

Imho werden hier bereits zwei Dinge zusammen betrachtet, die beide einen Einfluss auf Inflation haben. Zum Glück lassen sich zusätzliche Vergleiche ziehen:

Bitcoin ist, wie wir wissen, von sich aus deflationär angelegt. Könnte man alle anderen Einflüsse ausschließen, sollte der Wert steigen, da der Nachfluss ständig reduziert wird.

Auf der anderen Seite erleben wir sichtbar eine Inflation der Investitionsgüter. Jetzt kommen auch sichtbar die Konsumgüter dazu.

Auch ohne Aluhut, sehe ich hier die Bedingungen für einen „perfekten Sturm“

[Axiom0815]

vor 37 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

(Keynes habe ich halbwegs verstanden oder als VWL-Student verstehen müssen: Semesterlang Keynes rauf und runter und von links nach rechts......Puhhh, war nicht ganz einfach und ist auch schon ein paar Tage her)

Hier ist eine entscheidende Sache beleuchtet. In Schule und Studium wird uns "Wissen eingepflanzt" und so werden wir geprägt. (Um nicht manipuliert zu sagen.)

Axiom

[Aktienspekulaant]

vor 49 Minuten schrieb Axiom0815:

Hier ist eine entscheidende Sache beleuchtet. In Schule und Studium wird uns "Wissen eingepflanzt" und so werden wir geprägt. (Um nicht manipuliert zu sagen.)

Axiom

Also in meiner Uni während meines Studium wurde uns Wissen "vermittelt". Wir wurden auch nicht manipuliert. Klar habe ich viel gelernt, um die nächste Klausur zu bestehen, und versucht mir auszudenken, welche Fragen in der Klausur drankommen könnten. Aber "Manipulation"? Eher nicht.

[battlecore]

vor 13 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Also in meiner Uni während meines Studium wurde uns Wissen "vermittelt". Wir wurden auch nicht manipuliert. Klar habe ich viel gelernt, um die nächste Klausur zu bestehen, und versucht mir auszudenken, welche Fragen in der Klausur drankommen könnten. Aber "Manipulation"? Eher nicht.

Du handelst nach dem was du vor Jahrzehnten gelernt hast und in diese Jahrzehnten auch praktiziert hast. Geübtes handeln. Das erlernte hat dich geprägt. Und dir wurde das beigebracht was als hilfreich angesehen wurde und was es daher als zu vermittelndes Wissen galt. Denn das dient ja auch dem Zweck des uniformen Verhaltens.

Das ist eine From von Manipulation für einen höheren Zweck. Könnte man so nennen.

Wie auch immer, der deflationäre Schock, wie @Jokin gut ausgeführt hat, wird bekämpft mit einem inflationärem Gelddrucken. Damit jeder was hat, damit nicht mehr gewartet sondern sofort gehandelt wird. Was die Wirtschaft dann auch ankurbeln würde.

Aber da es heute viele Möglichkeiten gibt, wird dieses inflationäre gedruckte Bonusgeld einfach in verschiedene Assetklassen herübergerettet. Denn die Inflation würde es sonst auffressen.

Was folgt ist eher ein länger anhaltender Deflationsschock dessen Bekämpfung immer höhere Geldmengen erfordert wodurch ein Punkt erreicht wird an dem die inflationär neu gedruckte Geldmenge nicht mehr durch ein BIP, durch Gold, durch Arbeit oder beliebige Werte gedeckt ist. Ab diesem Punkt setzt die Hyperinflation ein und die ist nicht umkehrbar.

[battlecore]

Wobei Inflation in kleinem Rahmen allgemein als gesund angesehen wird, was ich auch so sehe.

Sie ist ein wichtiger Antrieb für Verbesserung. Etwas wird teurer, also versucht man sich selbst zu verbessern und mehr Geld zu erwirtschaften. So entstehen Innovationen.

Bearbeitet 4. August 2021 von battlecore

[mike_grh]

Jetzt zieht Corona erstmal wieder ordentlich an -> siehe China & USA.

Das wird das Rohstoffproblem (welchem ich das Potential einräume ein wirkliches Problem unvorhersehbarer Größe zu werden) weiter anfeuern.

Die Zentralbanken werden auch deshalb die Notenpresse mindestens auf dem jetzigen Niveau laufen lassen müssen.

Das aktuelle Marktumfeld ist einmalig und kann meiner Meinung nach nicht mit vergangenen Gegebenheiten verglichen werden.

Kurzfristig (die nächsten Monate) sehe ich für Investoren (Aktien, Rohstoffe, BTC) weiterhin hohe Gewinnchancen und wenig Risiko. Dadurch wird man auch die ständig steigenden Inflationsraten abfangen können. Zumindest so lange, bis die Inflation zu galoppieren beginnt.

Für Sparer und Menschen, denen weder Investieren noch sparen überhaupt möglich ist, sehe ich dagegen zusehend schlechtere Bedingungen.

Langfristig habe ich jedoch täglich größere Bedenken. Meiner Meinung nach befinden wir uns in den letzten Zügen des aktuellen Systems.

Jeder versucht möglichst viele Schafe ins trockene zu bringen, ohne Rücksicht auf Verluste oder Andere.

Irgendwann wird aber der initiale Funke zünden und dann rechne ich fest damit, dass uns das gesamte globale Finanzsystem um die Ohren fliegt und plötzlich Fähigkeiten mehr Wert sind als jede Anlageform…

Ich selbst rechne damit noch vor 2025.

 

 

[Ulli]

Hier könnt ihr eure persönliche Inflationsrate ausrechnen 🙂

https://service.destatis.de/inflationsrechner/

[battlecore]

vor 13 Minuten schrieb Ulli:

Hier könnt ihr eure persönliche Inflationsrate ausrechnen 🙂

https://service.destatis.de/inflationsrechner/

Der zeigt mir 2,3 Prozent an. Wasn Schwachsinn. 

[Ulli]

vor 30 Minuten schrieb battlecore:

Der zeigt mir 2,3 Prozent an. Wasn Schwachsinn. 

Welche persönliche Inflationsrate hast du dir denn vorgestellt?

[Aktienspekulaant]

Danke für dieses tool. Es zeigt sehr deutlich die Diskrepanz zwischen "gefühlter" Inflation und tatsächlicher.

Klar, wenn man jeden Tag 150 km auf der Autobahn fährt, den treffen die erhöhten Kraftstoffpreise hart. Oder wenn man jeden Tag 40 Meter Kantholz kaufen will oder muß, dann ist es auch schlimm. Oder wenn man jeden Tag 100 Meter Kupferrohr benötigt. oder oder oder.....

Andere Größen dagegen sind relativ konstant oder haben eine relativ moderate Steigerungsrate.

[Aktienspekulaant]

vor 6 Stunden schrieb Jokin:

 

 

Was mich mehr umtreibt ist das Thema der Deflation. Im Fiatsystem würgt die Deflation die Wirtschaft ab weil jeder auf fallende Preise spekuliert, für mich nachvollziehbar.

Gerade M. Krall verweist gern auf einen "deflationären Schock" bevor die Inflation heftig steigt. Wann wird es soweit sein? Wie wird sich das äußern? Börsencrash? Immobilienpreise fallen? Wie kann man sich mit ausreichend (nicht verfallenem) Kapital in diese Phase manövrieren um dort günstig Assets abzugreifen?

 

Also ob Deflation die Wirtschaft abwürgt, weil jeder auf fallende Preise wartet, weiß ich auch nicht so richtig:
Nehmen wir an, wir wären in einer Deflation und nehmen wir VW oder BMW oder oder oder: Wenn die investieren wollen, weil sie jetzt E-Autos herstellen wollen, dann machen die das. Dann kaufen die entsprechenden Anlagen, Steuerungen, Maschinen,  machen bauliche Massnahmen usw. usw. Die dürften dann zwar (wie üblich) die Lieferanten im Preis drücken, wo immer nur möglich.
Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass VW wartet, bis der Preis für eine Werkzeugmaschine fällt. Wenn die 10 Werkzeugmaschinen benötigen, dann kaufen die diese.

 

Bearbeitet 4. August 2021 von Aktienspekulaant

[Aktienspekulaant]

vor 3 Stunden schrieb mike_grh:

Meiner Meinung nach befinden wir uns in den letzten Zügen des aktuellen Systems.

 

 

Diesen Satz lese ich seit meinem Anmeldedatum (Dezember 2017) gefühlt wöchentlich in abgewandelter Form

[Aktienspekulaant]

Gerade eben schrieb bjew:

tja, die Deflation ist ein seltsames Ding. 

Nach der Lehre stimmt das natürlich, was ihr so vermutet.

In der Praxis auch?

 

Schaun wir mal nach Japan. Dort herrscht seit ewig langen Zeiten Deflation, seit Jahrzehnten. Seit den 1990ern.

Ist deren Wirtschaft untergegangen oder könnten sie unsere locker in die Tasche stecken?

Sicher, haben sie an allen Ecken und Kanten Probleme. Vermutlich aber weniger als mit Inflation.

Trotzdem darf das nicht als Lösung gesehen werden.

 

Ja exakt Japan: Ich war bis zu meiner Rente die letzten 20 Jahre bei einer japanischen Firma beschäftigt und war auch öfter in Japan und kann nur sagen: Wenn mein damaliger Arbeitgeber investieren wollte, weil eine neue Produktreihe geplant war, dann hat er investiert. Da wurde nicht auf fallende Preise spekuliert. Da wurde eingekauft.

Auch andere japanische Firmen wie Honda, Kawasaki, Yamaha, Komatsu, Toyota etc: Die bauen alle erstklassige Produkte, die sich auf allen Märkten der Welt behaupten.

Aber trotzdem spricht man davon, dass Japan seit 10 Jahren in einer Deflation ist...

 

[Axiom0815]

vor 34 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Ja exakt Japan: Ich war bis zu meiner Rente die letzten 20 Jahre bei einer japanischen Firma beschäftigt und war auch öfter in Japan und kann nur sagen: Wenn mein damaliger Arbeitgeber investieren wollte, weil eine neue Produktreihe geplant war, dann hat er investiert. Da wurde nicht auf fallende Preise spekuliert. Da wurde eingekauft.

Auch andere japanische Firmen wie Honda, Kawasaki, Yamaha, Komatsu, Toyota etc: Die bauen alle erstklassige Produkte, die sich auf allen Märkten der Welt behaupten.

Aber trotzdem spricht man davon, dass Japan seit 10 Jahren in einer Deflation ist...

 

Könnte die Deflation so negativ in schwarz und schwärzeren Farben vermittelt werden, weil die Papiergeldkönige hier ihre Fälle weg schwimmen sehen? 

Manche Dinge wirken nur deflationären, wenn man sie in FIAT bemisst.  Betrachte ich das einzeln, ohne immer alles in FIAT als Wertmesser zu benutzen, sieht das schon anders aus.

Bevor Sie FED kam einfach mal die Geldmenge und die Dollar-Preise der letzten 100 Jahre zuvor ansehen. Der Dollar war damals an das Gold gebunden. Und regelmäßig wurden Differenz zwischen den Banken zum Verrechnungstag in Gold ausgeglichen. 

Wer kennt nicht die Geschichten vom wildem Westen mit den Postkutschen voller Gold. 😉

Axiom

 

[RGarbach]

Neue Zürcher Zeitung (Modellrechnung zu den Kosten der Geldpolitik)

Zitat

Neue Berechnungen: Anleihekäufe der EZB kosten die Deutschen über 100 Milliarden Euro Zinseinnahmen in der privaten Vorsorge

Die ultraexpansive Geldpolitik, mit der die EZB Konjunktur und Inflation forcieren will, hat einen Preis. Die Deutschen kostet sie bei der Altersvorsorge weit über 100 Mrd. € an Zinseinnahmen. Auch viele Produkte werden teurer, eine Pflegeversicherung zum Beispiel um 34 Prozent.

Ich weiß, die sind sehr konservativ, aber mit Wirtschaft kennen die sich aus..

[RGarbach]

Aus dem Artikel ist sehr schön zu entnehmen, wann und was von der EZB bezahlt worden ist.

IMHO hat einen großen Teil der Zeche, der deutsche Arbeitnehmer bezahlt, der nicht die Möglichkeiten der kreativen Steuergestaltung wahrnehmen kann. Sehr schön sieht man den Unterschied im direkten Vergleich zur Schweiz. Dort ist alles teuer im Vergleich, aber dort bekommt eine Supermarkt Kassiererin auch 4.500 Franken (brutto) im Monat. In Deutschland sieht das anders aus, der Euro hat den Betrieben geholfen, dem Bürgertum weniger.

Wer seine Einkünfte z.B. im Ausland versteuert, aber in Deutschland lebt, hat mehr davon.

Hier geht es allerdings um Inflation.

Im „Bitcoin Standard“ stellt der Autor, der sich mit BWL auskennt, die Theorien gegenüber.

Gibt es hier jemanden, der das Buch NICHT gelesen hat?

[Axiom0815]

vor 22 Minuten schrieb RGarbach:

 

Im „Bitcoin Standard“ stellt der Autor, der sich mit BWL auskennt, die Theorien gegenüber.

Gibt es hier jemanden, der das Buch NICHT gelesen hat?

Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. 😉

Axiom