Token verschenken, schriftlicher Schenkungsvertrag, Verbleib in der Hardwarewallet

[Deliciiouz]

Folgendes fiktives Szenario. Ich würde Person X gerne Token im Wert von 5.000 Euro schenken und das per Schenkungsvertrag festhalten. Der Vertrag soll natürlich sämtliche Pflichtangaben erhalten, eine Klausel über die Bedingungslosigkeit der Schenkung, usw.

Es bleibt in meinen Augen eine Hürde bestehen. Ich würde die Token gerne in meiner Hardware-Wallet belassen, da diese nun mal sicherer ist als eine Kryptobörse. Auch ist Person X nicht gerade technikaffin. In dem Schenkungsvertrag würde auch der Zugriff auf die Token verankert. Person X kann die Überweisung der Token jederzeit bei mir anfordern und ich würde sie innerhalb einer angemessenen, vereinbarten Frist an seine "unsicherere" Kryptobörse schicken, damit er z.B. eine Auszahlung vornehmen kann. Das kann er sofort tun oder erst in zwei Jahren. Vertraglich festgehalten. Natürlich ist mir bewusst, dass die Person auch einen Anspruch gegen mich hat, falls ich die Hardware-Wallet verliere. Das sei mal ausgeklammert.

Weiß jemand, ob die Aufbewahrung der Token auf meiner Hardware-Wallet steuerrechtlich ein Problem darstellt? Zum einen soll Person X, wenn sie in einem Jahr die Token in einer anderen Wallet oder auf einer Börse lagern möchte, nicht erneut von der Haltefrist (1 Jahr) für die Steuerfreiheit betroffen sein. Zum anderen sollen bei einer etwaigen Wertsteigerung nicht plötzlich Schenkungssteuer anfallen, weil das Finanzamt erst den tatsächlichen "freien Zugriff" auf die Token mit der Überweisung als Schenkungsvorgang definiert.

Ich vermute rechtssicher ist so eine Schenkung bei Verbleib in der eigenen Wallet nicht?
Vermutlich wäre es besser einmalig 79 – 149 Euro für einen weiteren ledger nano zu investieren?

[Amsi]

vor 5 Minuten schrieb Deliciiouz:

Vermutlich wäre es besser einmalig 79 – 149 Euro für einen weiteren ledger nano zu investieren?

So würde ich es machen, ungeachtet der restlichen Fragen.

[Chantal Krüger II]

1 minute ago, Deliciiouz said:

Folgendes fiktives Szenario. Ich würde Person X gerne Token im Wert von 5.000 Euro schenken und das per Schenkungsvertrag festhalten. Der Vertrag soll natürlich sämtliche Pflichtangaben erhalten, eine Klausel über die Bedingungslosigkeit der Schenkung, usw.

Es bleibt in meinen Augen eine Hürde bestehen. Ich würde die Token gerne in meiner Hardware-Wallet belassen, da diese nun mal sicherer ist als eine Kryptobörse. Auch ist Person X nicht gerade technikaffin. In dem Schenkungsvertrag würde auch der Zugriff auf die Token verankert. Person X kann die Überweisung der Token jederzeit bei mir anfordern und ich würde sie innerhalb einer angemessenen, vereinbarten Frist an seine "unsicherere" Kryptobörse schicken, damit er z.B. eine Auszahlung vornehmen kann. Das kann er sofort tun oder erst in zwei Jahren. Vertraglich festgehalten. Natürlich ist mir bewusst, dass die Person auch einen Anspruch gegen mich hat, falls ich die Hardware-Wallet verliere. Das sei mal ausgeklammert.

Weiß jemand, ob die Aufbewahrung der Token auf meiner Hardware-Wallet steuerrechtlich ein Problem darstellt? Zum einen soll Person X, wenn sie in einem Jahr die Token in einer anderen Wallet oder auf einer Börse lagern möchte, nicht erneut von der Haltefrist (1 Jahr) für die Steuerfreiheit betroffen sein. Zum anderen sollen bei einer etwaigen Wertsteigerung nicht plötzlich Schenkungssteuer anfallen, weil das Finanzamt erst den tatsächlichen "freien Zugriff" auf die Token mit der Überweisung als Schenkungsvorgang definiert.

Ich vermute rechtssicher ist so eine Schenkung bei Verbleib in der eigenen Wallet nicht?
Vermutlich wäre es besser einmalig 79 – 149 Euro für einen weiteren ledger nano zu investieren?

Gegenfrage. Du hast 10x 500 Euro Scheine. Die verschenkst Du jetzt jemanden. Der sagt, ich nehme das Geschenk an, aber er möchte diese Scheine in Deiner Brieftasche behalten. So und jetzt verlierst Du die Brieftasche, was dann ?

Noch besser. Du tauschst diese 10x 500 Scheine in einen XY Coin ein und Du bist verantwortlich für die Lagerung. Jetzt steigt dieser Coin um 1000%, also aus den 5000 werden 500.000. Und genau jetzt hast Du die Coins/Token verloren. Bist Du jetzt für 5000 verantwortlich oder 500.000. Ich kenn Fälle, wo die Leute den vollen Wert verlangen. Und dann kannst Du Dir Gedanken über Steuern machen.

[Deliciiouz]

vor 11 Minuten schrieb Chantal Krüger II:

Bist Du jetzt für 5000 verantwortlich oder 500.000. Ich kenn Fälle, wo die Leute den vollen Wert verlangen. Und dann kannst Du Dir Gedanken über Steuern machen.

Ich habe bereits in meinem Eingangsposting darauf hingewiesen, dass versicherungsrelevante Punkte hier ausgeblendet werden sollen. Natürlich hast du recht und das ist definitiv ein wichtiger Aspekt, aber meine jetzige Frage soll ausschließlich steuerrechtlicher Natur sein.

Bearbeitet 18. September 2023 von Deliciiouz

[Chantal Krüger II]

1 minute ago, Deliciiouz said:

Ich habe bereits in meinem Eingangsposting darauf hingewiesen, dass versicherungsrelevante Punkte hier ausgeblendet werden sollen. Natürlich hast du recht und das ist definitiv ein wichtiger Aspekt, aber meine jetzige Frage soll ausschließlich steuerrechtlicher Natur sein.

Das ist steuerrechtlicher Natur, weil wer versteuert die 500K Euro als Gewinn und wer als Verlust 🙂

 

[skunk]

vor 23 Minuten schrieb Deliciiouz:

Zum einen soll Person X, wenn sie in einem Jahr die Token in einer anderen Wallet oder auf einer Börse lagern möchte, nicht erneut von der Haltefrist (1 Jahr) für die Steuerfreiheit betroffen sein.

Die Schenkung selbst ist bereits ein steuerrelevanter Vorgang. Das heißt unabhängig davon was auf der Blockchain passiert wird einmal der Gewinn und Verlust in deiner Steuererklärung eingetragen. Wenn du die Coins schon länger als ein Jahr hast dann wäre das auf deiner Seite steuerfrei.

Auf seiner Seite wären die Coins praktisch neu angeschafft und er dürfte sie frühstens in einem Jahr verkaufen oder andernfalls fällt für ihn ein zu versteuernder Gewinn an. Das Alter auf der Blockchain spielt hier keine Rolle sondern das Datum deiner Schenkung.

Warum dann nicht Blockchain und Schenkung in Einklang bringen? Das lässt sich leichter dokumentieren. Dazu musst du lediglich die Coins einmal auf ein anderes Wallet umbuchen.

[Aktienspekulaant]

Schenkungssteuer fängt erst bei 75.000,00 an

 Alles darunter ist schenkungssteuerfrei. Egal ob verwandter, Freund, Freundin oder Tierschutzverein.

Bearbeitet 18. September 2023 von Aktienspekulaant

[Deliciiouz]

vor 13 Minuten schrieb Aktienspekulaant:

Schenkungssteuer fängt erst bei 20.000,00 an

 Alles darunter ist schenkungssteuerfrei. Egal ob verwandter, Freund, Freundin oder Tierschutzverein.

Das ist mir klar. Nur welcher Zeitpunkt wird (steuer)rechtlich als Schenkungsvorgang definiert. Die Schenkung heute im Wert von 5.000 Euro. Oder wird das Finanzamt behaupten, dass die Schenkung erst stattgefunden hat, als ich die Überweisung raus aus meiner Hardwarewallet vorgenommen habe, weil der Beschenkte erst damit vollständigen freien und tatsächlichen Zugriff auf seine Schenkung erhalten hat.

vor 23 Minuten schrieb skunk:

Die Schenkung selbst ist bereits ein steuerrelevanter Vorgang. [...]

Warum dann nicht Blockchain und Schenkung in Einklang bringen? Das lässt sich leichter dokumentieren. Dazu musst du lediglich die Coins einmal auf ein anderes Wallet umbuchen.

Stimmt. Meine Veräußerung bei Schenkung darf nicht vergessen werden. Alledings sind die Coins über 1 Jahr gehalten, also steuerfrei.

Wie meinst du Umbuchung auf ein anderes Wallet? Stand jetzt gibt es nur die Möglichkeit die Coins auf meinem Hardwarewallet zu lagern oder dem Beschenkten an seinen Account bei seiner Kryptobörse zu schicken. Oder Möglichkeit drei: eine neue weitere Hardwarewallet kaufen. Ich bin mit dem Ledger Nano zufrieden. Eine andere Wallet kommt für mich nicht in Frage. Und wenn ich sogar vermeide mich in eine neue Wallet einzulesen, kannst du dir vorstellen, wie es der nicht technikaffinen Person X dabei ginge 😅

Bearbeitet 18. September 2023 von Deliciiouz

[skunk]

Gerade eben schrieb Deliciiouz:

Wie meinst du Umbuchung auf ein anderes Wallet? Stand jetzt gibt es nur die Möglichkeit die Coins auf meinem Hardwarewallet zu lagern oder dem Beschenkten an seinen Account bei seiner Kryptobörse zu schicken. Oder Möglichkeit drei: eine neue weitere Hardwarewallet kaufen. Ich bin mit dem Ledger Nano zufrieden. Eine andere Wallet kommt für mich nicht in Frage. Und ich sogar vermeide mich in eine neue Wallet einzulesen, kannst du dir vorstellen, wie es der nicht technikaffinen Person X dabei ginge 😅

Ob er damit umgehen kann, kann dir doch erstmal egal sein. Einfach nur einen neuen Seed generieren und dann die Coins auf diesen Seed transferieren. Schon sind sie nicht mehr auf deinem Hardwarewallet, es gibt einen Nachweis von der Blockchain und du kannst dem Beschenkten in Ruhe dabei helfen eines Tages ein Hardwarewallet mit dem neuen Seed in Betrieb zu nehmen. Letzteres ist optional. Es reicht wenn du ihm einfach nur die Coins transferierst und den Seed übergibst. Natürlich den Seed nicht per Whatsapp senden oder ähnliche Scherze.

[Aktienspekulaant]

Die schenkung findet dann statt  wenn sie erfolgt. Wenn du 100% sicher sein willst, gehe zu einem Notar und mache dann einen notariell beglaubigte schenkungsvertrag. Es gilt dann das Datum des notarvertrages.

Freibetrag ist übrigens 75.000 Euro. Habe es oben verbessert

[Jokin]

Nicht so kompliziert denken.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fußstapfentheorie#:~:text=Nach der Fußstapfentheorie übernimmt der,EStG%2C § 11d EStDV).

Einfach anwenden und gut ist.

Mach einen Schenkungsvertrag über den gegenwärtigen Zeitwert und achte darauf, dass der Schenkungsfreibetrag eingehalten wird.

Den Ledger übergibst du auch physisch an den Beschenkten damit die "Fußstapfentheorie" sauber nachvollziehbar ist.

Falls da von dir noch Coins sind, dann schaffst du dir halt einen neuen Ledger an und überträgst diese.

 

 

[Fritz Lang]

Am 18.9.2023 um 17:55 schrieb Jokin:

Einfach anwenden und gut ist.

Die Haltefrist beginnt nicht von Neuem zu laufen?

[Mick75]

vor 5 Stunden schrieb Fritz Lang:

Die Haltefrist beginnt nicht von Neuem zu laufen?

Nein.

Eine Schenkung ist doch kein Verkauf.

Die Coins behalten natürlich ihren steuerlichen Status.

Wenn sie bereits steuerfrei sind dann bleiben sie das auch. Und wenn noch 2 Monate an dem Jahr fehlen dann muß der Beschenkte genau diese Zeit noch abwarten.

Die Schenkung muß aber auch durchgeführt, dokumentiert und an beide Finanzämter gemeldet werden.

Wobei ich die ganze Aktion bei so einem Betrag nicht nachvollziehen kann.

[Bogo]

Hallo, ich habe ein ähnliches Thema im Kopf umherschwirren. Ich habe einen Sohn im Grundschulalter und möchte ihm im Falle eines unerwarteten Ablebens meinerseits später mal die Erbschaftsteuer ersparen. 
 

Im folgenden einfach mal ein reines Beispiel:

Ich bin im Besitz von 1 Bitcoin, habe diesen auf der Bitbox mit 10 Unterkonten zu je 0,1 BTC. 

ich habe nicht vor diese in naher Zukunft zu veräußern. 
 

Für den Fall das mir z.B. in 15 Jahren etwas unerwartetes passiert (In meinem Beispiel hat der Bitcoin einen Fiat-Gegenwert von 10 Mio €) mache ich heute 10 Schenkungsverträge zu je 0,1 BTC unter Angabe der jeweiligen Walletadresse (bc1q….). Diese lege ich in mein Bankschließfach. Sollte mir nun irgendwann etwas passieren wird mein Sohn mein erster und einziger Erbe sein, da ich nicht verheiratet bin. 

Er bekommt Zugang zu meinem Schließfach, nimmt die 10 Schenkungsverträge und die 24 Wörter welche ich auch hinterlege an sich und schaut unter den jeweiligen Adressen ob der Bestand noch da ist und kann dann frei, und ohne Erbschaftssteuer auf 10 Mio € zahlen zu müssen, darüber verfügen. Sollte ich in der Zwischenzeit schon 0,5 BTC ausgegeben haben sind 5 Zettel eben wertlos. Auch egal.

 

Warum 10x 0,1 anstatt 1x1,0 fragt sich vielleicht manch einer. 
Ich finde falls ich doch mal einen Teil auscashen würde, wäre es dann komplizierter, vor allem weil ich es ihm ja eigentlich schon „geschenkt“ hatte.

Was sagt ihr zu der ganzen Sache?

 

Bearbeitet 3. November 2023 von Bogo
Nachtrag

[Jokin]

vor 4 Stunden schrieb Bogo:

Er bekommt Zugang zu meinem Schließfach, nimmt die 10 Schenkungsverträge und die 24 Wörter welche ich auch hinterlege an sich und schaut unter den jeweiligen Adressen ob der Bestand noch da ist und kann dann frei, und ohne Erbschaftssteuer auf 10 Mio € zahlen zu müssen, darüber verfügen. Sollte ich in der Zwischenzeit schon 0,5 BTC ausgegeben haben sind 5 Zettel eben wertlos. Auch egal.

Ja, wenn es tatsächlich dein Sohn ist, der mit einer entsprechenden Vollmacht das Bankschließfach öffnet, funktioniert das.

Ist das Bankschließfach Teil der Erbmasse, könnte es dem Nachlassverwalter schon merkwürdig vorkommen, dass da zehn Schenkungsverträge drin liegen und 5 von ihnen verweisen auf Adressen, die NACH der Schenkung geleert wurden.

Das wäre dann ein ziemlich guter Hinweis um sich das mal genauer anzuschauen, denn bei einer Schenkung geht das Eigentum auf den Beschenkten über. Räumst du dem Beschenkten die Walletadressen leer, dann wirft das durchaus Fragen auf.

Wenn du das so machst, dann sieh zu, dass du das Schließfach regelmäßig prüfst ob da Schenkungen für geleerte Adressen drin liegen.

 

Grundsätzlich kannst du natürlich jederzeit Schenkungsverträge machen ohne die Beschenkten darüber zu informieren. Du solltest dann nur sehr genau darauf achten, dass das Schenkungsdatum nicht anzweifelbar ist.

Ich habe das auch gemacht und an Menschen, die mir nahe stehen Bitcoin verschenkt, die zum heutigen Zeitpunkt weniger als 20.000 Euro wert sind. Das Datum habe ich mit einem Screenshot-Ausdruck von blockchair.com nachgewiesen, denn dort wird der tagesaktuelle Wert angezeigt. Den Screenshot kann man nie wieder machen.

An meinem Totenbett kann ich dann die Schenkungsumschläge verteilen (lassen) ....

[bulsan]

Am 3.11.2023 um 08:48 schrieb Bogo:

Ich finde falls ich doch mal einen Teil auscashen würde, wäre es dann komplizierter, vor allem weil ich es ihm ja eigentlich schon „geschenkt“ hatte.

Naja, jeder wie er's mag. Ich persönlich schenke lieber jetzt und ohne Vorbehalte (und ggf. mehr dann nach und nach später) und mit warmer Hand. Zumindest so lange wir von nahen Verwandten sprechen sind mir Tricksereien zu riskant. Die Freibeträge sind hoch, und wenn's noch mehr sein soll dann kämen schon professionelle Lösungen wie Stiftungen in Betracht.

Falls die Adressen, auf denen die Coins liegen, alt genug sind kannst du ja ganz offiziell BSV mit ihrem geringen Nennwert verschenken - zB dokumentiert mit screenshots iwe @Jokin sie eins weiter oben beschreibt. Wie der Beschenkte dann "zufällig" die BTC auf derselben Adresse findet musst du ihm natürlich beibringen. Fällt bei mir flach, ich habe nach den Splits die "neuen" Coins immer schnell verkauft...

[Bogo]

vor 23 Stunden schrieb Jokin:

Das Datum habe ich mit einem Screenshot-Ausdruck von blockchair.com nachgewiesen, denn dort wird der tagesaktuelle Wert angezeigt. Den Screenshot kann man nie wieder machen.

Danke für deine Antwort. Das hier ist eine gute Idee.

vor 1 Stunde schrieb bulsan:

Ich persönlich schenke lieber jetzt und ohne Vorbehalte (und ggf. mehr dann nach und nach später) und mit warmer Hand. Zumindest so lange wir von nahen Verwandten sprechen sind mir Tricksereien zu riskant.

Ich möchte ja nicht komplett alles verschenken, aber sollte mir irgendwann etwas passieren wäre es mir ganz Recht dass der Staat sich nicht eine große Summe davon einkassiert.

 

vor 1 Stunde schrieb bulsan:

Die Freibeträge sind hoch, und wenn's noch mehr sein soll dann kämen schon professionelle Lösungen wie Stiftungen in Betracht.

Ich denke ein paar Schenkungsurkunden zu schreiben ist doch weit einfacher als eine Stiftung zu gründen damit man steuerliche Vorteile hat.

 

vor 23 Stunden schrieb Jokin:

Wenn du das so machst, dann sieh zu, dass du das Schließfach regelmäßig prüfst ob da Schenkungen für geleerte Adressen drin liegen.

Das hast du Recht, die werden dann einfach vernichtet.

[skunk]

Ich habe auch noch eine Frage zu dem Thema. Nehmen wir mal an ich hätte 80K € für meine beiden Kinder angelegt (tatsächlich ist der Betrag weitaus geringer aber für die folgende Frage ist etwas Übertreibung hilfreich). Formal gehören die Coins noch mir und nicht den Kindern. Nehmen wir des weiteren an in 2024 oder auch in den Jahren danach steigt der Gegenwert der Coins um das 10 fache an. Mit anderen Worten der Countdown läuft um die Coins noch steuerfrei verschenken zu können. Maximal darf ich pro Kind 400K € verschenken. Aus heutiger Sicht erscheint diese Grenze unerreichbar aber vorsorglich will ich dennoch lieber nachfragen welche Optionen ich vor erreichen der magischen Grenze noch habe.

Kann ich die Coins verschenken ohne meinen Kindern die Summe nennen zu müssen? Ich will eigentlich, dass sie erst Schule, Studium oder Ausbildung beenden bevor ich ihnen zu viel Geld in die Hand drücke. Kann ich es formal an sie überschreiben aber es ihnen bis sie 18 sind verheimlichen?

[bulsan]

Da gibts schon Gestaltungsmöglichkeiten, aber auch da würde ich bei solchen Beträgen dann die Details mit einem Anwalt abklären

https://www.lto.de/juristen/muster-dokumente/zivilrecht/einfacher-schenkungsvertrag/

Ansonsten bist du doch technisch versiert: du schenkst deinem Kind eine Wallet (ohne zu sagen wieviel drauf ist) und hast irgendeinen Timelock der erst zum 18.Geburtstag den letzten Teil des Seeds rausrückt. Damit bleiben ja auch die belegten Adressen so lange verborgen.

Bearbeitet 9. November 2023 von bulsan

[Jokin]

vor 1 Stunde schrieb skunk:

Kann ich die Coins verschenken ohne meinen Kindern die Summe nennen zu müssen?

Ja, kein Problem.

Richte einen neuen Seed ein, sende dort die Coins hin. Setze einen Schenkungsvertrag mit dem Seed auf und hänge einen Screenshot von blockchair.com an. Das druckst du aus, steckst in einen Briefumschlag und zukleben. Nun kannst du den entweder gut verstecken oder hinterlegst das bei deinem Testamentsnotar.

Wenn die Coins irgendwann mal Millionen von Euro wert sind, interessiert das nicht, da die Schenkung bereits lange zurück liegt. Das ist dann auch nicht in der Erbmasse sondern das Kind erhält erst im Erbfall die "Information", dass ihm etwas geschenkt wurde.

Selbst wenn du eine Immobilie verschenkst und das ganze notariell erfolgen muss, mit Grundbuchumtragung und Ergänzungspfleger -> das minderjährige Kind muss nicht informiert werden. Und auch wenn das minderjährige Kind als Vermieter auftritt und die Miete auf das eigene Konto erhält -> das Kind muss nicht informiert werden und kann vollkommen im Unklaren gelassen werden.

[skunk]

vor 1 Stunde schrieb bulsan:

da würde ich bei solchen Beträgen dann die Details mit einem Anwalt abklären

Wozu brauche ich da einen Anwalt? Ich muss doch lediglich die Schenkung sauber dokumentieren oder gibt es da irgendwelche Fallen bei denen mir nur ein Anwalt helfen kann?

vor 1 Stunde schrieb bulsan:

Ansonsten bist du doch technisch versiert: du schenkst deinem Kind eine Wallet (ohne zu sagen wieviel drauf ist) und hast irgendeinen Timelock der erst zum 18.Geburtstag den letzten Teil des Seeds rausrückt. Damit bleiben ja auch die belegten Adressen so lange verborgen.

Es macht einen großen Unterschied ob meine Kinder von dem Geld wissen oder nicht. Meine Sorge ist ja nicht, dass sie es vor ihrem 18 Geburtstag ausgeben. Meine Sorge ist, dass sie die Schule, Studium, Ausbildung usw schleifen lassen einfach weil ihrer finanzielle Zukunft ab dem 18. Geburtstag bereits gesichert ist.

vor 34 Minuten schrieb Jokin:

Wenn die Coins irgendwann mal Millionen von Euro wert sind, interessiert das nicht, da die Schenkung bereits lange zurück liegt. Das ist dann auch nicht in der Erbmasse sondern das Kind erhält erst im Erbfall die "Information", dass ihm etwas geschenkt wurde.

Das kommt mir etwas zu einfach vor. Wenn der Schenkungsvertrag für einige Jahre in meinem Schrank liegt was hindert mich daran pünktlich zum 18. Geburtstag meines Kindes den Vertrag zu zerreißen weil mir das Resultat meiner Erziehung nicht gefällt? Oder andersrum was hindert mich daran zum 18. Geburtstag einen Schenkungsvertrag mit Datum in der Vergangenheit aufzusetzen und so zu tun als hätte ich die Coins zu einem Zeitpunkt verschenkt als sie noch weniger als 400K Wert waren. Ist das echt so leicht manipulierbar? Klar ich verstehe, dass ich die Coins auf einen neuen Seed senden soll um den Verdacht einer Manipulation per Blockchain Beweis zu entkräften aber selbst das bekomme ich mit einem aktuellen Hardware Wallet gefälscht. Die Coins wurden bereits vor etwas einem Jahr auf eine Adresse meines Hardware Wallets bewegt. Den Private Key von genau dieser Adresse kann ich in einen Umschlag legen und behaupten die Transaktion war die Schenkung. Schon habe ich mir den notwendigen Blockchain Beweis einfach nachträglich erstellt obwohl es zu dem Zeitpunkt zwar eine Schenkungsabsicht aber keinen Schenkungsvertrag gab.

Edit: Einen Punkt den ich nicht nachträglich verändern könnte wäre meine Steuererklärung. Wäre es somit nicht ratsam den Steuerreport mit in dem Umschlag zu legen und auch den Steuerbescheid? Dann hätte ich sozusagen die Unterschrift vom Finanzamt am Schenkungsvertrag.

Bearbeitet 9. November 2023 von skunk

[bulsan]

vor 1 Stunde schrieb skunk:

Wozu brauche ich da einen Anwalt? Ich muss doch lediglich die Schenkung sauber dokumentieren oder gibt es da irgendwelche Fallen bei denen mir nur ein Anwalt helfen kann?

Nur falls du was anderes/raffinierteres machen willst als in meinem Link zu Standard-Schenkungsverträgen.

vor 1 Stunde schrieb skunk:

Es macht einen großen Unterschied ob meine Kinder von dem Geld wissen oder nicht.

Ein Wallet mit unbekanntem Inhalt könnte ja auch ein magerer Tausender sein, der in 10 Jahren dann noch für ne Woche auf dem Zeltplatz reicht. Wenn deine Kinder für so was die Ausbildung schleifen lassen dann hättest du wirklich was falsch gemacht. Kein kompletter Seed = keine Liste der Adressen = kein Einblick ins Guthaben. Sofortiger Besitz durch Schenkungsvertrag, aber Details und Verfügung drüber erst wenn der timelock aufgeht und den kompletten Seed freigibt.

Du selbst hast den Seed und kannst die Schenkung heute steuerlich zum Zeitwert sauber dokumentieren. Und zB eine der Adressen bekanntgeben und nur eine Nachricht signieren, oder ein paar hundert Satoshi draufladen, damit der Schenkungsgegenstand eindeutig nachweisbar ist.

vor 1 Stunde schrieb skunk:

was hindert mich daran pünktlich zum 18. Geburtstag meines Kindes den Vertrag zu zerreißen weil mir das Resultat meiner Erziehung nicht gefällt?

Wenn dich solche Sorgen plagen, solltest du dich fragen ob eine Schenkung das ist was du jetzt wirklich machen willst.

Bearbeitet 9. November 2023 von bulsan

[Jokin]

vor 11 Stunden schrieb skunk:

was hindert mich daran pünktlich zum 18. Geburtstag meines Kindes den Vertrag zu zerreißen weil mir das Resultat meiner Erziehung nicht gefällt?

Dann hat es diese Schenkung nie gegeben.

vor 11 Stunden schrieb skunk:

Oder andersrum was hindert mich daran zum 18. Geburtstag einen Schenkungsvertrag mit Datum in der Vergangenheit aufzusetzen und so zu tun als hätte ich die Coins zu einem Zeitpunkt verschenkt als sie noch weniger als 400K Wert waren. Ist das echt so leicht manipulierbar?

Daher der Screenshot von Blockchair.com und die separate Wallet. Der Screenshot zeit den aktuellen Wert, das ist auch manipulierbar, aber vertrauenswürdig genug. Oder du hinterlegst das beim Testamentsnotar.

vor 11 Stunden schrieb skunk:

Edit: Einen Punkt den ich nicht nachträglich verändern könnte wäre meine Steuererklärung. Wäre es somit nicht ratsam den Steuerreport mit in dem Umschlag zu legen und auch den Steuerbescheid? Dann hätte ich sozusagen die Unterschrift vom Finanzamt am Schenkungsvertrag.

Deine Schenkung gibst du nicht in deiner Steuererklärung an. Es ist schließlich keine Veräußerung.

Du kannst jedoch eine Schenkungsmeldung an das Finanzamt machen. Die werden darauf reagieren und das ist dann dein Nachweis.

vor 10 Stunden schrieb bulsan:

Wenn deine Kinder für so was die Ausbildung schleifen lassen dann hättest du wirklich was falsch gemacht.

Niemand weiß wie Kinder reagieren, die finanziell abgesichert sind. Das hat man nicht in der Hand. Dieses erhebliche Risiko vermeide ich durch "Unkenntnis".

Auch ich habe eigene Wallets für die Kinder angelegt. Da liegen Coins drauf und die Schenkungen habe ich komplett dokumentiert, denn meine Kinder werden später einen "Mittelherkunftsnachweis" benötigen.

vor 10 Stunden schrieb bulsan:

Wenn dich solche Sorgen plagen, solltest du dich fragen ob eine Schenkung das ist was du jetzt wirklich machen willst.

Die Sorgen aus der Zukunft sollten einer Schenkung von heute nicht im Wege stehen, jedoch ist es gut einen "Plan B" in der Tasche zu haben.

 

[Bogo]

Am 9.11.2023 um 16:33 schrieb skunk:

Kann ich es formal an sie überschreiben aber es ihnen bis sie 18 sind verheimlichen?

Das muss natürlich jeder selbst entscheiden wann der richtige Zeitpunkt ist, aber wenn ich an mich zurückdenke würde ich sagen dass da nicht viel übrig geblieben wäre wenn ich mit 18 eine große Summe geschenkt bekommen hätte. Ganz zu Schweigen den Wert schätzen zu lernen. 
 

Daher würde ich bei meinem Sohn das Ganze nicht vor zumindest Ende 20, vielleicht sogar Anfang 30 tun. 
Erstmal in Ruhe Schule, Ausbildung/Studium, und ein paar Jahre im Beruf hinter sich lassen, dann lernt man das auch zu schätzen. 
Dann weiß man wie hart man evtl. arbeiten muss um seine Brötchen zu verdienen. 
Ist nur meine Meinung.
 

[Mick75]

Am 9.11.2023 um 19:06 schrieb skunk:

Es macht einen großen Unterschied ob meine Kinder von dem Geld wissen oder nicht. Meine Sorge ist ja nicht, dass sie es vor ihrem 18 Geburtstag ausgeben. Meine Sorge ist, dass sie die Schule, Studium, Ausbildung usw schleifen lassen einfach weil ihrer finanzielle Zukunft ab dem 18. Geburtstag bereits gesichert ist.

Das kommt mir etwas zu einfach vor. Wenn der Schenkungsvertrag für einige Jahre in meinem Schrank liegt was hindert mich daran pünktlich zum 18. Geburtstag meines Kindes den Vertrag zu zerreißen weil mir das Resultat meiner Erziehung nicht gefällt? Oder andersrum was hindert mich daran zum 18. Geburtstag einen Schenkungsvertrag mit Datum in der Vergangenheit aufzusetzen und so zu tun als hätte ich die Coins zu einem Zeitpunkt verschenkt als sie noch weniger als 400K Wert waren. Ist das echt so leicht manipulierbar? Klar ich verstehe, dass ich die Coins auf einen neuen Seed senden soll um den Verdacht einer Manipulation per Blockchain Beweis zu entkräften aber selbst das bekomme ich mit einem aktuellen Hardware Wallet gefälscht. Die Coins wurden bereits vor etwas einem Jahr auf eine Adresse meines Hardware Wallets bewegt. Den Private Key von genau dieser Adresse kann ich in einen Umschlag legen und behaupten die Transaktion war die Schenkung. Schon habe ich mir den notwendigen Blockchain Beweis einfach nachträglich erstellt obwohl es zu dem Zeitpunkt zwar eine Schenkungsabsicht aber keinen Schenkungsvertrag gab.

 

Das ist ja auch nicht so einfach.

Zunächst müssen ja beide Seiten der Schenkung zustimmen. Heimlich verstecken geht eher nicht.

Und dann ist die Schenkung - auch von beiden Beteiligten - dem FA zu melden.